Autor Thema: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil  (Gelesen 20127 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #125 am: 6.03.2008 | 23:42 »
Es ist spaßfördernd. Man wird sich schwer tun einen Wissenschaftlichen Begriff dafür zu finden, da ja gerade die Spaßforschung wohl etwas stiefmütterlich behandelt wird.

Zitat
Nenne mir doch eine Situation, in der der unwissende SL eine Szene einführt, die besser ist als beim wissenden SL.
Der unwissende SL kennt die ganzen Einzelheiten eines Rituals des Gugelhupf (Der Gott der Kuchen im gespielten System) nicht und erzählt deshalb locker vom Hocker was so alles los ist. Die Spieler denen es wichtiger ist, das sie eine Lebendige Szene bekommen, ist die fehlende Geschichtskorrospondenz egal, und sie haben Spaß.
Der wissende Sl kennt alle Einzelheiten dieses Rituals und bringt das alles Unter aber verliert durch de Konzentration auf die Fakten das Lebendige, die Spieler haben weniger Spaß.

Genau diese Situation habe ich schon so oft erlebt, nicht nur auf ein Ritual bezogen, sondern auch auf Regeln und Verfestigten Leittechniken her.
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Eulenspiegel

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #126 am: 7.03.2008 | 01:24 »
Du kannst dazwischen nicht differenzieren?
Nein, kann ich nicht.

Wenn Situation X eintritt, dann tritt Situation X ein. Egal, ob SL A oder SL B dafür sorgt, dass Situation X eintritt.

Oder gehen wir mal davon aus, dass du annimmst, dass der SL ein Neuling ist. Ihr spielt und ihr habet auch viel Spaß. Unter anderem kommen ein paar "Das-konnte-er-ja-nicht-wissen"-Szenen vor. Da du aber davon ausgehst, dass der SL neu ist, machen dir diese Szenen Spaß.
Am Ende des Abends erfährst du jetzt plötzlich, dass der SL kein Anfänger ist, sondern schon seit Jahren leitet und ein Profi ist. - Machen dir die Szenen auf einmal keinen Spaß mehr?

Zitat
Offfenbar kannst Du nicht... Nein, ist ist überhaupt nicht egal - wenn man den Unterschied erkennt.
Dann erkläre mir doch bitte den Unterschied.

Zitat
Was der unbefangene, unwissende Spielleiter tut, ist ungeheuer authentisch: Er tut das, was er denkt, weil keine Kenntnisse ihn behelligen. Was ein "geübter" Spielleiter mit Regelkenntnissen tut, kann dies Maß an Authentizität überhaupt nicht haben - weil er die Regeln ja kennt.
Also wenn es um frei Sprechen geht, dann sind Regelkenntnisse relativ egal. - Sie behinder aber fördern auch nichts.
Viel wichtiger sind hier Kenntnisse in Rhetorik und Schauspielerei.

Wenn jemand in Rhetorik und Schauspielerei geübt ist, dann bringt er diese Szene immer besser rüber als ein SL, der keine Erfahrung in Rhetorik und Schauspielerei hat.
Die Kenntnisse über Regeln verbessern zwar die Szene nicht, aber sie verschlechtern auch nicht die Szene.

Zitat
Aber das Tanelorn-Forum hat mir wenigstens ein paar Namen für eine Liste von Leuten, mit denen ich nicht spielen möchte (weil ich mir nicht sicher bin, ob sie eigentlich zum spielerischen "Spielen" fähig sind), geliefert... ;-)
Siehst du: Du hast eine Liste mit Namen:
Wer zum "spielerischen" Spielen fähig ist, bekommt Pluspunkte auf deiner Liste und wer zum "spielerischen" Spielen unfähig ist, bekommt Minuspunkte. (Und ich bin mir durchaus im klaren, dass ich auf deiner Liste Minuspunkte erhalten würde.)

Damit tust du aber genau das, was du mir ankreidest: Du verteilst Plus- und Minuspunkte.

Zitat
"Leuten mit Minderwertigkeitskomplexen" gegenüber kann/darf/wird/... man also nicht altruistisch sein?
Oh doch. Gegenüber diesen Leuten ist es sogar ganz besonders wichtig, das man aufpasst, was man sagt.

Zitat
Jede Handlung, die mir auf Kosten anderer Spaß macht, beeinträchtigt das Spiel; jede Handlung, die anderen auf meine Kosnten Spaß macht, beeinträchtigt es ebenso.
Erstmal sind das nicht unbedingt zwei überlagernde Prinzipien.

Ich sprach von Techniken, die den anderen Spaß machen. - Ob diese Techniken mir den Spielspaß versauen oder nicht, ist für die Definition irrelevant.
Und ich sprach von Techniken, die meinen Spielspaß erhöhen. - Ob sie anderen den Spielspaß versauern oder nicht, ist für diese Definition irrelevant.
(Und ja, ich bin mir darüber im klaren, dass diese beiden Sachen nicht disjunkt sind.)

Ansonsten müsste man 4 Technikkategorien einführen:
- Techniken, die meinen Spielspaß und den der Mitspieler erhöhen.
- Techniken, die meinen Spielspaß erhöhen, den Spielspaß der Mitspieler aber nicht.
- Techniken, die den Spielspaß meiner Mitspieler erhöhen, meinen eigenen aber nicht.
- Techniken, die weder meinen Spielspaß noch den der Mitspieler erhöhen.

Zitat
Es gibt also meines Erachtens keine sinnvolle Abgrenzung zwischen "Techniken, die dafür sorgen, daß ich mehr Spielspaß habe" und "Techniken, die dafür sorgen, daß meine Mitspieler mehr Spielspaß haben" - und deshalb kann ich auch keine Begrifflichkeiten dafür anbieten.
Was verstehst du unter "sinnvolle Abgrenzung" in diesem Zusammenhang?

Zitat
Jede Technik, die mir selbst "keinen Spaß macht", raubt auch meinen Mitspielern ein Stück ihres Spaßes; und jede Technik, die ihnen "keinen Spaß macht", raubt mir ein Stück des Vergnügens - weil die Wechselwirkungen und Bezüge zueinander ja vernetzt sind.
Das stimmt so nicht wirklich:
Ich habe schon eine Menge Munchkins erlebt, die sehr viel Spaß auf Kosten der anderen hatten.

Und andererseits habe ich es auch erlebt, dass sich ein eigentlich sehr aktiver Spieler mal zurücklehnt und eher dem stillen Spieler den Vorzug lässt, damit dieser auch mal etwas erleben kann.

@ Thalamus Grondak
Dann hat der SL scheinbar nicht sehr viel Erfahrung mit der Gruppe. Oder er muss noch lernen, dass der Gruppe Spontanität und lebendige Szenen wichtiger sind als korrekte Fakten.
Sobald der SL aber das gelernt hat, wird er die Fakten ignorieren und ganz spontan ein lebendiges Gugelhupf-Ritual beschreiben.

Zitat
Genau diese Situation habe ich schon so oft erlebt, nicht nur auf ein Ritual bezogen, sondern auch auf Regeln und Verfestigten Leittechniken her.
Tja, dann sollte der SL ganz schnell zwei Sachen lernen:
1) Regeln sind nicht immer wichtig. - Man darf Regeln auch mal biegen. (Bzw. wenn man eine Regel nicht auswendig weiß, lieber improvisieren anstatt nachzuschlagen.)
2) neue Leittechniken

Sobald er diese zwei Sachen gelernt hat, wird sein Spielstil sicherlich besser. (Punkt 1 ist ganz leicht zu lernen. - Punkt 2 ist imho schon etwas schwerer zu lernen, da einem hier viele konventionelle Regelbücher im Stich lassen.)

Offline Maarzan

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #127 am: 7.03.2008 | 07:09 »
Und wenn man Alzheimer hat, kann man sogar dasselbe Abenteuer mit jedesmal demselebn Spaß mehrfach spielen ... .

Ansonsten sei auf gewisse Fernsehsendungen verwiesen. Da haben trotz aller Lernbefreiung bei allen Beteiligten immer noch eine Menge Leute dauerhaft Spaß beim Zusehen. Es ist halt immer die Frage, was man für Rezeptenten hat.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #128 am: 7.03.2008 | 08:15 »
Wenn Situation X eintritt, dann tritt Situation X ein. Egal, ob SL A oder SL B dafür sorgt, dass Situation X eintritt.
Es treten aber zwei völlig unterschiedliche Situationen ein. Deshalb ist es auch ausgeschlossen, daß ich erst im Nachhinein mitbekomme, ob der Spielleiter erfahren ist - sogar wenn er das Spiel nicht kennt, wird er bestimmte Dinge nicht tun und andere tun - ohne Nachzudenken, einfach weil er die Situation kennt. Ich werde, wenn er in meinen Augen gut leitet, wohl meinen Saß haben, aber es wird nicht der Spaß sein, den ich mit einem unerfahrenen Rollenspielleiter haben würde.

Dann erkläre mir doch bitte den Unterschied.
Offenbar ist es Reden in den Wind... Es geht um ein unbefangenes Herangehen an die Situation "Rollenspiel". Jeder, der sie kennt, erwartet, daß der Spielleiter beispielsweise die Spieler vor irgendwelche Arten von Entscheidungssituationen stellt. Der Neuling nicht. Er macht halt mal, was er für gut hält.

Wer zum "spielerischen" Spielen fähig ist, bekommt Pluspunkte auf deiner Liste und wer zum "spielerischen" Spielen unfähig ist, bekommt Minuspunkte. (Und ich bin mir durchaus im klaren, dass ich auf deiner Liste Minuspunkte erhalten würde.)
Trotzdem kanst Du nicht aufhören, in den Kategorien "richtig" und "falsch" zu denken? Ich vergebe schon auch Boni, vor allem für "das Denken gefällt mir" und "soziale Kompetenz". Aber der "er-kann-es-ja-nicht-wissen"-Bonus ist davon unabhängig, ebenso wie von dem "Fehler-Bonus".

Oh doch. Gegenüber diesen Leuten ist es sogar ganz besonders wichtig, das man aufpasst, was man sagt.
Aufpassen, was man sagt, muß aber nun rein gar nichts mit Altruismus zu tun haben... :-o

Erstmal sind das nicht unbedingt zwei überlagernde Prinzipien.
Wenn man miteinander spielt, notwendigerweise doch. Nur wenn man "gegeneinander spielt" (also kämpft), ist der eigene Spaß vom Spaß des anderen entkoppelt. Von Deinen Kategorien deckt die erste das "Spiel miteinander" ab, die anderen drei die Kampfsituation "ich gewinne", "ein anderer gewinnt" und "wir wissen noch nicht, wer gewinnt".

Offline Thalamus Grondak

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #129 am: 7.03.2008 | 10:24 »
Dann hat der SL scheinbar nicht sehr viel Erfahrung mit der Gruppe. Oder er muss noch lernen, dass der Gruppe Spontanität und lebendige Szenen wichtiger sind als korrekte Fakten.
Siehst du, dadurch das er was gelernt hat muss er nochmehr lernen, und dann nochmehr ... Und schon ist er in der unendlichen Fortschrittsspirale Drin, und konzentriert sich darauf ob er jetzt gerade alle Techniken beachtet und auch ja keine Fehler in irgendeiner Richtung macht, statt einfach loszulegen. Und da eine Rollenspielgruppe meist aus 3-6 verschiedenen Spielern besteht, macht man immer irgendwas Falsch, da man es nie allen gleich Recht machen kann.
Ich stimme Merlin zu, du machst dir das zu Einfach in dem du postulierst es gäbe für jede Gruppe die eine einzig richtige Art zu Leiten.
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Eulenspiegel

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #130 am: 7.03.2008 | 11:53 »
Es treten aber zwei völlig unterschiedliche Situationen ein. Deshalb ist es auch ausgeschlossen, daß ich erst im Nachhinein mitbekomme, ob der Spielleiter erfahren ist
1) Ja, wenn es zwei verschiedene Situationen sind, dann kann es natürlich vorkommen, dass mir eine Situation gefällt und die andere nicht.
Das liegt dann aber nicht am SL, sondern an der Situation.

Und dann gefällt mir die Situation nicht, weil der SL so unerfahren ist, sondern die Situation gefällt mir, weil das eine coole Situation ist. (Also nichts mit "Er-wusste-es-ja-nicht-besser"-Bonus.)

2) Ich will ja nicht deine Menschenkenntnis in Abrede stellen. Aber es gibt durchaus SLs, bei denen bekommst du nicht mit, wie erfahren sie sind. Mag sein, dass du bisher noch nicht auf so einen getroffen bist, aber es gibt sie.

Zitat
Offenbar ist es Reden in den Wind...
[IRONIE]
Tja, sie es mal so: Scheinbar weiß ich es einfach nicht besser. Habe ich jetzt nicht von dir den "Ich-weiß-es-ja-nicht-besser"-Bonus verdient?

Und da ich SL bin, stelle ich mich auf Stur und ignoriere deine Argumente. - Denn sonst könnte ich ja noch etwas lernen. Und wie wir alle wissen, führt zu viel lernen ja nur dazu, dass man schlechter wird. Da erhalte ich mir lieber meine Frische und lerne nichts dazu.
[/IRONIE]

Zitat
Es geht um ein unbefangenes Herangehen an die Situation "Rollenspiel". Jeder, der sie kennt, erwartet, daß der Spielleiter beispielsweise die Spieler vor irgendwelche Arten von Entscheidungssituationen stellt. Der Neuling nicht. Er macht halt mal, was er für gut hält.
Du erwartest, dass der Profi so herangeht. - Aber nichts zwingt den Profi, diese Arten von Entscheidungssituationen vorzunehmen. - Er kann sich genau wie der Neuling verhalten und unerwartete Situationen vorbringen.

Zitat
Trotzdem kanst Du nicht aufhören, in den Kategorien "richtig" und "falsch" zu denken?
Entweder eine Sache macht mir Spaß, dann war sie wohl richtig. - Oder eine Sache macht mir keinen Spaß, dann war sie wohl falsch.
Was soll es da noch als drittes Element geben?

Und du schreibst andauernd "Er-kann-es-ja-nicht-wissen". Ja, was kann er denn nicht wissen?

Zitat
Wenn man miteinander spielt, notwendigerweise doch. Nur wenn man "gegeneinander spielt" (also kämpft), ist der eigene Spaß vom Spaß des anderen entkoppelt.
Du hattest vielleicht das Glück noch niemals einen Munchkin in deiner Runde gehabt zu haben, dann wüsstest du besser, wovon ich spreche.

Aber auch, wenn man keinen Munchkin in der Runde hat, gibt es Sachen, die tut man, weil man selber Spaß haben will, unabhängig davon, was die anderen denken. (Und solange das nicht überhand nimmt, ist es in gewissen Rahemn auch vollkommen OK.)

Beispiel: Ich war in einer meine Runde jahrelang SL, weil kein anderer Lust hatte, den SL zu übernehmen. Da habe ich einfach gestreikt und gesagt, dass ich fortan nur Spieler bin. - Es gab ein riesigen Krawall, die anderen haben schweren Herzens einen neuen SL bestimmt und ich bin jetzt erstmal Spieler. - Und soll ich dir etwas verraten: Mir macht das Spiel jetzt plötzlich mehr Spaß. - Und das nur, weil ich so egoistisch gehandelt habe.

Siehst du, dadurch das er was gelernt hat muss er nochmehr lernen, und dann nochmehr ...
Das bezweifle ich.
Wenn der SL ein Fakten Pedant ist, dann ist es egal, ob er die Fakten kennt oder nicht:
Als unwissender würde er das Settingbuch rauskramen und die Beschreibung des Gugelhupf-Rituals vorlesen, damit er auch ja kein Fakt vergisst.
Und wenn er alle Fakten auswendig kennt, dann benimmt er sich halt so, wie du beschrieben hast, damit er auch ja kein Fakt vergisst.

Und dann haben wir den anderen SL: Er kannte das Gugelhupf Ritual nicht und hat frei improvisiert. - Wenn er dann das nächste Mal das Gugelhupf Ritual kennt, wird er keine Veranlassung sehen, seinen Spielstil zu ändern. Er wird vielleicht ein paar Fakten des offiziellen Gugelhupf-Rituals einbringen, aber er wird sich nicht krampfhaft daran halten, da er halt der Improvisationstyp ist.

Zitat
Und schon ist er in der unendlichen Fortschrittsspirale Drin, und konzentriert sich darauf ob er jetzt gerade alle Techniken beachtet und auch ja keine Fehler in irgendeiner Richtung macht, statt einfach loszulegen.
Ja, solche verkrampften Leute gibt es. - Hier bringt es aber auch gar nichts, wenn er eine Amnesie bekommt und wieder völlig unwissend ist: Dann wird er erst recht verkrampft sein und nichts richtig machen, weil er ständig Angst hat, etwas falsch zu machen. - Und ihr kommt noch weniger zum spielen, weil der Typ andauern im Regelheft nachblättert, damit er auch ja keine Regel außer acht lässt.

Das Problem mit so einem SL ist also nicht das Wissen, sondern die Verkrampftheit. - Und die kommt nicht über das viele Lernen, sondern war schon vorher da. (Wobei ich den SL nicht gleich abschreiben würde. - Es gibt auch durchaus Methoden, seine Verkrampftheit loszuwerden.)

Zitat
Und da eine Rollenspielgruppe meist aus 3-6 verschiedenen Spielern besteht, macht man immer irgendwas Falsch, da man es nie allen gleich Recht machen kann.
Naja, wenn man eine extrem inhomogene Gruppe hat, mag das zutreffen. Aber die meisten langjährigen Gruppen sind schon sehr homogen und ziehen an einem Strang.

Und falls man doch mal eine inhomogene Gruppe leitet, versucht man einerseits, einen gemeinsamen Nenner zu finden, auf dem man aufbauen kann sowie jedem seine 5 Minuten zu geben und ansonsten möglichst Kompromisse finden.

Zitat
Ich stimme Merlin zu, du machst dir das zu Einfach in dem du postulierst es gäbe für jede Gruppe die eine einzig richtige Art zu Leiten.
Wie kommst du darauf? Wann habe ich jemals geschrieben, dass es nur eine richtige Art zu leiten gibt?
Natürlich gibt es auch in ein und der gleichen Gruppe mehrere mögliche Arten zu leiten. (Aber den SL rauszuwerfen und durch einen jüngeren zu ersetzen, gehört nicht dazu. - Jedenfalls nicht, wenn der Grund für den Rauswurf der ist, dass der SL zuviel weiß.)

Und sich eine Sonnenbrille aufsetzen und zu sagen: "Ich bin neu, ich muss nichts lernen. Dann bleibt mir der "Er-weiß-es-ja-nicht-besser"-Bonus erhalten." ist ebenfalls der falsche Weg. (Während ich mit dem verkrampften SL noch halbwegs Mitleid habe und zuversichtlich bin, dass man mit ein paar Tipps seine Verkrampftheit lösen kann, ist bei der lernresistenten Sorte jede Hoffnung verloren.)

Offline Thalamus Grondak

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #131 am: 7.03.2008 | 12:04 »
Wie kommst du darauf? Wann habe ich jemals geschrieben, dass es nur eine richtige Art zu leiten gibt?
Bei jedem Problem, das man schildert, welches durch gelerntes hervorgerufen werden könnte, Konterst du damit, das dasnur Leuten passiert, die dies, das oder jenes schlecht machen. Du unterschlägst schlicht, das Wissen einem auch den Spaß verderben kann.

Ein ganz drastisches Beispiel:
Es kann richtig fett Spaß machen alte Schrottautos irgendwo hinzustellen und abzufackeln (Jedenfalls stelle ich mir das Spaßig vor). Aber mit dem Hintergrundwissen, das es nciht gerade förderlich für die Umwelt ist das zu tun, kann einem das schon ordentlich den Spaß verderben.
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Eulenspiegel

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #132 am: 7.03.2008 | 12:18 »
Bei jedem Problem, das man schildert, welches durch gelerntes hervorgerufen werden könnte, Konterst du damit, das dasnur Leuten passiert, die dies, das oder jenes schlecht machen.
Ja, das stimmt auch. Das bedeutet aber nicht, dass es nur eine Spieltechnik gibt.

Wenn einer langweilt, weil er ganz monoton und bedächtig das Gugelhupf-Ritual aufsagt, dann liegt das Problem entweder im Gugelhupf-Ritual oder im monotonen und bedächtigen aufsagen.
Und ich persönlich würde auf Zweiteres tippen.

Wenn man es also besser machen will, sollte man dahingehend seinen Spielstil ändern, dass man nicht mehr monoton und bedächtig aufsagt. - Was man stattdessen tut, dazu gibt es kein Patentrezept. Da gibt es sicherlich auch mehrere Möglichkeiten, die zum Erfolg führen. (Man könnte vielleicht sogar Szenen bringen, in denen monoton und bedächtiges Reden atmosphärisch ist, falls man überhaupt nicht darauf verzichten kann. - Es gibt zahlreiche Möglichkeiten.)

Was ich aber bezweifle ist, dass dieses monotone bedächtige Reden seinen Ursprung in zu viel Wissen hat.

Zitat
Du unterschlägst schlicht, das Wissen einem auch den Spaß verderben kann.
Nein, es gibt natürlich eine Menge Arten, wie man durch Wissen Spielspaß verlieren kann:
1) Ich ziehe meine Spannung aus dem erforschen des Settings. - Wenn ich das Setting bereist kenne, kann ich nichts erforschen.
2) Ich ziehe meine Spannung aus der Frage nach dem Ausgang des Abenteuers. - Wenn ich den Ausgang des Abenteuers bereits kenne, verliere ich an Spaß.

Das sind sogar zwei Sachen, wo ich den Spielern abraten würde, das Setting bzw. das Abenteuerbuch zu lesen.

Aber darum geht es ja nicht. - Es geht um Spieltechniken. Und dass diese schlechter werden, wenn man mehr weiß. Und das halte ich nach wie vor für grundsätzlich falsch. (Also nicht: "Der Spaß des Spielers nimmt ab, wenn der Spieler mehr weiß", sondern: "Der Spaß des Spielers nimmt ab, wenn der SL mehr weiß.")

Offline Merlin Emrys

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #133 am: 7.03.2008 | 12:45 »
Das liegt dann aber nicht am SL, sondern an der Situation.
Blah. Er ist ein entscheidener Teil der Situation. Wie willst Du das auseinanderdividieren?

2) Ich will ja nicht deine Menschenkenntnis in Abrede stellen. Aber es gibt durchaus SLs, bei denen bekommst du nicht mit, wie erfahren sie sind. Mag sein, dass du bisher noch nicht auf so einen getroffen bist, aber es gibt sie.
Kann jeder behaupten.

Tja, sie es mal so: Scheinbar weiß ich es einfach nicht besser. Habe ich jetzt nicht von dir den "Ich-weiß-es-ja-nicht-besser"-Bonus verdient?
Nein, denn Du behauptet zu wissen. Du glaubst vermutlich sogar zu wissen.

Er kann sich genau wie der Neuling verhalten und unerwartete Situationen vorbringen.
Er kann es versuchen, aber ihm fehlt die Authentizität dabei. Das macht den Unterschied.

Entweder eine Sache macht mir Spaß, dann war sie wohl richtig. - Oder eine Sache macht mir keinen Spaß, dann war sie wohl falsch.
Was soll es da noch als drittes Element geben?
Eine Sache, die mehr ist als eine "Sache". Rollenspiel hat Facetten. Man kann nicht nur auf eine Weise Spaß haben. Daß das eine Spaß gemacht hat, heißt nicht, daß nichts anderes mehr Spaß machen könnte. Deshalb gibt es auch keine "Theorie des richtigen Rollenspiels", die über: "Es ist ein Spiel." hinausgeht.

Und du schreibst andauernd "Er-kann-es-ja-nicht-wissen". Ja, was kann er denn nicht wissen?
Wie man das so macht mit dem Rollenspiel. Wie das übehaupt geht - anderen ein "Spielfeld" zu eröffnen. Was auf dem Spielfeld passieren wird. Was die anderen schon immer so gemacht haben, was sie machen wollen und was sie machen können.
Natürlich kann das "schlecht" gehen, aber es kann eben auch gut gehen. Letzters vor allem, wenn der "er-kann-es-ja-nicht-wissen"-Bonus sehr hoch ausfällt und man mal ganz von sich absieht.

Was mich zu dem Egoismus zurückbringt und zu der Feststellung: Du hast jetzt vielleicht mehr Spaß, aber die anderen? Wenn Dein fehlender Spaß ihnen das Spiel verdorben hat (weil Du widerwillig geleitet/gelitten hast), mag es insgesamt eine Verbesserung gegeben haben; aber dann ja auch nur, weil sie vorher nicht genug auf Deinen Spaß geachtet haben und das auf ihren Spaß zurückgefallen ist. Es ist ein Netz, in dem sich alles gegenseitig bedingt. Der Spaß der Mitspieler und der eigene Spaß können nur zusammen wachsen oder schrumpfen - es sei denn, man spielt nicht, sondern kämpft.

Eulenspiegel

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #134 am: 7.03.2008 | 19:05 »
Blah. Er ist ein entscheidener Teil der Situation. Wie willst Du das auseinanderdividieren?
Kann jeder behaupten.
Jetzt bist du plötzlich nicht in der Lage zu differenzieren?
Ich schaue mir die Situation an. - Die persönliche Gecshichte des SLs ist mir dabei vollkommen egal.

Zitat
Kann jeder behaupten.
dito

Zitat
Nein, denn Du behauptet zu wissen. Du glaubst vermutlich sogar zu wissen.
Ja, aber ich weiß es ja scheinbar nicht.

Zitat
Eine Sache, die mehr ist als eine "Sache". Rollenspiel hat Facetten. Man kann nicht nur auf eine Weise Spaß haben. Daß das eine Spaß gemacht hat, heißt nicht, daß nichts anderes mehr Spaß machen könnte.
Ja, das ist selbstverständlich. Das bestreite ich doch gar nicht.

Zitat
Wie man das so macht mit dem Rollenspiel. Wie das übehaupt geht - anderen ein "Spielfeld" zu eröffnen.
Na, da es den anderen Spaß gemacht hat, scheint er es ja doch zu wissen.
Es hat den anderen Spaß gemacht, also wusste er ja scheinbar doch, wie das so mit dem Rollenspiel geht.

Da würde ich sagen: "Der SL, der schon seit Jahren immer die gleiche langweilige Spielleitertechnik durchführt, weiß nicht, wie man das mit dem Rollenspiel so macht. Und der SL, der ganz monoton und angestrengt das Gugelhupf Ritual rezitiert, weiß auch nicht, wie man das mit dem Rollenspiel so macht."
Insofern müssten diese beiden den "Er-wusste-es-ja-nicht-besser"-Bonus bekommen.

Der Neuling aber, der frisch improvisiert und ganz spontan den Nerv der Spieler trifft, der weiß scheinbar, wie man es so mit dem Rollenspiel macht und den anderen Spielern ein "Spielfeld" eröffnet.

Zitat
Was mich zu dem Egoismus zurückbringt und zu der Feststellung: Du hast jetzt vielleicht mehr Spaß, aber die anderen?
Tja, das ist deren Pech und nicht mein Problem. Deswegen nenne ich das Teil ja auch egoistisch.

Zitat
Wenn Dein fehlender Spaß ihnen das Spiel verdorben hat (weil Du widerwillig geleitet/gelitten hast), mag es insgesamt eine Verbesserung gegeben haben
Nein, mein widerwilliges leiten hat ihnen nicht den Spaß verdorben. - Sonst hätten sie sich wohl kaum so dagegen gesträubt, einen neuen SL einzusetzen. Als SL habe ich durchaus meine Pflicht erfüllt und die anderen hatten ihren Spaß.

Man kann durchaus sagen, dass ich jetzt, mehr Spaß habe und der neue SL weniger Spaß. (Sonst würde er mich nicht fragen, ob ich nicht wieder Lust hätte, den SL Posten zu übernehmen.)

Offline Maarzan

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #135 am: 7.03.2008 | 22:00 »

Ein ganz drastisches Beispiel:
Es kann richtig fett Spaß machen alte Schrottautos irgendwo hinzustellen und abzufackeln (Jedenfalls stelle ich mir das Spaßig vor). Aber mit dem Hintergrundwissen, das es nciht gerade förderlich für die Umwelt ist das zu tun, kann einem das schon ordentlich den Spaß verderben.

Das Wissen um die Nebenwirkungen hat nicht den Spaß verdorben, sondern die Unfähigkeit mit dem Wissen umzugehen, bzw. Verantwortung für seine Entscheidungen zu tragen.

Wissen allein ist zunächst nie schädlich, denn es eröffnet erst einmal nur Optionen, die man ohne es gar nicht hätte.
Alles weitere ist eine Frage des Umgangs mit dem Wissen - und auch das könnte man lernen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #136 am: 8.03.2008 | 00:38 »
Das Wissen um die Nebenwirkungen hat nicht den Spaß verdorben, sondern die Unfähigkeit mit dem Wissen umzugehen, bzw. Verantwortung für seine Entscheidungen zu tragen.
Ähhhmmm .... Nein
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Offline Merlin Emrys

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #137 am: 13.03.2008 | 11:13 »
Jetzt bist du plötzlich nicht in der Lage zu differenzieren?
Doch, schon. Aber ich kann nicht einen zentralen Teil der Situation ausblenden und dann behaupten, die Situation vollständig zu überblicken. Der Spielleiter ist in dieser Sache einer der Kernpunkte der Situation. Von ihm abzusehen, heißt, von der Situation abzusehen.

Ja, aber ich weiß es ja scheinbar nicht.
Aber indem Du in Anspruch nimmst zu wissen, verlierst Du die "Unschuld", mit der man den Bonus bekommt. Du willst ihn Dir (und sei es für Deine hypothetischen Leutchen) "erkaufen": "Ich weiß ja dies nicht, ich weiß ja das nicht." Das funktioniert so nicht. Manchmal bekommt man etwas nur, wenn man es gar nicht darauf anlegt, es zu bekommen - es wird im engsten Sinne geschenkt. Aber eben auch wirklich nur, wenn man nicht den Anspruch stellt, es zu bekommen; jeder Anspruch zerstört die Voraussetzungen und macht das Schenken unmöglich.
Aber wahrscheinlich kommen wir da auch auf keinen grünen Zweig. Es scheint mir, Du kannst den Bonus überhaupt nicht nachvollziehen - und deshalb vielleicht auch wirklich die Art und Weise, auf die das Spiel mit einem wirklich unerfahrenen Spielleiter einfach erfrischend Spaß machen kann, nicht erfahren und (so scheint es mir) die Erfahrung bei anderen nicht als etwas Wirkliches sehen. Aber dann sind alle Worte nur Reden in den Wind.

Eulenspiegel

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Re: Wer lernen kann, ist klar im Vorteil
« Antwort #138 am: 13.03.2008 | 11:37 »
Doch, schon. Aber ich kann nicht einen zentralen Teil der Situation ausblenden und dann behaupten, die Situation vollständig zu überblicken. Der Spielleiter ist in dieser Sache einer der Kernpunkte der Situation. Von ihm abzusehen, heißt, von der Situation abzusehen.
Der SL ist aber nur in seiner Eigenschaft als SL Kernpunkt. Es ist nur entscheidend, was er wie sagt und was er dafür für Gestik und Mimik macht.
Sprich alle Eigenschaften des SLs, die im Augenblick des Rollenspiels zu Tage kommen, sind dafür wichtig.

Aber die Vorgeschichte des SLs, ob er das RPG schon kennt oder nicht, ist dafür irrelevant. (Das erkennt man schon daran, dass es nicht bekannt ist, ob er schon vorher mal RPG gespielt hat oder nicht.)

Zitat
Aber indem Du in Anspruch nimmst zu wissen, verlierst Du die "Unschuld", mit der man den Bonus bekommt.
Nein, ich weiß nicht. Ich nehme an der Diskussion teil, weil ich durchaus an Erkenntnisgewinn interessiert bin und eben nicht weiß, sondern lernen will.

Zitat
Aber eben auch wirklich nur, wenn man nicht den Anspruch stellt, es zu bekommen; jeder Anspruch zerstört die Voraussetzungen und macht das Schenken unmöglich.
Wieso ist das ein Geschenk?
Dem einzigen, dem ich damit etwas schenke bin ich doch mir selber. Ich schenke mir mehr Spielspaß. Andere profitieren davon nicht.

Zitat
und deshalb vielleicht auch wirklich die Art und Weise, auf die das Spiel mit einem wirklich unerfahrenen Spielleiter einfach erfrischend Spaß machen kann, nicht erfahren und (so scheint es mir) die Erfahrung bei anderen nicht als etwas Wirkliches sehen.
Und ich denke, du kannst es einfach nicht nachvollziehen, wie erfrischend es sein kann, wenn ein SL endlich mal einen anderen Leitstil erlernt. (Was vielleicht auch daran liegt, dass euer alter SL extrem lernresistent war, und du daher nie die Erfahrung gemacht hast, wie es ist, wenn ein SL mal einen neuen Leitstil entwickelt.)

Dass der "neue SL" in eurer Runde so erfrischen war, liegt imho nicht daran, dass er als SL neu war, sondern daran, dass er einen Leitstil verwendet hatte, den der alte SL nicht kannte. Das erfrischende am Spielabend war sozusagen die andere Art zu leiten. (Und das konnte der Neuling scheinbar ganz gut. Ich wiederhole mich, aber: Der Neuling wusste, wie er der Gruppe Spaß bereitet. Der alte SL wusste es scheinbar nicht. - Damit wusste der Neuling mehr als der alte SL.)

Ansonsten: Ja, ich hatte bereits bei einer Menge unerfahrenen SLs gespielt. (Und ich ermuntere auch durchaus neue Spieler dazu, selber mal als SL tätig zu werden.)