Autor Thema: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?  (Gelesen 13275 mal)

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Chiungalla

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #75 am: 3.10.2009 | 11:50 »
Nicht umsonst gibt es langsam bei Warhammer-Fantasy-Turnieren auch einen Zwang zu Regimentsbases bei Rank & File-Truppen.

Offline Asdrubael

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #76 am: 3.10.2009 | 12:01 »
Ist das mittlerweile so? Wow... gibts tatsächlich Idioten die versucht haben, mit sowas Zeit zu schinden? wie ätzend
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Chiungalla

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #77 am: 3.10.2009 | 13:15 »
In einer mehrere tausend Spieler umfassenden Community gibt es immer welche die Arschlöcher sind.
Sowohl beim LARP, als auch beim P&P und beim Tabletop.
Es sind in allen Fällen nicht viele, aber halt zu viele um sie zu ignorieren.
Außer natürlich beim P&P, wenn man nicht auf ner Con spielen will, da kann man wunderbar selektieren.

Offline Adanos

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #78 am: 6.10.2009 | 13:05 »
Viel Taktik ist weder in Fantasy noch in 40k wirklich drin. Basiert ja alles auf Zufallswürfen. Etwas kann man evtl. noch mit Ausrüstung reissen, aber das wars auch schon.

Große Armeen dauern einfach zu lang. Bis da alles bewegt ist, kann man sich als Gegner ja einen Kaffee holen gehen  ;D.

Außeredem ist das mit der Bewegung auch nicht so wahr, da man ja v.a. Anfangs marschiert. Dann sind die Einheiten sogar schneller als in 40k.

Aber klar für Scharmützel ist Fantasy nicht geeignet.

Insgesammt sind aber einfache Regeln vorzuziehen, so dass 40k das Spielgeschehen besser löst, was Nahkämpfe, Beschuss und Deckung angeht.

Chiungalla

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #79 am: 6.10.2009 | 13:15 »
Bist Du Turnierspieler?
Ich fürchte nein, denn sonst wüsstest Du wie hoch taktisch Warhammer Fantasy auf hohem Niveau wird. Und da geht es nicht (nur) um die Ausrüstung.

Klar hat Warhammer Zufallsfaktoren drin, sonst wäre das Spiel auch ziemlich scheiße, weil dann immer der gleiche gewinnen würde, und jeder noch so kleine Fehler in der Balance fatal wäre.

Aber nein, taktischer Anspruch und Zufallselemente schließen sich nicht aus.
Es gewinnt bei Warhammer nicht immer der bessere Spieler, aber meistens eben schon.
Und das ist auch schon taktischer Anspruch.

Das Ziel der Taktik bei Warhammer ist halt Situationen zu schaffen, wo die eigenen Chancen gut stehen. Und das birgt genügend taktische Tiefe, auch wenn von Zeit zu Zeit ein gut ausgeführter Plan mal an den Würfeln scheitert.

In etwas geringerem Umfang bietet 40k eine ähnliche Form von taktischer Tiefe.
Auch dort gewinnt meist der bessere Spieler.

Außeredem ist das mit der Bewegung auch nicht so wahr, da man ja v.a. Anfangs marschiert. Dann sind die Einheiten sogar schneller als in 40k.

Wer hat denn bitte von der Schnelligkeit der Bewegung gesprochen?

Insgesammt sind aber einfache Regeln vorzuziehen, so dass 40k das Spielgeschehen besser löst, was Nahkämpfe, Beschuss und Deckung angeht.

Warum sind einfache Regeln vorzuziehen?

Offline Asdrubael

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #80 am: 7.10.2009 | 14:38 »
Also für mich hängt ein Drittel der Gewinchance an der richtigen Armeeliste, ein Drittel am Zufall und das letzte Drittel ist Taktik und Strategie (dazu zählen auch der Plan den ich mit meiner Liste verfolge und die Aufstellung der Armee).

Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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MadMalik

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #81 am: 7.10.2009 | 14:54 »
Also 2 Drittel Taktik&Strategie, weil wie gesagt die Armeeliste ja schon dazugehört.
Weil eine schlecht, strategisch zusammengestellte Liste ist schwer noch taktisch
zum Sieg zu führen.

Offline Timo

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #82 am: 7.10.2009 | 15:43 »
Bei 40K ist es 50% Liste, 40% Würfelglück, 10% Taktik.
und ich habe Turniere gespielt, war aber in der aktiven Zeit eher im unteren Mittelfeld der T3 Liste, da ich zum einen ein ziemliches Würfelpech bei 40K hatte und zum anderen superfair gespielt habe und nicht verbissen genug.
"The bacon must flow!"

Chiungalla

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #83 am: 7.10.2009 | 17:18 »
Ich würde es etwas anders ausdrücken:
Um so ähnlicher das taktische Können der Kontrahenten ist, und umso ausgeglichener die Listen, umso mehr kommt das Glück in den Fokus.

Spielt man gegen einen sehr viel schwächeren Gegner, kann der fast würfeln (und man selber auch), was der will, und man gewinnt trotzdem fast immer. Ich sag mal so in 90+ % aller Fälle.

Spielt man gegen einen etwas schwächeren Gegner wird das Glück plötzlich sehr viel bedeutender, es gewinnt aber trotzdem immer noch deutlich häufiger der bessere Spieler. Ich sag mal in 70+ % aller Fälle.

Und spielt man gegen (fast) gleich gute Gegner, entscheidet eigentlich immer das Glück (50:50).

Man kann den Taktikteil beliebig klein reden wenn zwei gleich gute oder schlechte Spieler mit ausgeglichenen Listen aufeinander treffen. Aber richtig sehen wie wichtig und entscheidend die Taktik im Grunde ist, tut man erst dann wenn ein Top 10 Spieler mit Würfelpech einen durchschnittlichen Gegner mit Würfelglück auseinander nimmt. Einfach aufgrund der überlegenden Taktik.

Man kann bei Warhammer, eine vernünftige Liste vorrausgesetzt, so herrlich taktische Fallen setzen, und den Gegner da auch mehr oder weniger rein zwingen. Man gewinnt das Spiel zwar damit nicht automatisch, aber man hat dadurch plötzlich außerordentlich gute Chancen.
« Letzte Änderung: 7.10.2009 | 17:23 von Chiungalla »

Offline Adanos

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #84 am: 9.10.2009 | 02:19 »
Nö, ich spiele keine Turniere, ich spiele allgemein selten, hab mir eben erst die neuen Regeln reingezogen.

Ich finde einfache Regeln vorzugswürdiger, da man flüssiger Spielen kann. Zudem erleichtert es dem Gegner auch das Spiel, weil er sich nicht dein Armeebuch reinziehen muss, um zu wissen, was deine Modelle so grob können.
So ist es ja klar, Bewegung immer 6 '' usw.

Naja, was mir an Fantasy immer missfallen hat, das waren die Nahkämpfe, sehr fatal für ein Spiel, dass hauptsächlich daraus besteht.

Das lief meist so: Gegner greift an, hat höhere Initiative...erstes Glied tot, du kannst nicht zurückschlagen. Tolle Wurst.
Bei 40k passiert das kaum.
Dann gab es auch so PG Einheiten mit Piken die aus 4 Gliedern kämpfen durften? So ein Quatsch.
Bei 40k sind die Armeen auch balancierter. Jeder hat Panzer (bzw. Carnifexe), Sprungtruppen, Truppen mit Schweren Waffen.
Bei Fantasy hat nicht jeder Kavallerie oder Flugeinheiten oder Schützen.

Flankieren, naja ich weiss nicht. Ein Angriff in die Flanke brachte doch nur so +1 aufs Kampfergebnis oder? Nicht unbedingt sehr taktisch berauschend.

Die Einzige Taktik, die ich in beiden Spielen tatsächlich sehe ist eine Liste zu machen, bei der man gegen jeden Gegner klarkommt. Das macht es allerdings auch recht eintönig.

Bzw. ein wenig Taktik gibt es auch in beiden Spielen, was die Rolle jeder Einheit angeht, zB Schocktruppen gegen Fahrzeuge einsetzen bzw. Flugeinheiten gegen Kriegsmaschinen bei Fantasy.
Aber das ist nun nichts wirklich großartiges.

Was mir an 40k besser gefällt ist, dass es recht einfach denkt. Sind 50 % der Modelle in Deckung, sind alle Modelle in Deckung. Jedes Modell innerhalb von 2 '' von einem Gegner kann im Nahkampf kämpfen usw.
Das erspart dämliche Streitereien. Im Ergebnis kann man sagen, dass die einfachste Lösung die richtige sein wird.

Bei Fantasy finde ich schon allein die Formationen und die Bewegung so aufwändig, wenn man Hindernissen ausweichen muss und da herumschwenkt usw. Das hat für mich keinen Mehrwert.

Zu letzt finde ich das Missionsdesign mit Missionszielen und punktenden Einheiten sinnvoll.
Ich weiss gerade nicht wie es bei Fantasy ist (hab nur mal nach der 5. Edition gespielt, da war es noch anders), aber gibt es da Anreize die Kerneinheiten zu nehmen, oder machen die Elite und Seltenen Einheiten den Job?

 

Chiungalla

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #85 am: 9.10.2009 | 08:20 »
Also auf gut deutsch: Du hast eigentlich keine Ahnung, aber lästerst mal einfach nen bisschen rum.  >;D

Zudem erleichtert es dem Gegner auch das Spiel, weil er sich nicht dein Armeebuch reinziehen muss, um zu wissen, was deine Modelle so grob können. So ist es ja klar, Bewegung immer 6 '' usw.

Wenn es Dich überfordert Deinen Gegner zu fragen, ob seine Ritter jetzt Bewegung 7, 8 oder 9 haben, dann gute Nacht.
Zudem haben bei 40k auch fast alle Truppen einen Haufen Sonderregeln, für die man dann doch das Armeebuch auswendig kennen muss.

Und das alle Truppen Bewegung 6 haben, kombiniert mit den lockeren Formationen, nimmt dem Spiel viel seiner taktischen Tiefe. Denn man kann sich eigentlich nie so bewegen, dass man den Gegner in der nächsten Runde angreifen kann... ohne das er einen im Gegenzug nicht vorher angreifen kann.

Naja, was mir an Fantasy immer missfallen hat, das waren die Nahkämpfe, sehr fatal für ein Spiel, dass hauptsächlich daraus besteht.

Das lief meist so: Gegner greift an, hat höhere Initiative...erstes Glied tot, du kannst nicht zurückschlagen. Tolle Wurst.
Bei 40k passiert das kaum.

Richtig. Dafür gibt es dann bei 40k Einheiten wo man völlig auf die Fresse bekommt, selbst wenn man angreift.
Bei Fantasy ist der Angriff halt ein wichtiger Vorteil, und die Taktik fokusiert sich eben darauf ihn zu bekommen.

Dann gab es auch so PG Einheiten mit Piken die aus 4 Gliedern kämpfen durften? So ein Quatsch.

Wohl eher realistisch, und die PG Einheiten sind das nicht.

Bei 40k sind die Armeen auch balancierter. Jeder hat Panzer (bzw. Carnifexe), Sprungtruppen, Truppen mit Schweren Waffen.
Bei Fantasy hat nicht jeder Kavallerie oder Flugeinheiten oder Schützen.

Ja, die Balance ist bei 40k besser, dafür sind die Armeen bei Fantasy im Umkehrschluss auch diverser und spielen sich mit größeren Unterschieden.

Flankieren, naja ich weiss nicht. Ein Angriff in die Flanke brachte doch nur so +1 aufs Kampfergebnis oder? Nicht unbedingt sehr taktisch berauschend.

Wer keine Ahnung hat...
Ein Angriff in die Flanke gibt +1, ignoriert in den meisten Fällen den Rangbonus aufs Kampfergebnis und der Gegner hat meistens weniger Modelle mit denen er zurückschlagen darf.

Die Einzige Taktik, die ich in beiden Spielen tatsächlich sehe ist eine Liste zu machen, bei der man gegen jeden Gegner klarkommt. Das macht es allerdings auch recht eintönig.


Was nur daran liegt, dass Du keine Ahnung hast.

Bzw. ein wenig Taktik gibt es auch in beiden Spielen, was die Rolle jeder Einheit angeht, zB Schocktruppen gegen Fahrzeuge einsetzen bzw. Flugeinheiten gegen Kriegsmaschinen bei Fantasy. Aber das ist nun nichts wirklich großartiges.

Warhammer Fantasy Schlachten entscheiden sich nicht selten daran, ob man eine Einheit 2 Zoll weiter rechts, oder 2 Zoll weiter links gestellt hat. Ich finde das sehr taktisch.

Was mir an 40k besser gefällt ist, dass es recht einfach denkt. Sind 50 % der Modelle in Deckung, sind alle Modelle in Deckung.

Ist bei Fantasy genau so, und das so weit ich weiß sogar schon länger als bei 40k.

Jedes Modell innerhalb von 2 '' von einem Gegner kann im Nahkampf kämpfen usw.

Es sei denn es hat Sonderregeln. Und bei Fantasy dürfen alle im Basekontakt kämpfen, es sei denn sie haben Sonderregeln. Wo ist denn die 2 Zoll Version einfacher? In der Tat ist die sogar unübersichtlicher, weil sie messen erfordert.

Das erspart dämliche Streitereien. Im Ergebnis kann man sagen, dass die einfachste Lösung die richtige sein wird.

Dann also einen weiteren Punkt für Fantasy. Denn streiten kann man übers messen weit besser als über den Basekontakt.

Bei Fantasy finde ich schon allein die Formationen und die Bewegung so aufwändig, wenn man Hindernissen ausweichen muss und da herumschwenkt usw. Das hat für mich keinen Mehrwert.

Es hat den Mehrwert, dass man so Gelände und Formation dafür ausnutzen kann, den Gegner auszumanövrieren.

Zu letzt finde ich das Missionsdesign mit Missionszielen und punktenden Einheiten sinnvoll.
Ich weiss gerade nicht wie es bei Fantasy ist (hab nur mal nach der 5. Edition gespielt, da war es noch anders), aber gibt es da Anreize die Kerneinheiten zu nehmen, oder machen die Elite und Seltenen Einheiten den Job?

Das ist tatsächlich bei 40k besser. Und leider auch nicht ohne Probleme bei Fantasy einzubauen.
Weil dann plötzlich die meisten Armeebücher auf einmal überarbeitet werden müssten, damit sie halbwegs balanced sind.

Offline Timo

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Re: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?
« Antwort #86 am: 9.10.2009 | 15:42 »
40K ist mindestens so kaputt im Spielgleichgewicht, wie Fantasy. Wer mal häufiger 40K gegen unterschiedliche Spieler spielt oder mal auf Turnieren vorbeischaut wird das schnell feststellen.

Die 5te Version(die aktuelle) von 40K hat mal wieder ein bisschen was gedreht und sich was von den "Newcomer"-Skirmishsystemen der anderen Hersteller abgeschaut, aber mit jedem neuen Codex gibt es wieder gigantische Regelungleichgewichte, die einen (auf Turnieren) dazu nötigen exakt eine Liste zu spielen, die sich dann von Spieler zu Spieler nur in Details unterscheidet.

In der aktuellen Version der Grundregeln kann man Nahkampftyraniden übrigens getrost vergessen, Nahkampf ist so stark verändert worden, dass jeder Gegner mit Halbwegs Verstand sie wegmäht.
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