Autor Thema: Untote und Nekromantie in D&D  (Gelesen 20234 mal)

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Offline ElfenLied

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Untote und Nekromantie in D&D
« am: 8.04.2008 | 14:59 »
Hallo allerseits,
am Ende unserer letzten D&D Runde hatten wir eine Diskussion über die Moral hinter der Nekromantie. Hintergrund war, dass einer der Spieler (in diesem Fall ich) einen nekromantisch orientierten Charakter (d.h. mit untoten Dienern, wenig Direktschaden und Debuffs wie Ray of Exhaustion/Enervate etc) spielen will/wird. Unser Setting ist Forgotten Realms mit D&D 3.5 Regeln. Jetzt wurde von einigen Spielern sowie dem SL eingewandt, dass Nekromanten grundsätzlich böse sind, da sie negative Energie kannalisieren.

Die Frage ist jetzt: Ist die Anwendung von negativer Energie böse? Und positive Energie dementsprechend gut? Ein Kleriker bekommt ja abhängig von seiner Gesinnung entweder Turn Undead/Rebuke Undead, und kann spontan Wunden heilen/verursachen. Andererseits haben die Cure/Inflict Zauber weder einen "Good" noch einen "Evil" Descriptor, und genauso verhält es sich mit den meisten Debuffs. Lediglich besonders "grausame" Debuffs (z.B. Avasculate, bei dem der Gegner sein Blut erbricht) und eben Zauber, die Untote beschwören/erschaffen (Summon Undead I-V, Animate Dead, Create Undead etc), tragen diesen Descriptor.

Ist es demnach möglich, einen guten bzw. nicht-bösen Nekromanten (z.B. im Style der Romanfigur Anita Blake) in einer überwiegend gut-gesinnten Gruppe gruppentauglich zu spielen, ohne den Nekromanten oder die anderen Charaktere (in unserem Fall ein NG Halbdrachenbarbar, CG Rogue/Swashbuckler, NG Diviner, CN Warmage) rollenspieltechnisch zu sehr einzuschränken? Mich zumindest faszinieren Nekromanten, doch gegen den Gruppenkonsens will ichs nicht um jeden Preis durchboxen. Daher freue ich mich auf eure Antworten/Anregungen zu diesem Thema.

LG,
ElfenLied


P.S.: Wenn das jemand aus meiner Gruppe lesen sollte: Ihr dürfte gerne auch eure Meinung dazu abgeben  ;)
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #1 am: 8.04.2008 | 15:17 »
Dann frag doch die Spieler mal warum die "Negative Energy Plane" keine Gesinnungs-Ausrichtung (schon gar nicht "evil") hat.
Es stimmt dass "gute" Kleriker kein Animate Dead (o.ae.) einsetzen koennen, aber arkane Caster haben sollche moralischen Einschraenkungen nicht.
Zitat
Ist es demnach möglich, einen guten bzw. nicht-bösen Nekromanten (z.B. im Style der Romanfigur Anita Blake) in einer überwiegend gut-gesinnten Gruppe gruppentauglich zu spielen, ohne den Nekromanten oder die anderen Charaktere (in unserem Fall ein NG Halbdrachenbarbar, CG Rogue/Swashbuckler, NG Diviner, CN Warmage) rollenspieltechnisch zu sehr einzuschränken? Mich zumindest faszinieren Nekromanten, doch gegen den Gruppenkonsens will ichs nicht um jeden Preis durchboxen. Daher freue ich mich auf eure Antworten/Anregungen zu diesem Thema.
Kommt auf die Einstellung der Gruppe (und der Gesellschaft) zu Untoten und Nekromantie an.

"Simple" Untote (wie Skellette und Zombies) sind nix anderes als magisch animierte Leichen. Bei denen ist nix mehr vom urspruenglichen Menschen uebrig.
Es ist also vergleichbar (wenn man man die "Ueberlegenheit" der Menschen gegenueber Tieren die in vielen Kulturen vorherrscht beiseitelaesst) auch nicht viel anders als wenn man Klamotten aus Tierhaeuten/-fellen traegt.

Es gibt Settings (z.B. die Nekromantenstadt Hollowfaust in den Scarred Lands) in denen Nekromanten mindestens genauso hoch angesehen werden wie andere Magiebenutzer auch. In Hollowfaust beschuetzen die Nekromanten die Staedter zu deren Lebzeiten, im Gegenzug erklaert sich jeder Buerger von Hollowfaust bereit (sollte er nicht wiedererweckt werden) nach seinem Tod als "untote Stadtwache" die Stadt zu verteidigen.

Systemtechnisch gibt es (zumindest fuer arcane Caster) keine "Verpflichtung" boese zu sein, settingtechnisch kommt es einfach drauf an.

Fuer einen "guten" Nekromanten bietet sich die "Fight fire with fire"-Methode an. Wer weiss wie man selbst Untote machen kann der weiss auch besser wie man diese bekaempfen kann falls es noetig wird.

Es gibt in verschiedenen Settings (z.B. in der Magokratie von Glantri in der alten D&D Welt Mystara) groessere Nekromantenschulen, allerdings ist auch da die Gefahr gross, dass man im Laufe der Studien sein Leben hinter sich laesst und selbst untot wird (mehr oder minder freiwillig)
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Online Riot

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #2 am: 8.04.2008 | 15:29 »
Zumindest in Thay sollte das kein Problem darstellen. In jeder andren Region werden die Leute etwas dagegen haben, wenn ihre Friedhöfe/Krypten/Mausoleen/wasauchimmer geplündert werden und die Ruhe der Toten gestört wird. Wenne den andren in der Gruppe erklären kannst, das es nem guten Zweck dient, die gerade Erschlagenen wieder rumlaufen zulassen, dann sollte das auch kein Problem darstellen, es sei denn, die andren sind der Meinung, das die Toten in Ruhe gelassen werden sollen.

Lathander und Kelemvor Klerikern sollte man aber nicht übern weg laufen.

Für mich unverständlich, warum Skelette und Zombies in 3.5 NE wurden

Offline Robert

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #3 am: 8.04.2008 | 15:58 »
Was keine INT hat(ein "-" beim Attribut) hat IMHO auch keine Gesinnung(höchstens "true neutral").
Übrigens gibt es grade in Faerun(IIRC Monsters of Faerun) ja den elfischen Leichnam, der ebenfalls gut ist.
Ebberon wäre in der Hinsicht noch interessanter, wegen der Deathless von Aerenal.

Übrigens: Deiner Gruppe fehlt ein Cleric(oder was anderes mit Heilzaubern).
Kennst du den Dread Necromancer aus dem Heroes of Horror?
Davon soll es ja auch (wenige) Neutrale Vertreter geben....
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline ElfenLied

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #4 am: 8.04.2008 | 16:04 »
@Riot: Wir spielen in der Nähe der Stadt Daggerfall, nördlich von Shadowdale (da wo afaik Elminster wohnt) und westlich von dem besetzten Zhentiler Gebiet. Kelemvor Kleriker sollten kein Problem sein, da wir zu einem Zeitpunkt spielen, an dem Kelemvor noch nicht Gott der Toten wurde. Bane ist bei uns noch tot, und Fzoul Chembryl hat noch keinen Putsch gegen Manshoon ausgeführt, doch der genaue Zeitpunkt ist mir auch noch unbekannt. Unser Warmage ist übrigens vom Hintergrund her ein Ex-Zhentarim, daher meidet die Gruppe sämtliche offiziellen Institutionen. ;D

@Selganor: Die Begründung des SLs war, dass die Benutzung negativer Energie den anderen Charakteren, v.a. dem Bahamut-Barbaren, der fast schon LG ist, negativ aufstössen (pun not intended  ;)) könnte, so dass sie letztlich keinen Grund mehr hätten, gemeinsam zu reisen. Gerade diese "Creeping Darkness"-Einstellung zum Thema Nekromantie versuche ich zu ändern, bislang eher mit mäßigem Erfolg. Ich selbst vergleiche hirnlose Untote (Skelette, Zombies) gerne mit Golems, die letztlich nichts anderes als Konstrukte/Werkzeuge sind. Die Spieler, die die gut gesinnten Charaktere spielen, wollen nach eigenen Angaben "nicht wegschauen müssen, während ich Leichen reanimiere". Daher muss ich irgendwie argumentativ belegen können, dass Nekromantie in Forgotten Realms moralisch nicht verwerflich ist.

@Robert: Die Heilerolle übernehmen der SL-NPC (ein Zwergenkleriker) und mein derzeitiger Charakter, ein Ur-Priest. Besagter Charakter macht mir allerdings nicht besonders viel Spass, und da man als Atheist in Faerun sowieso nicht wiederbelebt werden kann, mache ich mir bereits Gedanken über meinen nächsten Charakter  ;)
Der Dread Necromancer wäre übrigens auch genau die Klasse, die ich gespielt hätte. Spontanes Zaubern à la Warmage/Beguiler gefällt mir, und dank der vielen stimmungsvollen Klassenfähigkeiten würde ich da auch bis mindestens L8 drinnebleiben.
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Offline Friedensbringer

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #5 am: 8.04.2008 | 16:16 »
wir hatten längere zeit einen ziemlich "gut" eingestellten nekromanten in der d&d gruppe, und das lief ohne probleme auch bei einem NG Zwergenkrieger und einem CG irgendwas-Kleriker... das hin und wieder die leiche eines feindes "zweck entfremdet" wurde kann man durchaus übersehen bzw ein auge zudrücken. echte bauchschmerzen hätte ich wohl nur bei einem Paladin oder anderen extremen LG vertretern.
der necro war CN wenn ich recht entsinne...
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

Friedensbringer schreibt Kurzgeschichten und Romane.

Offline Grey Ice

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #6 am: 8.04.2008 | 16:30 »
Ich denke, das hängt echt stark an dem Umfeld. Für die Forgotten Realms bin ich zwar kein Experte, ich kann mir allerdings kaum vorstellen, das das dort toleriert wird, wenn in jedem zweiten Dorf Legenden über böse Nekros kursieren, die ganze Landstriche oder so verwüstet haben. Soweit ich Bahamut kenne, glaube ich auch nicht, das jemand, der an ihn glaubt, nen Nekro tolerieren dürfte, selbst wenn er eigentlich CG als LG ist, Nekromantie ist nunmal gemeinhin nicht als ein Vergehen von der Härte eines Diebstahls oder Einbruchs, oder ner gebrochenen Stadtwachen-Nase. Wie gesagt, ich bin da kein Experte, würde mich aber wundern, wenn in so einem Fantasy-Setting die Mehrheit der Bevölkerung die Angelegenheit aufgeklärt-neutral sieht.

Die "Figthing Fire with Fire"-Methode wurde meinem Kleriker auf einem Larp (DSA-Landeshintergrund, Spieler aber aus anderen Settings) auch mal von einem ganzen Satz Magister erklärt - mit eher mäßigem Erfolg übrigens. Wenn es niemanden gibt, der diese Methoden lernt, gibt es auch nur sehr wenige, die diese Methoden mißbrauchen könnten. Aber die Diskussion wäre wohl müßig hier zu führen.


Offline Deadman

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #7 am: 8.04.2008 | 16:53 »

Das Problem ist denke ich nicht der gute Nekromant. Generell sollte er möglich sein. Die Frage ist schließlich wie man die Waffe einsetzt.

Dennoch hängt Necromanten, Untoten, Gnollen, Orks, Drow und anderen generell ein schlechter Ruf an. Und ehrlich gesprochen ist es wohl dieser böse Flair, welchen vielen Spielern gerade solche Charaktere Spaß machen.

Problem kann also einmal die akzeptanz von Leichenhorden in der Gruppe sein und/oder von der Bevölkerung die ihren längst verschollenen Uronkel in Form eines hirnlosen Zombies im Vorgarten wieder erkennen.

Ich denke die Störung der Ruhe der Toten zusammen mit der Verbindung zur negativen Ebene, geben selbst dem besten und freundlichesten Magier eine bösartigen Beigeschmack.

Und böse Charaktere in guten Gruppen ist einfach eine Geschmacksache und eine Gratwanderung für diesen Spieler. Ich persönlich habe schlechte Erfahrungen gemacht.

Grüße Deadman
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Offline ElfenLied

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #8 am: 8.04.2008 | 17:42 »
Dennoch hängt Necromanten, Untoten, Gnollen, Orks, Drow und anderen generell ein schlechter Ruf an. Und ehrlich gesprochen ist es wohl dieser böse Flair, welchen vielen Spielern gerade solche Charaktere Spaß machen.

Also Gnolle, Orks und Drow kannst du bei mir definitiv ausklammern. Würde höchstens letzteren spielen, und dann auch nur, wenn alle Drow/Unterreichrassen in einem Unterreichsetting spielen.  ;)

Nekromanten machen mir gerade deshalb Spass, weil man sich die Spielfigur selbst nicht aktiv am Kampfgeschehen beteiligt (z.B. durch Schaden/Heilung), sondern über Buffs/Debuffs und taktischer Unterstützung durch einzelne Untote der eigenen Gruppe den Job wesentlich erleichtern kann. Ein richtig positioniertes Skelett ermöglich dem Schurken das flankieren eines Gegners, wodurch er Sneak Attack benutzen kann, während das blenden des feindlichen Kriegstrolls oder der Stufenabzug beim feindlichen Magier die Lebenserwartung der Gruppe enorm erhöht.

Vielleicht liegt es auch da dran, dass ich lange Zeit das PC Spiel Guild Wars gespielt habe. Dort konnten sich die Nekromanten komplett auf Todesmagie spezialisieren, und eine kleine Gruppe aus Untoten erschaffen. Die machen dann den Schaden, den der Nekro eigtl. machen sollte, während sich dieser ausschliesslich auf das aufrechterhalten der "Armee" (welche nach und nach immer stärker zerfällt) konzentriert.


Problem kann also einmal die akzeptanz von Leichenhorden in der Gruppe sein und/oder von der Bevölkerung die ihren längst verschollenen Uronkel in Form eines hirnlosen Zombies im Vorgarten wieder erkennen. 

In D&D erschafft man meist keine grosse, wankelnde Untotenhorde wie in den Filmen, sondern konzentriert sich auf einzelne, harte Untote. Dies bedeutet, dass viele Humanoide meist garnicht in Frage kommen für potenzielle Untote, sondern vielmehr Monster (Riesen, Hydren, Tiere etc.) verwendet werden. Und das man die nicht offen mit in die Stadt nimmt, ist klar  ;)

Das mit der Ruhe der Toten ist so eine Sache. Technisch gesehen befindet sich der Geist/die Seele des Verstorbenen nicht mehr in dem verwendeten Körper, wodurch eigtl keine Komplikationen entstehen sollten. Lediglich die Kirchen von Ilmater, Lathander und Kelemvor sind aktiv gegen jegliche Verwendung von Untoten. Letzterer existiert in unserer Welt nicht(bzw ist noch kein Gott), und meines Wissens nach gehört unserer Spieler einer der genannten Kirchen an. Und gegen die eigentliche Nekromantie (zu der mehr gehört als nur Untote zu erschaffen) haben nur die wenigsten Götter etwas.

Ich denke die Störung der Ruhe der Toten zusammen mit der Verbindung zur negativen Ebene, geben selbst dem besten und freundlichesten Magier eine bösartigen Beigeschmack.

Und böse Charaktere in guten Gruppen ist einfach eine Geschmacksache und eine Gratwanderung für diesen Spieler. Ich persönlich habe schlechte Erfahrungen gemacht.

Die negative Ebene als solche ist nicht böse. Viele verwechseln sie in der Hinsicht mit der Ebene der Schatten. Die positive Energieebene ist in D&D für Spielercharakter zumindest genauso tödlich wie die negative, und letztlich Bedarf es beider Ebenen für Ausgeglichenheit.

Und letztlich geht es mir ja nicht darum, zwingend einen bösen Charakter spielen zu wollen, sondern vielmehr darum zu beweisen, dass Nekromanten per Definition nicht in die Kategorie "böse" gehören, sondern durchaus auf der guten Seite stehen können. So z.B. Faust VIII aus "Shaman King" oder Anita Blake aus der gleichnamigen Romanreihe.
Denn wirklich böse Charaktere (z.B. der NE Meuchelmörder oder LE Blackguard), die aktiv mit böser Intention böse Dinge tun, passen nur schwer in eine gute Gruppe, da stimme ich dir zu.


LG,
ElfenLied
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Offline Quaint

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #9 am: 8.04.2008 | 17:57 »
Ist zwar kein D&D, aber die Thematik hatte ich quasi gerade in der letzten Kampagne. Böser Lichkönig benutzt dunkle Mächte um gigantische Untotenhorden zu erschaffen; Spielercharakter eignet sich dunkles Wissen an und verwendet es, wenn es hart auf hart kommt. Der musste sich ein wenig bedeckt halten, hatte irgendwann auch mal die Inquisition am Hals, aber es war ganz lustig. Mal eben ein paar Untote mitlaufen lassen war da aber auch nicht drin. Jedoch konnte er z.B. die Kontrolle über feindliche Untote an sich reißen (und Gelegenheit dazu gab es überreichlich) und hatte ein paar lustige Zaubereien zum Thema Todesmagie auf Lager. Und er hat der Gruppe häufiger mal den Popo gerettet.
Das Setting war aber auch sehr nekromantisch in gewisser Weise, denn Tote wurden hoch geehrt, die Götter waren alle mit Tod, Trauer, Sterben und derlei befasst und es gab auch Ahnendiener (im Prinzip Priester) die einem erlaubten Kontakt zu seinen Vorfahren aufzunehmen. Bisweilen wurde sogar einem Ahnen erlaubt, seinen konservierten Körper wiederzubeleben und als "guter Untoter" seinen Nachfahren beizustehen. Natürlich auf freiwilliger Basis.
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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #10 am: 8.04.2008 | 18:10 »
Zitat
Dort konnten sich die Nekromanten komplett auf Todesmagie spezialisieren, und eine kleine Gruppe aus Untoten erschaffen.

Also komplett spezialisieren geht auch bei D&D. Die Grundklasse heißt Dread Necromancer und ist im Tome of Horrors.

Offline ElfenLied

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #11 am: 8.04.2008 | 18:14 »
@1of3: Genau die besagte Klasse würde ich auch spielen wollen. Das Quellenbuch heisst aber meines Wissens nach "Heroes of Horror"  ;)

Der komplizierte Teil ist nur, dieses Konzept für eine gut gesinnte Gruppe gruppentauglich zu machen.
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Offline 1of3

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #12 am: 8.04.2008 | 18:17 »
Äh, ja. Genau das meinte ich. Hörte sich für mich nur so an, als wolltest du "nur" spezialisierten Magier spielen.

Offline Grey Ice

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #13 am: 8.04.2008 | 18:21 »
Und letztlich geht es mir ja nicht darum, zwingend einen bösen Charakter spielen zu wollen, sondern vielmehr darum zu beweisen, dass Nekromanten per Definition nicht in die Kategorie "böse" gehören, sondern durchaus auf der guten Seite stehen können. So z.B. Faust VIII aus "Shaman King" oder Anita Blake aus der gleichnamigen Romanreihe.

Für Drows gibt es AFAIK extra eine Gottheit, damit sie auf der guten Seite mitrennen dürfen. Trotzdem ist es durchaus fragwürdig, ob sie lange genug überleben, um jemanden darüber aufzuklären.

Für Nekros gilt ähnliches, ganz besonders, weil normalerweise ihre Vergehen gegen Kirchengesetze ein wenig schwerwiegender sind als ein regulärer, "simpler" Gesetzesbruch. Ich weiß, der LG-Ritter, den ich z. Zt. in unserer Krynn-Kampagne spiele, dürfte sich kaum lange auf magisch-elementare Ebenendiskussionen einlassen. Ganz besonders, weil der Kontakt mit diesen Ebenen allgemeinhin auch den wirkenden Magus mit den besten Absichten manipuliert. Wäre diese Ebende nicht gefährlicher wie irgendeine andere, müsste es ja ähnlich viele Feuer- oder sonstwas-Magier geben, die zur Plage der rechtschaffenen Bauersleut geworden sind...

Abgesehen davon, wenn tatsächlich ein Gläubiger oder Kleriker einer "Anti-Nekro"-Gottheit in der Gruppe mitmarschiert, dürfte dein Nekro keine echte Chance zur Rechtfertigung haben - ansonsten wird dieser Gläubige doch reichlich inkonsequent. Zumindest wenn er offen als Nekromant auftritt oder jemand auf seine Fähigkeiten aufmerksam wird.

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #14 am: 8.04.2008 | 18:43 »
Für Nekros gilt ähnliches, ganz besonders, weil normalerweise ihre Vergehen gegen Kirchengesetze ein wenig schwerwiegender sind als ein regulärer, "simpler" Gesetzesbruch. Ich weiß, der LG-Ritter, den ich z. Zt. in unserer Krynn-Kampagne spiele, dürfte sich kaum lange auf magisch-elementare Ebenendiskussionen einlassen. Ganz besonders, weil der Kontakt mit diesen Ebenen allgemeinhin auch den wirkenden Magus mit den besten Absichten manipuliert. Wäre diese Ebende nicht gefährlicher wie irgendeine andere, müsste es ja ähnlich viele Feuer- oder sonstwas-Magier geben, die zur Plage der rechtschaffenen Bauersleut geworden sind...

Mit Drachenlanze kenne ich mich leider nicht besonders gut aus (nur das erste Buch gelesen), daher kann ich die geschilderte Situation nicht beurteilen. In D&D Forgotten Realms ist es so, dass keine der Standard Magieschulen den Charakter auch nur annähernd korrumpiert, es sei denn man spielt mit besonderen Hausregeln (die bei uns nicht verwendet werden). Und ein megalomanisch-destruktiv veranlagter Magier/Hexenmeister, welcher aus Spass die Ernte zerstört oder Menschen für Experimente kidnappt kann sich aller Magieschulen gleichermaßen bedienen. Das entscheidende ist letztlich der Verwendungszweck bzw. die Intention, nicht das Werkzeug.

Das Nekromantie als böse betrachtet wird, verdanken wir wohl auch zu einem nicht unwesentlichen Teil gewissen drittklassigen Zombiefilmen, in denen Untote sich mit einem markanten Kriegsschrei (Stichwort: "BRAIN!" >;D) auf die Protagonisten stürzen. Das dies in D&D den geschriebenen Regeln nach für viele Untote garnicht gilt, interessiert natürlich nur die wenigsten. Klassisches Gegenbeispiel ist der "Baelnorn", ein untoter Elfenleichnam, der sich freiwillig auf eine untote Existenz einlässt, um nachfolgenden Generationen mit seinem Wissen zu unterstützen.

Abgesehen davon, wenn tatsächlich ein Gläubiger oder Kleriker einer "Anti-Nekro"-Gottheit in der Gruppe mitmarschiert, dürfte dein Nekro keine echte Chance zur Rechtfertigung haben - ansonsten wird dieser Gläubige doch reichlich inkonsequent. Zumindest wenn er offen als Nekromant auftritt oder jemand auf seine Fähigkeiten aufmerksam wird.

Ist bei uns nicht der Fall. 2 Charaktere gehören einer LN/NG Magiegöttin an, und ein weiterer einer CN Glücksgöttin. Der SL-NPC gehört einem zwergischem Gott des Reichtums (N Dumathoin) an. Keine dieser Götter ist Nekromantie feindselig gesinnt. Deadmans Charakter, der Halbdrachenbarbar, gehört einem LG Drachengott (Bahamut) an. Dieser steht für Mitgefühl und den Kampf gegen das Böse. Deswegen gilt es ja in diesem Thread zu klären, ob Nekromantie als solche unwiderruflich "böse", oder vielmehr ein Werkzeug ist, welches für böse Taten missbraucht werden kann.
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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #15 am: 8.04.2008 | 19:49 »
Für Drows gibt es AFAIK extra eine Gottheit, damit sie auf der guten Seite mitrennen dürfen.
Elystrae (wurde extra für die Hab-Mich-Lieb-Drow-Spieler erfunden  ::) )
Die Totenruhe stören (indem man Untote erschafft) ist (IIRC) eine böse Tat.
Wenn es nur darum geht Handlanger zu erschaffen umd im Kampf die Gruppe zu unterstützen ,warum dann nicht einen Summoner spielen ,oder einen Zauberer der konstrukte herstellt(Ich rede nicht von Golems,die sind zu Teuer/Heftig )Ein Nekro wird immer als (im besten Fall) zwiellichtig angesehen,jedenfalls in den nichtbösen Gegenden von Forgotten Realms

Das Nekromantie als böse betrachtet wird, verdanken wir wohl auch zu einem nicht unwesentlichen Teil gewissen drittklassigen Zombiefilmen, in denen Untote sich mit einem markanten Kriegsschrei (Stichwort: "BRAIN!" devilish) auf die Protagonisten stürzen
Nö ,sondern aus der Tatsache,das böse Priester Ihre Opfer erst Töten und dann mit den erschaffenen Untoten das Land tyrannisieren.


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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #16 am: 8.04.2008 | 20:04 »
Die Totenruhe stören (indem man Untote erschafft) ist (IIRC) eine böse Tat.
Und wie sieht's aus wenn man "Nichtmenschen" (je nach Kampagne: Orks, Goblins, Kobolde, {insert nonhuman "enemy" here}) verwendet?
Beschweren sich dann Leute immer noch ueber gestoerte Totenruhe?

BTW: Ein Skelett in Volldose (Full Plate o.ae.) wird deutlich schwerer als "unnormal" wahrgenommen.
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Offline ElfenLied

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #17 am: 8.04.2008 | 20:11 »
Die Totenruhe stören (indem man Untote erschafft) ist (IIRC) eine böse Tat.

Wenn man Gräber schändet, dann sicherlich. Wenn Leute sich jedoch freiwillig zu Lebzeiten bereiterklären, später als Untote zu dienen, bzw die Körper von Nichthumanoiden verwendet werden, dann werden sich bestenfalls die fanatischsten Gegner der Nekromantie auf einen stürzen.

Und falls nichts weiterhilft, gibst notfalls noch das (mittlerweile überarbeitete) "Disguise Undead".  8)


Wenn es nur darum geht Handlanger zu erschaffen umd im Kampf die Gruppe zu unterstützen ,warum dann nicht einen Summoner spielen ,oder einen Zauberer der konstrukte herstellt(Ich rede nicht von Golems,die sind zu Teuer/Heftig )Ein Nekro wird immer als (im besten Fall) zwiellichtig angesehen,jedenfalls in den nichtbösen Gegenden von Forgotten Realms

"Craft Construct" als feat ist sehr kostspielig, Effigy Master (PrC aus CA) verliert Casterlevel und für den Gondian Techsmith kenne ich keine 3.5 Variante, daher ist der Weg über Konstrukte eine eher subtopimale Lösung.
Der Druidische "Animal Companion" ist bei uns gebannt (wir spielen mit der PHBII Shapeshift Variante) und Geisterschamanen haben ohnehin keinen Begleiter, daher fallen sie aufgrund der Unbrauchbarkeit von "Summon Nature's Ally" (auf höheren Stufen) ebenfalls weitgehend raus. Thaumathurgist bietet nur wenig, da wir ohne Kohorten spielen, wodurch sein bestes Class Feature rausfällt. Bleiben noch Malconvoker, Demonologist und Nar Demonbinder, und letztere beiden fallen schonmal dadurch raus, dass ich keinen "bösen CharakterTM" spielen will, und ersterer leidet unter den gleichen Vorteilen wie ein Nekromant.

Falls ich eine Option übersehen habe, dann weiss mich bitte darauf hin. Und nein, Focussed Conjurer mit Rapid Summong ohne PrC ist mir zu flach  ;)


Nö ,sondern aus der Tatsache,das böse Priester Ihre Opfer erst Töten und dann mit den erschaffenen Untoten das Land tyrannisieren.

Genau, ein weiteres Beispiel dafür, wie man Untote "missbrauchen" kann. Gegenbeispiel hierfür wäre z.B. die Nation Karnath aus Eberron, in welcher menschliche Soldaten Seite and Seite mit ihren Untoten Kameraden die Landesgrenzen beschützen. Oder die von Selganor erwähnte Stadt Hollowfaust, in der Untote als Wachmänner für die Bürger dienen.
« Letzte Änderung: 8.04.2008 | 20:34 von ElfenLied »
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline yennico

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #18 am: 8.04.2008 | 20:12 »
Nekromanten machen mir gerade deshalb Spass, weil man sich die Spielfigur selbst nicht aktiv am Kampfgeschehen beteiligt (z.B. durch Schaden/Heilung), sondern über Buffs/Debuffs und taktischer Unterstützung durch einzelne Untote der eigenen Gruppe den Job wesentlich erleichtern kann. Ein richtig positioniertes Skelett ermöglich dem Schurken das flankieren eines Gegners, wodurch er Sneak Attack benutzen kann, während das blenden des feindlichen Kriegstrolls oder der Stufenabzug beim feindlichen Magier die Lebenserwartung der Gruppe enorm erhöht.
Wenn Du so spielen willst, nur so als Idee: Die Unterstützung der anderen PCs kann man auch durch Summonings (Summon Monster I-IX, Summon Nature Ally I-IX, Planar Ally, etc) gewährleisten. Die beschworenen Wesen können mit den (Massen)Buffs auch (mit)gebufft werden und sie können im Gegensatz zu den Untoten vom guten Cleric auch besser geheilt werden.  

Offline Deadman

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #19 am: 9.04.2008 | 07:48 »
Öhm, ich glaube eine Aussage von mir wurde falsch verstanden*g*

Wie ich, aber schon sagte ist Nekromantie nur eine "Waffe", und damit ohne Gesinnung. Die Frage ist wie man sie benutzt. Da hast du auch zu 100% recht.

Es gibt gewisse böse Standardgegner(TM), dazu gehören Untote.
Meist gibt es für Untote gibt es einen Standardgrund(TM) - Der böse Nekromant.

Daher sind Nekromanten so beliebt, wie ein Deutscher 10 Jahre nachdem zweiten Weltkrieg.

Du könntest es mit Summon Ally oder einem Golem umgehen. Daher war die Frage ob die vermeidliche Leichenschändung bzw Totenruhe störung zusammen mit dem "guten" Ruf der Necromanten, unbedingt auf die Gruppe übertragen werden muss\soll. Es gibt schließlich Kräft, welche solche Gruppen angreifen, egal was sie erklären. z.B Unsere Heldengruppe vor knapp 3-4 Abenteuer, wo wir den neutralen NPC Nekromanten auch zu "Rohmaterial" verarbeitet haben.
Und welchen Grund hätte die Gruppe, so einen "Freak" mitzuschleppen?

Die Diskussion erinnert mich an die allseits beliebte "Kann eine Assasssine gut sein, wenn sie nur böse Tötet". Aber bei D&D wird einfach töten als böse empfunden. Untote zu befehligen und zu erwecken, ebenso.

Grüße Deadman

Edit: Musste kurz unterbrechen, habe nun noch etwas angefügt
« Letzte Änderung: 9.04.2008 | 08:00 von Deadman »
Hì! Î'm a sÏgnatûre virûs! Çôpy m3 int○ yõur signÃtûrë t0 he£p mÊ spreãÐ!

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #20 am: 9.04.2008 | 08:53 »
Genau, ein weiteres Beispiel dafür, wie man Untote "missbrauchen" kann. Gegenbeispiel hierfür wäre z.B. die Nation Karnath aus Eberron, in welcher menschliche Soldaten Seite and Seite mit ihren Untoten Kameraden die Landesgrenzen beschützen. Oder die von Selganor erwähnte Stadt Hollowfaust, in der Untote als Wachmänner für die Bürger dienen.

Das gleiche gilt für Thay, als Red Wizard der Nekromantie stellt das kein Problem dar, dort mit Untoten rumzurennen, einige sind sogar Standardeinheiten der Armee. Was den Rest der Realms angeht, da sind Untote eher ungern gesehn. Baelorn gibt es zwar, aber die sind so selten, das nichma die meisten Elfen wissen, das es sie gibt

Offline ElfenLied

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #21 am: 9.04.2008 | 14:35 »
Es gibt gewisse böse Standardgegner(TM), dazu gehören Untote.
Meist gibt es für Untote gibt es einen Standardgrund(TM) - Der böse Nekromant.

Daher sind Nekromanten so beliebt, wie ein Deutscher 10 Jahre nachdem zweiten Weltkrieg.

Viele Untote entstehen nicht durch Hand verantwortungsloser Nekromanten, sondern meist durch Taten und Vergangenheit der Person, die zum Untoten wurde. Ghoule z.B. waren zu Lebzeiten kannibalistische Humanoide, die im Tot keine Ruhe finden können. Vampire erschaffen sich gegenseitig, ohne dass es einer Involvierung von Magie bedarf. Um genau zu sein, sind die meisten "bösen" Untoten im Monster Manual nicht das Produkt eines Nekromanten; diese können meist nur "dumme" Untote erschaffen, die nicht viel mehr sind als Roboter und per Definition keinen eingebauten "Gewaltinstinkt" besitzen.

Du könntest es mit Summon Ally oder einem Golem umgehen.

Können wir am Freitag gerne vorschlagen, wobei ich das glaube, dass uns der SL den Kopf abreissen wird. Schliesslich hat er den Animal Companion für Druiden nicht ohne Grund gestrichen, und wenn wir mit "Du, wir hätten gerne einen Golem!" ankommen, reisst er uns wohl den Kopf ab  :P  ;D

Daher war die Frage ob die vermeidliche Leichenschändung bzw Totenruhe störung zusammen mit dem "guten" Ruf der Necromanten, unbedingt auf die Gruppe übertragen werden muss\soll. Es gibt schließlich Kräft, welche solche Gruppen angreifen, egal was sie erklären. z.B Unsere Heldengruppe vor knapp 3-4 Abenteuer, wo wir den neutralen NPC Nekromanten auch zu "Rohmaterial" verarbeitet haben.

Und welchen Grund hätte die Gruppe, so einen "Freak" mitzuschleppen?

NPC-technisch gesehen existieren sie in unserer Welt zwar, allerdings sind sie alles andere als ausgeprägt, da der entsprechende Gott (noch) nicht existiert. Und das unser spontaner Übergriff auf den Nekromanten vom SL mit erstaunen aufgenommen wurde, hat er auch deutlich gemacht.
Mein LN Ritter hat ja auch den Halblingschurken, der uns ausgeraubt hat, bei der Tyrkirche "abgegeben". Trotzdem haben wir einen kleptomanischen Schurken in der Gruppe (der auch schon versucht hatte, unseren Auftragsgeber zu bestehlen ~;D), ebenso wie zwei Zhentarim. Letztere sind in der gesamten Region, wo wir uns aufhalten, mehr oder weniger Freiwild für lokale Sicherheitskräfte und erregen bestimmt mehr Aufsehen als ein einzelner Nekromant, wenn deren Identität bekannt wird. Trotzdem schlug uns der SL Charaktere mit diesem Hintergrund vor, weil sie sich gut einbauen liessen.

Und Gründe für das mitführen eines Nekros gibst so einige. Er bietet Ablativpanzerung für die fragileren Gruppenmitglieder, ermöglicht ein taktisches flankieren, und kann bei Bedarf schwere Geschütze in Form ein untoten Hydra auffahren. Desweiteren kann er Feinde schwächen (Blindheit, Stufenabzug, Stärkemalus etc.), so dass die Gruppe weniger Schaden nimmt. Kurz: Er bietet der Gruppe das, was ein Magier bieten kann, und vieles mehr  ;)


Die Diskussion erinnert mich an die allseits beliebte "Kann eine Assasssine gut sein, wenn sie nur böse Tötet".

In D&D kann man die Fragen, zumindest aus offizieller Sicht von den Machern, mit einem "Ja" beantworten. Es wurden sogar extra Prestigeklassen entwickelt, die diesen Aspekt wiederspiegeln, wie z.B. der Avenger oder die Assassinen-PrC (hab den Namen vergessen) aus dem "Book of Exalted Deeds" (Ein Quellenbuch für gute Charaktere)


Aber bei D&D wird einfach töten als böse empfunden.

Würde ich in der Form nicht unterschreiben, da zumindest Forgotten Realms in einem mittelalterähnlichen Setting spielt, welches aus heutiger sicht alles andere als zivilisiert ist. Todesstrafe ist durchaus Gang und Gäbe, und die oben erwähnten Ex-Zhentarim würden auch am Galgen landen, wenn ihre Identität bekannt wird. Und die Rechtschaffen-guten Kirchen würden das zum Grossteil sogar gutheissen.


Untote zu befehligen und zu erwecken, ebenso.

Als solches sicher nicht. Viele Einwohner würden sicherlich etwas dagegen haben, wenn man speziell "ihre Ahnen" verwendet. Doch gegen die Verwendung von Monstern/Goblinoiden/etc. dürften höchstens radikale Gegner der Nekromantie protestieren.
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Offline Heimdall

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #22 am: 9.04.2008 | 15:32 »
In D&D kann man die Fragen, zumindest aus offizieller Sicht von den Machern, mit einem "Ja" beantworten. Es wurden sogar extra Prestigeklassen entwickelt, die diesen Aspekt wiederspiegeln, wie z.B. der Avenger oder die Assassinen-PrC (hab den Namen vergessen) aus dem "Book of Exalted Deeds" (Ein Quellenbuch für gute Charaktere)
Schön ,daß Du das BoED ins Spiel bringst.
Im Gegenstück dazu, dem Book of Vile Darkness gibt es extra zu den Untoten nämlich einen Absatz (Seite 8 )
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich hoffe das Zitat geht durch, ansonsten hier die Kurzfassung:
Untote bringen negative Energie in die Welt, und machen sie somit zu einem düstereren und böseren Ort.
Auch das Zaubern von Sprüchen mit dem 'Evil' Descriptor ist Problematisch, ich regele das so, daß solche Taten irgendwann zu einer Verschiebung der Gesinnung führen können (Taint).

Offline Robert

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #23 am: 9.04.2008 | 15:32 »
Können wir am Freitag gerne vorschlagen, wobei ich das glaube, dass uns der SL den Kopf abreissen wird. Schliesslich hat er den Animal Companion für Druiden nicht ohne Grund gestrichen, und wenn wir mit "Du, wir hätten gerne einen Golem!" ankommen, reisst er uns wohl den Kopf ab  :P  ;D

@ Elfenlied:
Was bringt dich eigentlich zu der Annahme, das ein SL, der Animal Companions nicht in seinem Spiel haben möchte, dich Untote beschwören lässt?
Übrigens, würde ich euren SL mal nach konkreten Gründen fragen, warum er Klassenfeatures aus dem PHB pauschal ersetzt.
(Persönlich finde ich Shapeshift nämlich wenig gelungen, es ist sogar noch schlechter ausgearbeitet, als Wildshape)

Ich hatte als SL genügend Druiden- und Ranger-SC. Deren Animal Companions sind zwar zusätzlicher Aufwand, aber mich stören sie weniger, als die Diener-Horden eines Nerkromanten, oder Summoner ::)

Übrigens wär ein Malconvoker wirklich perfekt für das "Feuer mit Feuer bekämpfen"-Thema geeignet(mal ganz ab davon, das es sich um eine geradezu unanständig effektive Verbesserung der, eh schon mächtigen, Conjuration-Schule handelt >;D)
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline ElfenLied

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Re: Untote und Nekromantie in D&D
« Antwort #24 am: 9.04.2008 | 16:54 »
@Heimdall: Das BoED habe ich nur als Beispiel erwähnt, um besagte PrC zu zitieren. Tatsächlich aber steht jeweils im ersten Kapitel des BoED/BoVD, dass beide Bücher für Settings geschrieben wurden, in denen es keine moralischen Grauzonen gibt. Dort soll es nur Schwarz und Weiss geben, damit man sich klar mit einer Seite identifizieren kann, und dort wird eben die positive Ebene als "das gute" und die negative Ebene als "das böse" dargestellt. Im Gegenzug gibt es im BoED eben auch gute Untote, welche mit positiver Energie erschaffen werden, sonst aber den Regeln für Untote folgen.

Wenn also sogar in einem Setting, dass Schwarz und Weiss strikt voneinander trennt, gute Assassinen existieren können, dann können sie das in einem Setting mit Grauzonen erst recht.

Und jetzt bitte back to topic!  :)


@Robert: Soweit ich das mitbekommen habe, ist unser SL gerade in punkto Animal Companion beim Druiden stark "vorgeschädigt", da meines wissens nach ein ehemaliger Spieler der Gruppe mit einem Venerable Dragonwrought Druiden mit VoP angekommen ist, der mittels Natural Bond und Animal Growth einen für seine Stufe unangemessen starken Begleiter hatte, der dem eigentlichen Kämpfer der Gruppe die Show gestohlen hatte. Selber war besagter Charakter natürlich 24/7 als Dire Bear unterwegs, so dass die Nachteile nie ins Gewicht fielen. Gegen Animal Companion selber hat er im übrigen nichts, Ranger und Animal Lords/Beastmaster dürfen ihn weiterhin haben. Und nein, die "Shapeshift"-Variante gefällt mir auch nicht, da sie meiner Meinung nach zu sehr auf den Nahkampf zugeschnitten ist, und ich eigtl keinen Nahkämpfer bauen wollte.

Einen LG Malconvoker hatte ich mir auch schon überlegt, aber persöhnlich gefällt mir der Nekro aus rollenspielerischer Sicht besser als ein fanatischer, dämonenbeschwörender Inquisitor, der alles im Namen von Tyr durchgehen lässt  >;D
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