Autor Thema: Spaß ist kein Spielziel  (Gelesen 8335 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #25 am: 4.06.2008 | 12:30 »
Man kann sich sehr gut selber Ziele setzen und der Druck kommt von alleine.
Notwendigerweise bei allen Menschen? Hat es den Rang eines Naturgesetzes, daß es so ist? Können Menschen nicht anders sein? Kann es mich überhaupt geben? Darf es mich vielleicht einfach nicht geben, weil ich nicht "Homo oeconomicus" bin, sondern ein Relikt, ein Überbleibsel antiker Zeiten?
Denn meine Erfahrung ist, daß man diese Dinge durchaus mit seinem Bewußtsein beeinflussen kann, daß man sich den Druck machen kann oder es auch bleiben lassen kann. Und ich halte es für besser, mir in bezug auf bestimmte Ziele eben keinen Druck selbst zu machen. Auf den Druck von außen habe ich natürlich weniger Einfluß.

Die Antwort darauf ist meiner Erfahrung nach nicht mal binär, denn sie lautet fast ausschließlich:
"Hat Spaß gemacht" oder "War in Ordnung"
Ich fürchte, dahinter steckt mehr als der Wortlaut der Frage. Ich bekomme auf eine solche Frage teils auch nur ein "jaja", aber teils auch sehr genaue Überlegungen, was gut war und warum, und was nicht gut war und warum nicht. Aber das liegt nicht am Wortlaut der Frage, es liegt an der Beziehung zwischen mir und denen, die antworten.

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #26 am: 4.06.2008 | 12:41 »
und schon haben wir das parkett der normalen Disukussion verlassen und es gibt nur noch Schlag auf Schlag, ohne Ziel...
ich bitte, nicht darauf einzugehen.

Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #27 am: 4.06.2008 | 12:46 »
OK, dann werden wir mal weniger Theoretisch und Diskutieren mal nicht darüber was gute oder schlechte Ziele sind...

Wenn ein Mitglied deiner Spielrunde zu dir kommt uns sagt, die letzten drei Abende haben mir keinen Spass gemacht, könnten wir nicht mal das und das versuchen...

Wie reagierst du dann?

Durch diese Aussage teilt man mir mit, daß eine notwendige Voraussetzung für die Teilnahme an einem Hobby bei einem Spieler abhanden kommt.
Dann versucht man gemeinsam zu analysieren, wieso diese Voraussetzung abhanden gekommen ist und wie man nun weiter vorgehen kann.
Sind es nun gruppenexterne Gründe wie Prüfungsstreß etc., dann sind die Möglichkeiten begrenzt und es ist naheliegend, daß man die betroffene Person aus der Runde temporär ausschließt, denn wenn sie keinen Spaß hat, dann beeinträchtigt das die Durchführung der Aufgaben und durch die Vernetzung innerhalb der Gruppe leidet die gesamte Gruppe darunter.
Sind die Gründe innerhalb der Gruppe zu finden, dann sollte man hier weiter klären, ob es sich um grundsätzliche Dinge handelt (ARS-Spieler in einer Storyteller-Gruppe), die man schlecht ändern kann oder Dinge, die sich ändern lassen, womit im Endeffekt analysiert wird, inwiefern man seine Aufgaben innerhalb der Gruppe an die Bedürfnisse des Spielers anpassen kann.

@Merlin
Zitat
Notwendigerweise bei allen Menschen? Hat es den Rang eines Naturgesetzes, daß es so ist? Können Menschen nicht anders sein?

Antworte ich nicht drauf! Wie Destruktive Kritk bereits schrieb, wenden wir uns so vom Thema ab.

Zitat
Ich fürchte, dahinter steckt mehr als der Wortlaut der Frage. Ich bekomme auf eine solche Frage teils auch nur ein "jaja", aber teils auch sehr genaue Überlegungen, was gut war und warum, und was nicht gut war und warum nicht. Aber das liegt nicht am Wortlaut der Frage, es liegt an der Beziehung zwischen mir und denen, die antworten.

Eine detaillierte Antwort bei der Frage nach der Erreichung von Spaß ist praktisch nicht möglich. Man kann Spaß haben oder man kann ihn nicht haben. Man kann vielleicht noch einige Beispiele nennen, die man als besonders amüsant in Erinnerung hat, aber ein Feedback geben, daß konkret sagt, wie man mehr Spaß erreichen kann, ist im Endeffekt ein Feedback, daß sich um das Ziel der Aufgabenerfüllung des SL und der anderen Spieler dreht.

Spaß ist eine Voraussetzung, warum man dem Hobby nachgeht und gleichzeitig ein Beiprodukt.

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #28 am: 4.06.2008 | 12:49 »
Zitat
Spaß ist eine Voraussetzung, warum man dem Hobby nachgeht und gleichzeitig ein Beiprodukt.
und gleichzeitig der gewünschte Zustand bei der nächsten BEschäftigung mit dem Hobby.

Offline Falcon

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #29 am: 4.06.2008 | 12:52 »
Spielspass ist schon ein Spielziel. Aber weil es das immer ist, taugt die Ansicht nicht für Problemlösungen irgendeiner Art.

Also rückt man vernünftigerweise den Spass als Ziel in den Hintergrund (mit dem Wissen, daß es sowieso immer da ist) und schaut sich die Bedingungen an, die dafür nötig sind (z.b. "Ich mag Pulp"). Und dies, was eigentlich nur eine Bedingung für das übergeordnete Ziel Spass ist (denn niemand spielt Pulp um Pulp zu spielen), wird als Ziel definiert, weil es als einziges greifbar ist.
Das Ziel des Spiels ist also eigentlich die Bedingung zu erfüllen, die einem Spass bringt.

naja, ich hoffe das macht beim Lesen für irgendjemanden Sinn ;D
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Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #30 am: 4.06.2008 | 12:53 »
und gleichzeitig der gewünschte Zustand bei der nächsten BEschäftigung mit dem Hobby.

Wie unterscheidet sich das von Voraussetzung?

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #31 am: 4.06.2008 | 12:56 »
joa....
SPaß ist das Ziel und Pulp der Weg/Mittel/Werkzeug/... oder?

da ist dann jetzt die Frage wie man diese Zwischenziele verwaltet.
Man kann versuchen, sie gezielt zu fördern (wie z.B. viele kleine Indiespiele)
man kann sie Gruppenintern herausfinden (Absprachen)
oder man kann sich darauf verlassen, dass sich die Spieler selber kümmern/ nur die bleiben, die mit dem SL klarkommen.
...
So wie ich Ludovico verstanden habe, hält er es wie in Möglichkeit drei, oder irre ich mich da?

@Ludovico
Das unterscheidet sich von einer Voraussetzung dadurch, dass man eine V,. braucht, um überhaupt das Hobby anzufangen. (z.B. Die Spaßvermutung hier.)
(ich habe dir hier ein anderes Wort untergejubelt. Ich habe Glück als voraussetzung durch "Hoffnung auf Glück" ersetzt)
Das Ziel ist dann das Erleben von Glück bei der Tätigkeit.

Also:
Warum machst du das? damit ich glücklich bin.

Warum machst du das und nicht etwas anderes? Weil ich hier den größten Spaß vermute, denn anderen haben hieran Freude/ich hatte hieran Freude/ich mag das Konzept/es ist ästhetisch....
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 13:02 von Destruktive_Kritik »

Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #32 am: 4.06.2008 | 12:59 »

oder man kann sich darauf verlassen, dass sich die Spieler selber kümmern/ nur die bleiben, die mit dem SL klarkommen.
...
So wie ich Ludovico verstanden habe, hält er es wie in Möglichkeit drei, oder irre ich mich da?

Jupp!
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 13:38 von Ludovico »

Offline Schlangengott

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #33 am: 4.06.2008 | 13:00 »
Ich defeniere es mal so für mich:


"Spaß am Rollenspiel ist eine Mischung aus SPANNUNG und HUMOR"


Also, aus einer Spannung die durch die Handlung hervorgerufen wird - wie eine dramatische Szene (muss keine Action-Szene sein, kann aber) und das lösen dieser Spannung in einem sarkastischen und ironischen Umgang mit den Charaktere und dem Spiel - bis es sich danach wieder auf eine Mitte einpendelt und man wieder "ernsthaft" spielt, bis die nächsten "Aufreger" kommen, die immer auch humoristisch begleitet werden.


DIESES PENDELN ZWISCHEN SPANNUNG UND HUMOR IST EINE WECHSELWIRKUNG.


Vergesst diesen "This is a serious game" - Scheiß, ein Spiel was nicht unterhalten kann und möchte, ist es nicht wert. Ansonsten wird das Spiel zur Sysiphos-Arbeit für alle und darauf hat nun wirklich kein Spieler Bock. Man sehe sich nur einmal diese kalten, monotonen Shadowrun-Runden an, die zur reinen Planungseinheit verkommen.

Ja, dass heißt auch, das Spiel und fir Figuren in ihm, dürfen mit ihrer krassen Überzeichnung die nun einmal im Rollenspiel statt findet, auch einmal komisch wirken.

Denn, wenn der Humor bringt die Leichtigkeit in das Spiel und Charaktere die Spaß am Rollenspiel haben, die trauen sich auch mehr rollenspielerisch zu - was das Spiel angeht, aber was auch die eigenen Charaktere angeht - sie werden "Lockerer". Über den Humor kommt die Spiellust.

Nun sollte nicht vor dem Aufkommen jeder Sitzung alles ins Lächerliche gezogen werden - ABER bei einer aufkommenden Spannung durch eine Handlung und die sich darau ergebenden Situation, sollte der Witz nie fehlen, einen Witz den auch dann gerne die Charaktere mit einer offenen und herlichen oder einer bösen und sarkastischen Art versprühen dürfen.

Dieser Witz ist natürlich immer nur ein TEIL in einer Charakterdarstellung und in einem Spiel, ABER ich behaupte, dass er sowas wie ein Anzeichen für Spaß ist, denn wer das Geschehen humorvoll kommentiert, der nimmt AUCH Teil an ihm, denn der Humor ist das entladen der Spannung, das distanzieren vom Geschehen, bevor man sich ihm wieder zuwendet...


Ich hatte da letztens eine Diskussion mit einem Kumpel von mir - er fährt mich nach der 6. RAVENLOFT- SITZUNG wieder nach Hause, von der ich ein gutes Bauchgefühl hatte, da alle Spieler - trotz der hohe Sterberate und trotz das die Gruppe böse Schurken jeglicher Klasse und Rasse spielt - ein hohe Lebendigkeit im Rollenspiel zeigten. Da fragte ich ihn, wie er das Abenteuer so fände und da meinte er: "Nicht so gut - denn die Handlung sei ein bisschen linear gewesen und die Horror-Würfe sein strange. " Da meinte ich: "Aber ihr habt noch nie in D&D es geschafft eure Charaktere SO darzustellen - klar ist die Handlung gerailrodet bis zu dem Punkt, dass an jedem Tag ein Leibwächterjob für den Enkel des Graf Strahd zu erledigen ist - aber jeden Tag hat sich Rüdiger auch ein neues wahnwitziges Ziel vorgenommen, bei dem ihr ihn beschützen musstet." Da meinte er: "Das stimmt..." Da meinte ich: "Durch die Beständigkeit in der HAndlung und den Umgang mit einer romantischen Figur wie Rüdiger haben die Charaktere anscheinend die Möglichkeit bekommen, sich als Charaktere mit eigener Kultur (Rüdiger warf das viele Fragen auf) darzustellen. " Da meinte er: "Ja, das ist richtig - außerdem ist bei deinen Runden halt irgendwie immer viel mehr SPASS drin...halt nicht so ernsthaft..."

Meine Theorie - irgendwie kann ein Stück weit Humor die Charakterdarstellung in Gang bringen - wenn der Spieler die motivation an der Darstellung einer AUCH komischen Angelegnehit findet - die gerade in der Unterschiedlichkeit zu anderen Charakteredarstellungen ihren Witz und ihre Spannung findet.


Ein Beispiel: Rüdiger fragt sich die ganze Zeit wie er wohl seine Angebetete Tatja beeindrucken kann und wendet sich in seiner idealistischen Naivität an seine Leibwächter - die wahrlich ein Haufen böser Schurken sind - und jeder eine andere Grauensgeschichte aus seiner Kultur zum besten gibt, wie man denn mit Frauen bei ihnen umgeht - von Keule auf den Kopp bis mental brechen - bis hin zu Liebe ist unlogisch, weil..." - und das hatte einen bitterbösen schwarzen Humor.
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

Albert Camus

"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #34 am: 4.06.2008 | 13:05 »
Spaß=Humor
Spaß=Glück
Ein Wort versch. konzepte.

@Schlangengott
das hört sich spaßig an und könnte ein Weg sein auf dem ich Spaß am Rollenspiel fände. ;)
Könnte mir vorstellen so mein Ziel, an dem Abend Spaß zu haben zu erreichen.

Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #35 am: 4.06.2008 | 13:38 »
@DK
Betreff Voraussetzungs-Edit:
Ebenso wie ich denke und soweit hab ich noch nichts gelesen, was mich davon abbringen könnte, ist Spaß ein Beiprodukt des Spiels. Das wurde schon diverse Male genannt.
Allerdings durch die Eigenschaft als Voraussetzung hat es die Nebenwirkung, daß das Erreichen dieser Empfindung zu einer Erwartungshaltung betreffs zukünftige Runden führt.
Es folgt also: Wenn etwas Spaß macht, dann weckt es eine gewisse Erwartungshaltung.

Diese Erwartungshaltung hat die Eigenschaft, daß sie kurzfristig die Voraussetzung zur Teilnahme, also das Spaßempfinden, ersetzen kann (Eigentlich hat man keinen Spaß mehr an der Runde, aber man geht trotzdem noch hin, denn vielleicht wird es ja doch wieder gut).

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #36 am: 4.06.2008 | 13:55 »
Nur ein zwei Verständnisfragen:
die Teilnahme von der Du sprichst ist das jetzt:
-morgen nehme ich an der RUnde teil, komme also hin.
-ich beteilige mich aktiv an der Runde und steuere Ideen bei usw...

meinst du mit Spaß als Vorraussetzung die Vorfreude?

und nun zu dem , was ich bisher bei dir lese:
wir denken beide, dass das Spiel Spaß macht und dass der wichtig ist, damit man sich noch einmal trifft.
Der Untersschied loiegt nur in der Gewichtung:
ich denke, dass es kein anderes Ziel geben kann und
Du denkst, dass es ein Beiprodukt ist, das einen motiviert das nächste Mal wieder mitzumachen, und mehr nicht.

Warum spielst du, wenn nicht des Spaßes wegen? ich kann die Motivation nicht nachvollziehen.

Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #37 am: 4.06.2008 | 14:00 »
Nur ein zwei Verständnisfragen:
die Teilnahme von der Du sprichst ist das jetzt:
-morgen nehme ich an der RUnde teil, komme also hin.
-ich beteilige mich aktiv an der Runde und steuere Ideen bei usw...

Im letzten Post meinte ich ersteres.

Zitat
meinst du mit Spaß als Vorraussetzung die Vorfreude?

So in der Art kann man das sagen. Vorfreude ist ja doch nichts anderes als die Erwartungshaltung, welche durch positive Erfahrungen (also Runden, an denen man Spaß hatte) positiv ist.

Zitat
Warum spielst du, wenn nicht des Spaßes wegen? ich kann die Motivation nicht nachvollziehen.

Du hast einen wichtigen Punkt vergessen:
Spaß ist auch Voraussetzung.

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #38 am: 4.06.2008 | 14:18 »
Ah gut.

Zitat
Du hast einen wichtigen Punkt vergessen:
Spaß ist auch Voraussetzung.
Die tätigkeit muss also unter anderem Spaß machen.

was wären denn Beispiele für zusätzliche Motivationen?

Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #39 am: 4.06.2008 | 14:32 »
Zusätzliche Motivationen wofür? 

Mir ist gerade noch etwas eingefallen, um deutlich zu machen, worauf ich hinaus will:
Das Ziel gibt die Tätigkeit vor. Die Tätigkeit erzeugt Spaß.

Beispiele:
Ziel: Fahrzeug fahrtüchtig machen
Tätigkeit: Reparatur
Ergebnis: Spaß und ein fahrtüchtiges Auto

Ziel: Brettspiel gewinnen
Tätigkeit: Spiel
Ergebnis: Spaß und möglicherweise der Sieg

Ziel: Darstellung einer Rolle im RPG
Tätigkeit: Darstellen dieser Rolle (hier kann man noch Unterpunkte anführen, die zum Darstellen gehören wie etwa direkte Rede verwenden, Aussprache,...)
Ergebnis: Spaß

Dagegen:
Ziel: Spaß
Tätigkeit:...
Ergebnis:...
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 14:37 von Ludovico »

Offline Merlin Emrys

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #40 am: 4.06.2008 | 14:37 »
@Merlin
Antworte ich nicht drauf! Wie Destruktive Kritk bereits schrieb, wenden wir uns so vom Thema ab.
Weil das erfordern würde, darüber nachzudenken, ob es nicht vielleicht doch noch etwas außer der eigenen Meinung und den eigenen Vorstellungen gibt? Aber gut, dann gibt es wohl wirklich keine Gesprächsgrundlage - und Du kannst in Deiner Meinung immer nur bestätigt werden.

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #41 am: 4.06.2008 | 14:38 »
das war genau die ANtwort, auf die Frage, die ich meinte.

Naja, da sind wir etwas anderer Meinung, da wir andere Schubladen verwenden, aber das wars auch schon.

Ziel: Spaß
Tätigkeit: kaputtes auto besorgen +Reparieren
Ergebnis: Spaß (Durch das Reparieren und Fahrspaß)

Ziel: Spaß
Tätigkeit: Rollenspiel
Ergebnis: Spaß

Eigentlich haben wir es jetzt ausgeschöpft, oder?
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 14:40 von Destruktive_Kritik »

Offline Roland

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #42 am: 4.06.2008 | 14:39 »

Ziel: Spaß durch Darstellung einer Rolle im RPG
Tätigkeit: Darstellen dieser Rolle (hier kann man noch Unterpunkte anführen, die zum Darstellen gehören wie etwa direkte Rede verwenden, Aussprache,...)
Ergebnis: Spaß
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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #43 am: 4.06.2008 | 14:42 »
@Roland
Guter Punkt!
Allerdings beschreibst Du in der Zielbeschreibung schon die Tätigkeit (welche dann als Unterziel formuliert werden könnte).
Dazu kommt aber noch die Problematik, daß Ziele bindend sind und somit der Spaßerreichung entgegenstehen.

@Destruktive Kritik
Auch sehr gut widerlegt! Man kann Spaß also als Oberziel formulieren, aber wie Merlin schon dargestellt hat, ist Spaß nicht erzwingbar, sondern im Gegenteil, sobald Zwang auftritt, wird es schwer, bis unmöglich Spaß an einem Hobby zu haben.
Folglich kann Spaß nicht in der Zielbeschreibung stehen, denn es steht im Konflikt mit sich selber.
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 14:45 von Ludovico »

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #44 am: 4.06.2008 | 14:43 »
@Roland
Dazu kommt aber noch die Problematik, daß Ziele bindend sind und somit der Spaßerreichung entgegenstehen.
HImmel Nein!!!! Dieses Problem liegt nur an der Wortwahl und den dazugehörigen Assoziationen.

@Roland
oder so.

vllt. fiel die Entscheidung auf Rollenspiel als Lösung, weil es gerade den meisten Spaß macht, oder weil es sich mit anderen Spaßquellen verbindet (Freunde treffen) und so die anderen Alternativen aussticht. (ich habe jetzt mal Punkte wie Verlässlichkeit und Voraussplanung mit UNsicherheit...außen vorgelassen.)

Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #45 am: 4.06.2008 | 14:46 »
HImmel Nein!!!! Dieses Problem liegt nur an der Wortwahl und den dazugehörigen Assoziationen.

Wie meinst du das?

Offline Village Idiot

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #46 am: 4.06.2008 | 14:50 »
Ich glaub Destruktive_Kritik findet deine Ziel Definition auch nicht sooo gut ;)
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Ludovico

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #47 am: 4.06.2008 | 14:52 »
Wobei ich auch nur fragen kann:
Wenn ein Ziel nicht bindend ist, wieso dann überhaupt ein Ziel setzen?

Offline Village Idiot

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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #48 am: 4.06.2008 | 14:56 »
Weil es zu erreichen ein Ideal ist? Weil man darauf hinwirkt?
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Re: Spaß ist kein Spielziel
« Antwort #49 am: 4.06.2008 | 14:59 »
Was ist ein Ideal anderes als ein Ziel, daß man nur näherungsweise anstreben kann?

Und wieso sollte das Streben nach einem Ideal nicht bindend sein?
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 15:02 von Ludovico »