Autor Thema: Railroading in D&D4  (Gelesen 17782 mal)

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Offline Asdrubael

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #150 am: 23.07.2008 | 20:51 »
Die, die Spaß machen. ;)

Ist dann Musik auch gut, wenn sie Spass macht?

Oder sind abenteuer gut, die ihr Ziel erreichen (Spannung, Horror. denkwürdige Momente usw) und bei der die Gruppe meint, dass es die Zeit wert war, sie zu spielen
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Ein

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #151 am: 23.07.2008 | 21:13 »
Zitat
Ist dann Musik auch gut, wenn sie Spass macht?
Ja.
Zitat
bei der die Gruppe meint, dass es die Zeit wert war, sie zu spielen
Das bezeichnet man gemeinhin als Spaß. ;)

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #152 am: 23.07.2008 | 21:48 »
Alles was Georgios hier verbreitet ist die These "Es ist vollkommen Wurstebrot was in einem Abenteuer drin steht, es kommt nur darauf an was der SL draus macht".
Das ist für die Praxis zwar wahr, aber für die Bewertung eines Abenteuers ist das Sinnfreier Nonsens (doppelt ich weiß).
Ich kann einen Film nicht als gut bezeichnen, nur weil mein Sitznachbar im Kino mich gut unterhalten hat.
Die Aufgabe eines Abenteuers ist es, was Christian sagt. Es soll mir als SL Arbeit ersparen. Wenn es das nicht tut, dann ist es ein schlechtes Abenteuer, und das ist es meistens dann, wenn es ein Abenteuer ist, das nur auf die vorgeschriebene Weise Funktioniert.

@Selganor
Was meine ich mit "kaputt"?
Ich meine ein Abenteuer das nicht mehr ohne sehr viel kreativen Eigeninput weiterzuführen ist, wenn die Spieler an bestimmten stellen was anderes machen als vorgesehen.
Klar kann ich diesen Input liefern, dann muss man sich allerdings fragen wozu man das Abenteuer gekauft hat. (Der Grund warum ich so gut wie nie Kaufabenteuer Leite.)
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Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #153 am: 23.07.2008 | 23:03 »
Alles was Georgios hier verbreitet ist die These "Es ist vollkommen Wurstebrot was in einem Abenteuer drin steht, es kommt nur darauf an was der SL draus macht".
Das ist für die Praxis zwar wahr, aber für die Bewertung eines Abenteuers ist das Sinnfreier Nonsens

Es ist etwas albern die Position anderer Leute auf dumpfe Schlagworte zu reduzieren und dann die fehlende Differentiertheit dieser Meinung anzuprangern.

Lies doch mal die Beiträge anderer auf Verständnis statt auf Widerspruch, dann sind diese Debatten auch um einiges entspannter. Vor allem hättest du dann auch erkannt woran ich die Qualität eines Kaufabenteuers fest mache und warum ich nur den Vorwurf des "Railroadings" in Frage gestellt habe.

Ich weiß... Konsens ist nur was für Mädchen, aber ich versichere dir deine Glaubwürdigkeit und Integrität als "Thalamus Grondak" bleibt auch dann noch erhalten, wenn du mal Leuten zustimmst die ihre Aussagen nicht auf deine Argumente stützen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #154 am: 24.07.2008 | 10:14 »
Vor allem hättest du dann auch erkannt woran ich die Qualität eines Kaufabenteuers fest mache und warum ich nur den Vorwurf des "Railroadings" in Frage gestellt habe.
Und eben diesen Einwurf kann ich nicht unterschreiben. Es gibt eben Abenteuer die auf Railroading ausgelegt sind, und es ändert auch die Tatsache nichts daran, das man mit genug Kreativität auch aus so einem Abenteuer ein "Freies" Abenteuer machen kann.
Qualitativ schlechte Abenteuer gibt es in beiden Kategorien, bei den Linearen und den Sandkästen.
Beide Arten von Abenteuern können aber "Railroadingverpflichtend" sein.

Die eingangsfrage war, ob D&D Abenteuer railroadig sind. Und die Antwort von mir ist "Ja, das sind sie, deshalb nutzt man sie nur als Inspiration und spielt sie nicht nach". Deine Schlussfolegrung ist im Prinzip die selbe, du schiebst den Schwarzen Peter aber dem SL zu. Und in der Praxis habe ich dir ja Recht gegeben (soviel zu meiner Intigrität), aber wenn es darum geht das Abenteuer für sich zu bewerten, dann bin ich der Meinung das man eben doch sagen kann, das ein Abenteuer railroadig ist. Wenn die Frage gelautet hätte "Sind gespielte D&D Abenteuer zwangsläufig Railroading" dann stimme ich dir zu 100% zu, das liegt allein am SL (und zum Teil an der Gruppe). Bei der Diskussion über die geschriebenen Abenteuer die verkauft werden und als solche direkt spielbar sein sollen, ist das aber eben nicht so.
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Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #155 am: 24.07.2008 | 10:49 »
Die eingangsfrage war, ob D&D Abenteuer railroadig sind. Und die Antwort von mir ist "Ja, das sind sie, deshalb nutzt man sie nur als Inspiration und spielt sie nicht nach".

Und genau dieser Versuch Abenteuer nachzuspielen, statt sie zu bespielen (wozu gehört, dass der SL eben die Situationen aus dem Abenteuer in das laufende Spiel einbindet, statt das Spiel eigenmächtig von einer Situation zur nächsten zu scheuchen), ist doch der Grund fürs Railroading.

Railroading entsteht weil du ein Abenteuer "nachspielen" willst.

Und in der Praxis habe ich dir ja Recht gegeben (soviel zu meiner Intigrität), aber wenn es darum geht das Abenteuer für sich zu bewerten, dann bin ich der Meinung das man eben doch sagen kann, das ein Abenteuer railroadig ist.

Genau da widerspreche ich halt. "Railroading" kann keine Eigenschaft eines Abenteuers sein. Was man messen kann ist wie viel Aufwand die einzelnen, bzw. markanten Situationen benötigen um ins Spiel gebracht zu werden. Also wie viel der SL am Tisch leisten muss, um die verschiedenen vorgefertigten Ereignisse umzusetzen. Muss der SL sich stark oder weniger stark mit der Fiktion auseinandersetzen um einzelne Spielsituationen aus dem Buch zu nutzen. Ich denke wir widersprechen uns da nicht. Denn schließlich kenne ich auch Abenteuer in denen einzelne Szenen einfacher umzusetzen sind, wenn man einfach etwas "railroading" betreibt statt die Abenteuer normal auszuspielen.

Aber da von "railroading"-abenteuern zu sprechen, halte ich für unangebracht. Railroading ist eh ein mittlerweile fast gänzlich entstellter Begriff, der oft und gerne für alles benutzt wird was einem Spieler grad nicht passt oder was ein SL entscheidet ohne dafür a) die Spieler um Erlaubnis zu fragen oder b) eine Regel zu zitieren.

Wenn wir auch noch Railroading benutzen um die Flexibilität der einzelnen Ereignisse eines Abenteuers zu bezeichnen, dann können wir den Begriff gänzlich einmotten.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #156 am: 24.07.2008 | 11:05 »
Ich denke wir widersprechen uns da nicht. Denn schließlich kenne ich auch Abenteuer in denen einzelne Szenen einfacher umzusetzen sind, wenn man einfach etwas "railroading" betreibt statt die Abenteuer normal auszuspielen.
Ich denke auch das wir da nicht weit voneinander entfernt sind.
Für mich gibt es da eben eine Schwelle ab der der Aufwand ein Abenteuer nicht railroadig zu spielen dermassen über dem Nutzen den das Abenteuer als Ideen und Strukturliefrant bietet liegt, daß ich dieses Abenteuer getrost als Railroadabenteuer bezeichnen kann.

Railroading ist ein Unwort, da hast du Recht, deshalb benutze ich es auch eher als Mengenwort. Rollenspiel mit Spielleiter ist in einem gewissen Maße immer Railroading aber erst ab dem überschreiten einer Schwelle bezeichne ich es auch mit dem Prädikat railroadig.

Bei einem Abenteuer das diese Spielweise verlangt kann man natürlich auch einfach sagen es sei schlecht. Aber das ist ja nur begrenzt richtig, da es durchaus nicht wenige Gruppen da draußen gibt, die die railroadige Spielweise bevorzugen, und hin und wieder vom SL auf die Schienen gestellt werden möchten, wenn sie den Pfad der Tugend ausversehen verlassen haben.
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Offline Azzu

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #157 am: 27.07.2008 | 14:15 »
Nach kursiver Lektüre von H2 muss ich sagen: Gefällt mir deutlich besser, als H1. Viel mehr Handlungsspielraum für DM und Spieler! Mehr Nichtspielercharaktere, von denen diesmal auch ein paar für die Handlung wichtig sind. Mehr Orte, zwischen denen die Gruppe wechseln kann. Einige Begegnungen, die durchaus sinnvoll ohne Kampf "gelöst" werden können. Massig Ansatzpunkte für eigene Nebenhandlungen.

Dass es außerdem Dungeons mit fest vorgesehenen Kampf-Begegnungen und zu erschlagende Endgegner gibt, stört mich unter diesen Bedingungen nicht, das erwarte ich von D&D.

Im Vergleich dazu H1:

Kampf ohne Ausweichmöglichkeit --> Kurzes Stadt-Intermezzo, bis jemand die Position des Dungeons verrät --> rein ins Dungeon --> Dungeon von oben bis unten aufräumen (--> falls unverschämterweise zwischenduch Rückkehr zur Stadt, dort auch Kampf!) --> am Ende des Dungeons den Endgegner plätten. Als optionale Sidequests zwischen Stadt und Dungeon zwei Kämpfe.

Ich habe den Eindruck, WotC scheint durchaus gewillt, die Komplexität der Abenteuer (womit ich nicht die Größe der Dungeons meine) zu steigern.

Online tartex

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #158 am: 27.07.2008 | 15:32 »
Haben die NSCs in H2 Stats?
Das fande ich an KotS am seltsamsten, dass die fehlten, ansonsten sehe ich H1 als das ideale Umstiegsabenteuer für meine D&D-Adventure-Spieler (das ist das Hasbro-Brettspie mit den unbemalten Plastikminiaturen) und als ein solches habe ich es mir auch gekauft.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #159 am: 27.07.2008 | 15:48 »
Haben die NSCs in H2 Stats?
Das fande ich an KotS am seltsamsten, dass die fehlten,
Welche Stats haben gefehlt? (Bitte spoilerfrei, ich spiele das Abenteuer noch selbst)

Braucht man fuer alle NPCs genauso komplette Charakterboegen wie man sie fuer PCs hat?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #160 am: 27.07.2008 | 16:05 »
Haben die NSCs in H2 Stats?
Das fande ich an KotS am seltsamsten, dass die fehlten, ansonsten sehe ich H1 als das ideale Umstiegsabenteuer für meine D&D-Adventure-Spieler (das ist das Hasbro-Brettspie mit den unbemalten Plastikminiaturen) und als ein solches habe ich es mir auch gekauft.

Die NSCs im Dorf brauchen keine Stats da kein Kampf gegen sie vorgesehen ist, sondern nur Konversation (wenn überhaupt). Eine der Philosophien des neuen 4e ist überflüssiges zu vermeiden (wie z.B. combat stats von irgendwelchen non-combatants) und das Spiel auf das wesentliche zu fokussieren.

« Letzte Änderung: 27.07.2008 | 16:07 von Enpeze »

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #161 am: 27.07.2008 | 21:12 »
Die NSCs im Dorf brauchen keine Stats da kein Kampf gegen sie vorgesehen ist, sondern nur Konversation (wenn überhaupt). Eine der Philosophien des neuen 4e ist überflüssiges zu vermeiden (wie z.B. combat stats von irgendwelchen non-combatants) und das Spiel auf das wesentliche zu fokussieren.

Auch wenn ich KotS vom Railroading-Vorwurf in diesem Thread freigesprochen habe, unter dieser Interpretation revidiere ich mein Urteil... Denn ob Kämpfe überflüssig sind, sollen wohl die Charaktere beurteilen.
Besonders der Ausgangslage in dem speziellen Fall. Denn wenn die Spieler auf keinen Fall draufkommen dürfen, was abläuft, ist das doch schon recht eindeutig Railroading.
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #162 am: 27.07.2008 | 21:15 »
Braucht man fuer alle NPCs genauso komplette Charakterboegen wie man sie fuer PCs hat?

Das sowieso nicht, aber bei recht eindeutigen Antagonisten wären Kampfwerte angebracht.
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #163 am: 27.07.2008 | 22:14 »
Auch wenn ich KotS vom Railroading-Vorwurf in diesem Thread freigesprochen habe, unter dieser Interpretation revidiere ich mein Urteil... Denn ob Kämpfe überflüssig sind, sollen wohl die Charaktere beurteilen.
Besonders der Ausgangslage in dem speziellen Fall. Denn wenn die Spieler auf keinen Fall draufkommen dürfen, was abläuft, ist das doch schon recht eindeutig Railroading.


die Charactere können das ja beurteilen. In 99% der Fälle werden die Spieler so vernünftig sein und keinen Kampf mit einem Bauern, dem Schmied oder mit der Wirtin anfangen. Und dafür braucht WotC deshalb auch keinen Platz zu verschwenden. Für die restlichen 1% der Spieler die irrationalerweise meinen, sie sollten die Zivliisten im Dorf nicht beschützen sondern bekämpfen, da muß halt der SL in die Bresche springen und geschwind ein paar Bauernminions aus dem Hut zaubern. Ist nicht schwer. Die haben alle ne base attack von +2 und eine Heugabel. (der Schmied +3 und einen Hammer) sowie 1 HP. Der Zauberer und die obere Wache hat von mir aus die Fertigstats vom Standardzauberer/Standardwarlord aus H1. Thats it. Nachdem die Bürger im Dorf alle tot sind - dauert ca 2min - kann man dann H2 beginnen. 

Übrigens: Mir ist das passiert. Ich habe einen Bauern, Hans,  als Führer mit den Charakteren mitlaufen lassen, damit sie sie sich in der Gegend nicht verlaufen. Sie sind dann angegriffen worden und mein Bauernminion, der Hans, ist aus dem Handgelenk entstanden. Er hat dem Dieb zweimal Combat Advantage verschafft und einen Kobold mit seinem Feitl getroffen, seitdem ist er ihr neuer Freund. Man sieht also, WotC braucht hier keine Energie für solche Kleinigkeiten verschwenden. Das war in 3e lähmenderweise so (und ist auch noch in vielen anderen non-D&D Spielen so) In 4e läufts gottseidank zielgerichteter.
« Letzte Änderung: 27.07.2008 | 22:22 von Enpeze »

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #164 am: 27.07.2008 | 22:15 »
Das sowieso nicht, aber bei recht eindeutigen Antagonisten wären Kampfwerte angebracht.

Die Antagonisten haben alle Kampfwerte, oder?

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #165 am: 28.07.2008 | 09:07 »
Die Antagonisten haben alle Kampfwerte, oder?

Ich wurde gebeten hier nicht zu spoilern.  8]
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Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #166 am: 28.07.2008 | 09:17 »
Ich wurde gebeten hier nicht zu spoilern.  8]

alles klar. Hab dir einen pm geschickt mit meiner antwort.

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #167 am: 29.07.2008 | 09:03 »
alles klar. Hab dir einen pm geschickt mit meiner antwort.

Danke! Stats gefunden, Problem gelöst. :)
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