Thema: 1of3s Richtlinien für das klassische Spielleiten

[Tequila]

@Tequila
Das mag ja sein, dass "Entscheidung" unterschiedlich interpretiert werden kann. Aber helfen uns deine Darlegungen in irgendeiner Weise weiter?
Nein.

Da muss ich jetzt echt nichts zu sagen, oder?


Wenn 1of3 eine These aufstellt (Die Spieler geben eine Entscheidung ab, indem sie z.B. ihren Mentor fragen) und diese meiner Meinung nach falsch ist, dann habe ich in einem Diskussionsforum durchaus das Recht, dieser Meinung Ausdruck zu verleihen. Dabei kann und darf es mir relativ egal sein, ob dir diese Meinung irgendwie weiterhilft. Du darfst gerne weiterhin von dieser falschen These ausgehen.

Es gibt keine Möglichkeit der Spieler, einer Entscheidung zu entkommen.

Sehr wohl hat aber der Spielleiter die Möglichkeit, den Spielern eine Entscheidung abzunehmen, da landen wir aber beim so gern verhassten Railroading.

[6]

Also:  "Es geht beim RSP um Entscheidungen, alles andere - wie Color - wird vorgespult". Auch Porno. 

Fast.
Der Fokus liegt auf den Entscheidungen. Der Rest ist nur dafür da, dass die Probleme so klar und schwer, wie es die Gruppe haben will, ausgearbeitet werden.

Bei einem guten Porno sollte es auch so sein. Allerdings nicht auf Entscheidungen, sondern auf die "Action"

[Crimson King]

Sehe ich nicht so, auch der ziellosen Diskussion liegt eine (unter Umständen unbewußte) Entscheidung zu Grunde.

Naja, in der Form liegt allen was man so tut oder eben nicht tut, eine Entscheidung zugrunde. Von dieser Definition sollte man schon abrücken, sie ist in der Praxis nicht zu gebrauchen. Es können also nur die Entscheidungen zählen, die bewusst getroffen werden und zur Motivation haben, das Spiel in irgend einer Weise voran zu treiben. Das Hinausschieben einer Entscheidung aus Unsicherheit oder Lustlosigkeit zählt nicht dazu. Ein bewusstes Nicht-Entscheiden schon.

Im Übrigen sollte man schon darauf achten, woran die Spieler Spaß haben. Meine Wenigkeit z.B. ist schwerpunktmäßig Method Actor, ich liebe es, das Innenleben der Charaktere nach außen zu kehren und dem ganzen eine schauspielerische Note zu geben. Dazu sind Entscheidungen sehr gut geeignet, aber nicht zwingend notwendig. Ich kann auch in reinen Color-Szenen aufblühen, sogar viel besser, als wenn ich von den Entscheidungen der Story getrieben werde.

Es gibt auch Spieler, die das Erleben genießen, Exploration in seiner eigentlichen Bedeutung wollen. Die sind schon begeistert, wenn sie besondere, interessante Orte und NSCs treffen. Das hat mit Entscheidungen garnichts zu tun.

Die Reduktion des Spiels auf Entscheidungen halte ich von daher schon für falsch.

[bandit]

Die Reduktion des Spiels auf Entscheidungen halte ich von daher schon für falsch.

Sehe ich auch so!

Ich halte auch immer noch die Aussage, dass genügend (relevante) Informationen die Spieler zu einer Entscheidung ohne Spekulationen bewegen können ebenfalls für falsch.
Auch das stärkt meine Meinung, daß man das Spiel nicht allein auf Entscheidungen reduzieren kann oder sollte. Es ist auch nicht erstrebenswert, finde ich.

[Roland]

Denn auch in dem Fall treffen die Spieler eine Entscheidung, nämlich, den alten Mentor zu fragen.

Spieler werden immer entscheiden, auch nichts zu tun ist eine Entscheidung...

Die aber niemanden weiterbringt. Wer nichts tut, gibt automatisch alle relevanten Entscheidungen an den SL und die Mitspieler ab.

Deine Befragung des Mentors kann zwei Ziele haben, entweder möchte man mehr Informationen, um besser selbst entscheiden zu können, oder die Entscheidung an den SL abgeben, der als Mentor Anweisungen geben soll.

[Tequila]

Die aber niemanden weiterbringt. Wer nichts tut, gibt automatisch alle relevanten Entscheidungen an den SL und die Mitspieler ab.

Da kann ich dir nicht widersprechen. Es kann aber auch Teil des Charakterkonzeptes sein, das der Spieler, bzw. der Charakter, den er verkörpert, keine Entscheidungen treffen mag, bzw. nicht handelt. Zumindest temporär, unter dem Einfluß von schrecklichen Erlebnissen z.B., kann ich mir das sehr gut vorstellen.

[bandit]

Ihr redet aneinander vorbei. Wenn ein Charakter nicht entscheiden will oder kann und die Entscheidung an die Mitstreiter abgibt, ist das ja ok. Wenn aber ein Spieler nicht entscheiden will oder kann, und dem SL oder den Mitspielern die Verantwortung überträgt ist das was ganz anderes.

[Roland]

Ich rede in der Tat nur von den Spielern. Charaktere können nun mal nichts entscheiden.

[bandit]

Charaktere können nun mal nichts entscheiden.

Natürlich "kann" er. Nur die Ausführung liegt beim Spieler.
Sprich: Die ggf. im Charakterkonzept festgelegten Verhaltensmuster/Einschränkungen etc.pp. werden vom Spieler aufgegriffen. Das ist ja halt der Punkt, in dem ihr aneinander vorbei redet, wie ich glaube.
Es gibt aus dem Charakterkonzept resultierende Beweggründe, die den Spieler veranlassen können "nicht zu entscheiden".
Es gibt vom Spieler selbst abhängige Faktoren, die ihn veranlassen "nicht zu entscheiden".
Das ganze führt meiner Meinung nach aber auch zu weit am Thema vorbei.

[AE]

Also wenn Spieler über alle mehr oder weniger notwendigen Informationen verfügen die eine Entscheidung betrifft und dann trotzdem nicht in der Lage sind eine zu Fällen dann stimmt was mit der Spielgruppe nicht.
Das ist dann auf jeden Fall ein Problem auf sozialen Level wie gerangel um die Machtposition unter den Spielern, gezielte Sabotage durch unzufriedene Spieler, verschiedene CAs oder sonst was. Das würde mir in meiner Spielgruppe auf jeden Fall sorgen machen.
Auch das Irgendwann genannte Problem der Spieler Paranoia ist ziemlich sicher Hausgemacht. Entweder finden die Spieler die Informationen noch nicht ausreichend oder der Spielleiter hat sie halt einmal zu oft trotz guter Plannung und vernüftiger Entscheidungen grundlos in die Scheiße geritten um sein Ego zu streicheln.
Ich meine wenn man erst seine Spieler so zugerichtet hat, dass die aus ihrer Spielerfahrung selbst die Tür zur Kneipe nur mit nem langen Stock öffnen und 3 Stunden überlegen wie man möglichen Fallen entgehen könnte, muss man sich nicht wundern das mit denen kein vernünftiges spiel mehr hinkriegt. (außer "Paranoia" vieleicht).

[Crimson King]

Ich kenne durchaus Spieler, die kein Gefühl dafür haben, wann die Information ausreicht, um eine Entscheidung zu treffen. Die entscheiden sich nur, wenn sie zu 100% sicher sind, und das geschieht nunmal recht selten.

[Boba Fett]

Natürlich "kann" er. Nur die Ausführung liegt beim Spieler.

Nein, der Charakter selbst kann nichts entscheiden.
Der Charakter ist ein fiktives Objekt - nicht existent und auch nicht eigentständig aktiv!
Die Entscheidung liegt beim Spieler.

Der Spieler entscheidet!

Möglicherweise fällt ein Spieler eine Entscheidung aus dem Grund der Plausibilität bezogen auf das Wesen des gespielten Charakters. Aber die Entscheidung (und auch die daraus resultierenden Verantwortungen) liegen beim Spieler.
Denn letztendlich muss sich der Spieler die Frage gefallen lassen "Warum hast Du diese Entscheidung gefällt?" oder anders gefragt: "Warum hast Du diese Entscheidung gefällt und keine andere, die eben so plausibel gewesen wäre?"
Die Erklärung "mein Charakter ist eben so" ist da nicht hilfreich, denn auch die Entscheidung über das Wesen des Charakters wird vom Spieler gefällt.
Es gibt keine Fee, die sich nachts durchs Fenster einschleicht und mit ihrem Zauberstab den Charakterbogen berührt und ihn damit beseelt.

Ich kenne durchaus Spieler, die kein Gefühl dafür haben, wann die Information ausreicht, um eine Entscheidung zu treffen. Die entscheiden sich nur, wenn sie zu 100% sicher sind, und das geschieht nunmal recht selten.

Das ist eine sehr schöne Beschreibung eines sehr großen Problems!
Darum sollten sich mal unsere Einsteins der Rollenspieltheorie kümmern.
Ich stelle hiermit den unformellen Antrag!

[bandit]

@AE:
Wenn das mal so einfach wär: SL ist selbst Schuld, wenn seine Spieler so sind?
Oh nein. Sicher ist niemand perfekt, aber das geht dann doch zu weit.
Denn: Es gibt durchaus von Natur aus übervorsichtige Spieler, da muss niemand dran schuld sein.
Da muss auch keine Unstimmigkeit unter den Spielern/SL+Spielern oder SL-provozierte Unsicherheit dahinter stecken.
Es kann. Ganz klar. Muss aber nicht.
Meine Gruppe find ich toll. Sie spekulieren viel und wild rum, aber da muss ich mir nun wirklich keine Sorgen machen, es würde unterschwellig Unfrieden herrschen. Ganz im Gegenteil.
Keinen der von dir genannten Gründe erkenne ich in unserer Gruppe wieder (außer "Paranoia" vielleicht ;-) )

@Boba Fett:
Genau das habe ich geschrieben. Du hast nur den ersten Satz gelesen.

[Hr. Rabe]

Die Erklärung "mein Charakter ist eben so" ist da nicht hilfreich, denn auch die Entscheidung über das Wesen des Charakters wird vom Spieler gefällt. Es gibt keine Fee, die sich nachts durchs Fenster einschleicht und mit ihrem Zauberstab den Charakterbogen berührt und ihn damit beseelt.

Da geh'n sie hin, meine Illusionen.
Als nächstes fänsgt du auch noch an zu behaupten, der Osterhase, Väterchen Frost und die Whisky-Fee-Des-Ewigen-Lebens gäb es nicht.

[Boba Fett]

@Boba Fett:
Genau das habe ich geschrieben. Du hast nur den ersten Satz gelesen.

Nein, ich habe alles gelesen, ich wollte es nur narrensicher formulieren, wie es sich verhält,
damit auch der letzte, der das liest sich bewusst macht, dass ein Charakter absolut GAR NICHTS entscheidet.
Die Ausrede "mein charakter ist eben so" kommt einfach zu oft.
Da muss man drauf rumreiten!

[bandit]

Ich kenne durchaus Spieler, die kein Gefühl dafür haben, wann die Information ausreicht, um eine Entscheidung zu treffen. Die entscheiden sich nur, wenn sie zu 100% sicher sind, und das geschieht nunmal recht selten.

Unterschreibe ich sofort. Würde vielleicht noch 110% draus machen.
 

[bandit]

@Boba Fett:

Die Ausrede "mein charakter ist eben so" kommt einfach zu oft.
Da muss man drauf rumreiten!

Wenn es nur darum geht, Entscheidungen nicht zu treffen, ist das ein Resultat aus dem Char-Konzept mit dem ich leben könnte.
Was ist daran so schlimm?
Wenn jede blöde Aktion mit dem Char entschuldigt wird, ist es blöd, ganz klar.

[Boba Fett]

@Boba Fett:Wenn es nur darum geht, Entscheidungen nicht zu treffen, ist das ein Resultat aus dem Char-Konzept mit dem ich leben könnte.
Was ist daran so schlimm?

Ganz einfach:
Das Rollenspiel lebt von getroffenen Entscheidungen und den daraus resultierenden Ereignissen.
Wenn man es ganz genau nehmen will, besteht das Rollenspiel eigentlich sogar nur aus "Zufall", "Entscheidungen" und "Füllmasse".
Rollenspiel = Triff eine Entscheidung und ermittel die Konsequenzen, die Dich wieder dazu bringen, eine neue Entscheidung treffen zu müssen.

Was passiert, wenn man Entscheidungen aus dieser Gleichung streicht?

Gibt es keine Entscheidungen, dann passiert nichts - es entsteht keine "Story".
Üblicherweise nimmt der Spielleiter den Spielern dann die Entscheidung ab, in dem er die Entscheidung forciert.
Das kann der Wink mit dem Zaunpfahl sein, oder eben ein plötzlich auftretendes Ereignis.
Das bedeutet aber letztendlich, dass ein Einzelner das Spiel gestaltet - und genau das ist eigentlich nicht mehr Rollenspiel, sondern "Hörspiel".
Greift der SpL nicht ein und treffen die Spieler keine Entscheidung, dann hat man den "Rouletttisch bei Schwerelosigkeit" - die Kugel rollt endlos an der Bande durch die Fliehkraft dort gehalten, aber keiner gewinnt oder verliert...

Dabei kann man das Rollenspiel im Ganzen betrachten und nur die großen, wesentlichen Entscheidungen nehmen, oder auch in die kleinste Situation aufsplitten und da die Einzelentscheidung nehmen.
Das Einzige, auf das Spieler wirklich Einfluss haben, ist die Entscheidung, die sie treffen - nehmen sie das nicht wahr, findet kein Rollenspiel statt. Entweder gibt es dann ein Hörspiel (der SpL erzählt eine Geschichte) oder die Geschichte ist eine Abfolge von durch Zufall ermittelten Ereignissen.
Entscheidungslosigkeit bremst oder eliminiert das Rollenspiel in jedem Fall.

[Falcon]

puuuh, gut, daß ich jetzt weiss was falsch und richtig ist. Hätte ins Auge gehen können.
ich sehe schon, Threads mit Nickname im Titel haben immer schnellen Andrang.

Trotzdem stimme ich den meissten Punkten zu, weil es die Art von Spiel ist, die ich anstrebe und denke viele Leute machen sich das Spiel kaputt weil sie die oben genannten Punkte nicht befolgen.

Bei Charakterspiel muss ich aber widersprechen. Spieler scheinen eine allumfassende Fähigkeit zu haben eine Szene von selbst nicht vorrantreiben zu können (erlebt man besonders stark bei Forenspielen), daß sie Charakterspiel wie Kaffeekränzchen betreiben machen sie nicht unbedingt aus Spass (kann natürlich), sondern aus Mangel an Alternativen. Sie können/wollen den Abend nicht vorranbringen und erwarten, daß der SL einschreitet (gewissermaßen eine Notwendigkeit aus der Forderung: Der SL muss die Spieler vor Entscheidungen stellen).
Ich habs schon zu oft erlebt daß sich Runden den Abend im Tavernentratsch kaputt öden. Da muss der SL auf jeden Fall ein Auge drauf haben.

dafür blieb mir die Szene bei Earthdawn in der ein Skeorx unvermittelt unsere Taverne (in der Stadt!) stürmte während wir so vor uns hinausspielten dauerhaft im Gedächtnis

[Boba Fett]

Spieler scheinen eine allumfassende Fähigkeit zu haben eine Szene von selbst nicht vorrantreiben zu können, daß sie Charakterspiel wie Kaffeekränzchen betreiben machen sie nicht unbedingt aus Spass, sondern aus Mangel an Alternativen, sie können/wollen den Abend nicht vorranbringen und erwarten, daß der SL einschreitet (gewissermaße eine Notwendigkeit aus der Forderung: Der SL muss die Spieler vor Entscheidungen stellen).
Ich habs schon zu oft erlebt daß sich Runden im Tavernentratsch kaputt öden. Da muss der SL auf jeden Fall ein Auge drauf haben.

Kein Widerspruch:
Aber die Frage stellt sich: Woran liegt das?
- am Unvermögen der Spieler, zu erkennen oder für sich selbst zu entscheiden, welche Entwicklung die Geschichte nehmen könnte?
- an der Angst der Spieler, das falsche zu machen?
- am mangelnden Willen der Spieler?

Ich glaube nicht, dass es der dritte Punkt ist.
Und Punkt 1 und 2 resultieren aus Entwicklungen, die die Spieler gemacht haben.

Angst vor Fehlentscheidung resultiert meist aus der schlechten Erfahrung, mal welche gemacht zu haben.
Der Witz ist: es gibt keine Fehlentscheidung... Auch die falsche Entscheidung lässt das Spiel weitergehen...
Angst vor eine Fehlentscheidung, die das Geschehen in eine unerwünschte entwickelt?
Was ist das unerwünschte? Dass es schwierig und dramatisch wird? Oder dass gar nichts passiert? Wofür spielen wir Abenteuer?

Und das Unvermögen?
Woher kommt das? Sehen die Spieler nicht die Optionen, die es gibt?
Oder haben sie Angst, die Initiative zu ergreifen? Oder sind sie es gewöhnt, die Initiative gar nicht ergreifen zu können,
weil das normalerweise der Spielleiter macht und die Wege, die die Spieler gehen, ansonsten ohnehin immer in der Sackgasse enden (weil sie nicht ins Konzept passen)?
Oder zeigt der Spielleiter die Optionen so undeutlich auf?

fragen Fragen....

[bandit]

@Boba:
Stimmt, wenn alle Spieler nicht entscheiden. Dann ist es auch egal, ob sie es auf ihren Char schieben oder nicht.
Wenn aber nur ein Spieler sagt, "Ich kann nicht entscheiden, weil mein Char nicht in der Lage ist zu entscheiden (warum auch immer)", dann sehe ich nicht das Riesen-Problem. Und auch das trifft doch vermutlich meist nur in bestimmten Situationen zu und nicht ständig.

Wenn ich als Spieler einen Char spiele, der bspw. aufgrund einer fatalen Fehlentscheidung in der Vergangenheit, sich scheut in der Gegenwart Entscheidungen zu treffen, kann das doch zu spannenden Situationen kommen, weil ich (der Spieler) ja vielleicht entscheiden kann und will, es aber dem Charakterspiel zuliebe lasse und mich vielleicht auf meine Mitstreiter verlassen "muss". In diesem Fall ist es dem Spiel zuträglich. Anders, wenn alle so spielen und/oder aus anderen Gründen nicht entscheiden.

[AE]

Ich kenne durchaus Spieler, die kein Gefühl dafür haben, wann die Information ausreicht, um eine Entscheidung zu treffen. Die entscheiden sich nur, wenn sie zu 100% sicher sind, und das geschieht nunmal recht selten.

Ich muss gestehen ich kenne solche Spieler nur unter "erfahrenen" Rollenspielern. Ich hatte noch nie ein Newbie der sich geziert hat ne Entscheidung für seinen Charakter zu treffen.
Deswegen behaupte ich schon das in bestimmt 95% der Fälle von übervorsichtigen Spielern einer ihrer früheren Spieleiter dran Schuld ist.
Aber mal ehrlich wer mit ausreichend Informationen nicht in der Lage ist in einem SPIEL eine Entscheidung zu treffen mit dem stimmt doch was nicht. Entweder nimmt er das Spiel viel zu ernst oder ist einfach Lebensunfähig.
Und ich würde versteckte Soziale Spannung in der Gruppe wirklich nicht als Ursache unterschätzen. Nicht umsonst dreht sich ein großteil der Rollenspieltheorie um son Zeug. Und eine Gruppe die unfähig ist Entscheidungen zu treffen ist nunmal einfach irgendwie Disfunktional. mir fällt jedenfalls einfach keine Erklärung die einen anderen Schluss zulässt.

[bandit]

Ich habs schon zu oft erlebt daß sich Runden im Tavernentratsch kaputt öden. Da muss der SL auf jeden Fall ein Auge drauf haben.

Dem stimme ich zu.

[bandit]

Und eine Gruppe die unfähig ist Entscheidungen zu treffen ist nunmal einfach irgendwie Disfunktional. mir fällt jedenfalls einfach keine Erklärung die einen anderen Schluss zulässt.

Einfache Erklärung: Manche Spieler mögen es einfach, lange rumzudiskutieren und sehen das als Sinn und Zweck des Spiels. Andere finden es öde. Ich würde es nicht als Disfunktional bezeichnen, es sei denn ich würde die Effizienz einer Gruppe beurteilen wollen, was ich nicht will, denn was ist Funktional oder effizient beim Spielen?

[Boba Fett]

Stimmt, wenn alle Spieler nicht entscheiden. Dann ist es auch egal, ob sie es auf ihren Char schieben oder nicht.
...
 Und auch das trifft doch vermutlich meist nur in bestimmten Situationen zu und nicht ständig.

Es geht mir um diesen Punkt:

Ich kenne durchaus Spieler, die kein Gefühl dafür haben, wann die Information ausreicht, um eine Entscheidung zu treffen. Die entscheiden sich nur, wenn sie zu 100% sicher sind, und das geschieht nunmal recht selten.

Und an den Zustimmungen in diesem Thread zu diesem Beitrag sieht man, dass da was symtomatisches dran ist!

Manche Spieler mögen es einfach, lange rumzudiskutieren und sehen das als Sinn und Zweck des Spiels.

Das glaube ich nicht! Niemand mag es, lange rumzudiskutieren, ohne dass man vorankommt. (These!)
Ziel einer Diskussion ist immer ein Ergebnis. Alles andere ist Onanie (um mal Andreas zu zitieren)!