Autor Thema: Railroading in D&D4  (Gelesen 20403 mal)

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Offline Azzu

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #75 am: 22.07.2008 | 12:42 »
Das ist kein Widerspruch. Eine gute Story entsteht aus Details.

Auf die Gefahr hin, das Thema zu sprengen: Für mich macht das eben noch keine Geschichte, wenn der NPC, der skriptgemäß seine Kenntnisse über die Lage den Dungeons an die Spielercharaktere weitergibt, beim Reden den Rotz in der Nase hochzieht oder stottert. (Womit ich keinesfalls sagen will, dass Details und Farbe unwichtig wären.)

Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #76 am: 22.07.2008 | 12:47 »
Für mich macht das eben noch keine Geschichte, wenn der NPC, der skriptgemäß seine Kenntnisse über die Lage den Dungeons an die Spielercharaktere weitergibt, beim Reden den Rotz in der Nase hochzieht oder stottert. (Womit ich keinesfalls sagen will, dass Details und Farbe unwichtig wären.)

Es wird in dem Moment Teil der Geschichte in der jemand am Tisch dieses Detail aufgreift und in irgendeiner Weise benutzt. Solange niemand irgendwie darauf eingeht, ist es ein nebensächliches Detail welches die Geschichte lediglich ausschmückt aber schnell wieder vergessen ist.

Sobald jemand am Tisch genau darauf anspringt und etwas damit macht... ist es Teil der Geschichte. Das macht doch Rollenspiel-stories so spannend. Alles kann passieren, weil alles wichtig gemacht werden kann.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #77 am: 22.07.2008 | 12:47 »
Der Grund warum mir 4E so zusagt ist, dass es eben nicht alles andere am Rollenspiel durch "taktische Positionierung" etc. ersetzt, sondern es lediglich ergänzt. Es bleibt genug Raum um sich als SL und als Gruppe von der Fiktion leiten zu lassen.
Der Test of Time wird zeigen ob das bei neuen Spielern diesen Effekt hat. Ich bezweifle das.
Du kannst auf RPG-Erfahrung zurückblicken die dich gelehrt hat wie man Storys und Charaktere spielt. D&D4 lässt den neuen Spieler in diesem Sektor völlig allein.
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Offline Falcon

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #78 am: 22.07.2008 | 12:57 »
D&D3.5 hat die Spieler doch auch schon (mehr) völlig imRegenstehen lassen. Guckt auch allein die Skills an
Paladin, +1Skill pro Stufe, keine Seltenheit. Damit KANN man nichts anderes ausser kämpfen. Irgendwelche sozialen Aktivitäten (per Proben) sind da schon gar nicht drin, geschweige denn irgendwelche körperlichen Actionszenen. Das ging nur durch Freeform und komplettes Ignorieren des charaktersheets.

allein durch das + 1/2 level und Training ist mein charismatischer Fighter(!!) jetzt der beste Streetwise-guy (hey,schönes wortspiel *schulterklopf*) der Runde.

die alt D&Dler scheinen die Möglichkeiten die D&D4 auch abseits von Kämpfen ermöglicht einfach nicht sehen zu wollen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #79 am: 22.07.2008 | 12:58 »
D&D3.5 hat die Spieler doch auch schon (mehr) völlig imRegenstehen lassen.
Ich rede von der Anleitung in den Regelwerken, nicht von den Regeln selbst.
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Offline Falcon

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #80 am: 22.07.2008 | 13:00 »
ok, waren die Spieltips in 3.5 denn so glorreich?

D&D4 liefert schon brauchbare Anfängertipps für richtiges Rollenspiel(tm). Warum dann die Abenteuer dem komplett entgegenlaufen weiss ich aber auch nicht.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #81 am: 22.07.2008 | 13:03 »
ok, waren die Spieltips in 3.5 denn so glorreich?
Glorreich nicht, aber schon besser. Ich sehe ja die entwicklung von AD&D an, in dieser hinsicht stark abfallend.
D&D4 liefert schon brauchbare Anfängertipps für richtiges Rollenspiel(tm). Warum dann die Abenteuer dem komplett entgegenlaufen weiss ich aber auch nicht.
Ja, und genau hier hatte ich gedacht (hatte ich auch irgendwo bei meinen ersten Eindrücken hier geschrieben), das dann wenigstens die Abenteuer dazu genutzt werden um ROLLENspiel anzuleiten, aber das ist scheinbar auch nicht der Fall.
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Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #82 am: 22.07.2008 | 13:18 »
Glorreich nicht, aber schon besser. Ich sehe ja die entwicklung von AD&D an, in dieser hinsicht stark abfallend.Ja, und genau hier hatte ich gedacht (hatte ich auch irgendwo bei meinen ersten Eindrücken hier geschrieben), das dann wenigstens die Abenteuer dazu genutzt werden um ROLLENspiel anzuleiten, aber das ist scheinbar auch nicht der Fall.

Na vielleicht leiten sie ja auch nur den Typ von Rollenspiel den Du bevorzugst nicht an. Für 90% der Normalo-Spieler "da draußen" sind die Anleitungen im DMG und im PHB sicher mehr als ausreichend.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #83 am: 22.07.2008 | 13:26 »
Na vielleicht leiten sie ja auch nur den Typ von Rollenspiel den Du bevorzugst nicht an. Für 90% der Normalo-Spieler "da draußen" sind die Anleitungen im DMG und im PHB sicher mehr als ausreichend.
Das wird nur die Zeit zeigen. Der Normalo-Spieler da draußen braucht keine Anleitung. Anleitung braucht nur der, der das Spiel im Laden stehen sieht, sonst keinen kennt der Rollenspiele spielt, und einfach mal loslegen will.
Der wird, meiner Vermutung nach, bei D&D alleingelassen.
Er wird sich keine zusätzlichen Geschichten zu den Abenteuern ausdenken, sondern sie so spielen wie sie geschrieben stehen.
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Online tartex

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #84 am: 22.07.2008 | 13:30 »
Und bei welchem ist das nicht so? wtf?

Meiner Meinung nach bei jenen, wo nicht ein Handlungsablauf mit Wendungen, sondern stattdessen ein Ort mit seinen Bewohnern beschrieben wird.

Die Übergänge sind natürlich fließend. Um in Computerspielsprache zu übersetzen: ich kann GTA haben, mit langen Cut Scenes an bestimmten Orten, oder beinahe ohne, ich kann aber genauso gut ein LucasArts-Adventure haben (das natürlich großartig sein kann), wo nichts weitergeht, bis ich mit dem vorgesehenen Gegenstand am vorgesehenen Ort mit der vorgesehenen Person interagiere.  Dragon's Lair wäre dann ein viel extremeres Beispiel.

Die Savage Worlds Plot-Point-Campaigns (eigentlich hauptsächlich 50-Fathoms) wären eine mögliche Alternative. Aber im Grunde hat ja Keep on the Borderlands schon dasselbe gemacht - und auch manche ganz frühen DSA-Dungeon-Crawls wie Wald ohne Wiederkehr, während etwa die Kiesow'sche Orkland-Triologie bewußt alle Wege bis auf einen unpassierbar gemacht hat. Links ein Riese, vor dem man fliehen muss oder stirbt, rechts ein Riesenlindwurm nach dem gleichem Schema, und in der Mitte der Wald, wo die Spieler bitteschön reinsollen...
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Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #85 am: 22.07.2008 | 14:02 »
Das wird nur die Zeit zeigen. Der Normalo-Spieler da draußen braucht keine Anleitung. Anleitung braucht nur der, der das Spiel im Laden stehen sieht, sonst keinen kennt der Rollenspiele spielt, und einfach mal loslegen will.
Der wird, meiner Vermutung nach, bei D&D alleingelassen.
Er wird sich keine zusätzlichen Geschichten zu den Abenteuern ausdenken, sondern sie so spielen wie sie geschrieben stehen.

Und was ist daran schlecht wenn sich ein Anfänger an die vorgegebenen Modulgeschichten hält? Selbst für einen Fortgeschrittenen Spieler der keine Zeit hat wegen Familie und Beruf sind vorgegebene Kaufabenteuer eine Lösung. Nicht jeder hat die Zeit und Kreativität Energie in eigene Designs zu stecken.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #86 am: 22.07.2008 | 14:22 »
Und was ist daran schlecht wenn sich ein Anfänger an die vorgegebenen Modulgeschichten hält?
Es ist nicht Grundsätzlich schlecht. Es ist eine Art D&D zu spielen, aber bei den vorhandenen Modulen keine Art die ich als Rollenspiel bezeichnen würde.
Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung.
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Offline Drudenfusz

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #87 am: 22.07.2008 | 14:39 »
Railroading?
Meiner Meinung nach machen das nur Spielleiter, nicht die Abenteuer. Abenteuer können gradlinig und langweilen, aber sie sagen mir nicht wie mein Charakter auf sie reagiert.

Habe das KotS noch nicht gelesen, werde es sicher noch zu spielen, da meine Spieleiterin es sich zulegen will, aber bin mir sicher das es dann kein gerailroade geben wird (hat sie noch nie gemacht).

Würde also erstmal vermuten das Kobold Hall und KotS hauptsächlich dazu da sind das die Spieler die taktischen Elemente des Spiels lernen und deshalb nicht das bieten was man als alter Hase von einem Abenteuer so erwartet. Werde also abwarten und sehen was sich tut und nicht gleich losflennen, wie das so viele Rollenspieler heutzutage gerne tun.

Ansonsten, nur weil die Regeln von 4E sehr auf Kampf ausgelegt sind, heißt das noch lange nicht das man dennoch Charakterspiel betreiben kann; ist halt nur vielleicht so wie in einem Action- oder Abenteuerfilm, wo mehr wert auf Effekte und Kämpfe liegen.
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #88 am: 22.07.2008 | 14:44 »
Abenteuer können gradlinig und langweilen, aber sie sagen mir nicht wie mein Charakter auf sie reagiert.
Bei echtem Railroading ist es auch egal wie er reagiert... es passiert nunmal was passieren soll.
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #89 am: 22.07.2008 | 14:59 »
Bei echtem Railroading ist es auch egal wie er reagiert... es passiert nunmal was passieren soll.
Jain, für mich gibt es da Unterschiede:
Realroading - es ist egal was meine Wenigkeit tut, der Spielleiter macht sein Abenteuer.
Ilusionismus - es ist egal was meine Person macht, aber der Spielleiter versucht mir wenigstens das Gefühl zu geben das es ein Unterschied machen würde.
Gradliniges Abenteuer - Es gibt nur einen Weg, aber wenn mein Charakter den nicht beschreitet, dann passiert das Abenteuer nicht und mein Charakter muß mit den Konsequenzen leben.
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #90 am: 22.07.2008 | 15:20 »
@Slobo: ich meinte nicht Kaufabenteuer= Dungeon sondern Kaufabenteuer=immer Railroad in gewissem Masse.

Dungeons halte ich nicht für Railroading solange es mehr als einen Weg zum Ziel gibt. Aber um das zu erreichen muß der Dungeon schon so groß sein dass er anöded   ::)  mehr als 5-6 Räume würde ich bei enem selber gestrickten nicht machen.#

@Selganor: eure Nachforschung beschränkte sich darauf, den Lord zu fragen ob er einen Verdächtigen hat. Nach 2 Min Echtzeit seid ihr wieder aus dem Dorf raus.
Hättet ihr beim letzten Encounter den Hobo flüchten lassen, hätter ihr schon gemerkt wie verzahnt die Encounter sind  >;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #91 am: 22.07.2008 | 15:46 »
@Selganor: eure Nachforschung beschränkte sich darauf, den Lord zu fragen ob er einen Verdächtigen hat. Nach 2 Min Echtzeit seid ihr wieder aus dem Dorf raus.
Willst du wirklich eine Diskussion des Abenteuers hier im Forum oder machen wir das am Freitag (wenn das 3. Drittel der Gruppe auch anwesend ist)?
Zitat
Hättet ihr beim letzten Encounter den Hobo flüchten lassen, hätter ihr schon gemerkt wie verzahnt die Encounter sind  >;D
Dsa hat weniger was mit der "Verzahnung" von Encountern zu tun sondern eher mit "lebendiger" Umgebung.
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Offline Meister Analion

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #92 am: 22.07.2008 | 15:49 »
Ich will ja nicht eure Spielweise diskutieren sondern im Sinne dess Threads klären ob das Abenteuer railroadiger ist als die aus der 3ed.

Was versteht du dann unter verzahnt?
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #93 am: 22.07.2008 | 16:08 »
Was versteht du dann unter verzahnt?
Beispiel Temple of Elemental Evil:
Du hast es da in einem Bereich mit 4(?) Fraktionen zu tun, die sich alle nicht wirklich grün sind und eigentlich nur wegen dem "Chef" zusammen arbeiten. Wenn die Gruppe darauf aus ist, dann können sie ne Menge Keile zwischen den Fraktionen treiben. Das geht sogar so weit, dass man sie gegen sich selbst kämpfen lassen kann. Du kannst natürlich jederzeit die Holzhammer-Methode anwenden. Ist nur dann wesentlich härter...

Beispiel Champions Belt(AoW5): Dort gibt es einen Dungeon, den Du komplett weg lassen kannst. Das hat halt zur Folge, dass der Hauptgegner sich den Schlachtort aussucht und nicht die Gruppe. Damit wird es erstens ein viel härterer Kampf und Du hast einen sehr mächtigen Gegner, der im Verlauf der weiteren Abenteuer immer wieder zwischen funkt.

Ach ja: Die Railroadeigenschaft der Küstenzaubererabenteuer von 3.0 bis 4.0 hat sich für mich nicht wirklich geändert. (Dungeon war in der Zeit Paizo nicht WotC)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #94 am: 22.07.2008 | 21:41 »
Du kannst auf RPG-Erfahrung zurückblicken die dich gelehrt hat wie man Storys und Charaktere spielt. D&D4 lässt den neuen Spieler in diesem Sektor völlig allein.

Das ist halt so eine Sache. Ich denke bei 4E wird, womöglich etwas naiv, davon ausgegangen, dass Leute D&D in die Hand nehmen weil sie an den "Stories" interessiert sind, die sie mit ihren Charakteren erspielen können.

Im Gegensatz zum weitverbreiteten Selbstverständnis von Rollenspielern können das die meisten Nicht-Rollenspieler nur unwesentlich schlechter. Häufig besitzen sie eine Unbefangenheit im Umgang mit den Spielregeln, die so manchem Rollenspieler sehr dabei helfen würde wieder so viel Spaß zu haben wie "damals".

Ich denke der springende Punkt ist, ob "neue Rollenspieler" sich instinktiv der Authorität der Regeln unterwerfen oder lieber den Vorgaben ihrer Vorstellung. Wer letzteres tut, wird mit 4E gut zurechtkommen. Ersteren hätte man vielleicht mit keinem einzelnen Rollenspielregelwerk helfen können.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #95 am: 22.07.2008 | 22:10 »
Ich denke der springende Punkt ist, ob "neue Rollenspieler" sich instinktiv der Authorität der Regeln unterwerfen oder lieber den Vorgaben ihrer Vorstellung. Wer letzteres tut, wird mit 4E gut zurechtkommen. Ersteren hätte man vielleicht mit keinem einzelnen Rollenspielregelwerk helfen können.
Ich bin ja sogar deiner Meinung, was die "natürliche Veranlagung" von Rollenspielern angeht.
Aber das als Entschuldigung für ein System herzunehmen das es alles was Rollenspiel ausmacht beiseite schiebt finde ich doch schon etwas schwach.
Ich spiele nicht selten mit Neulingen und weiss wie intuitiv einige da ran gehen, und das einige Neulinge die meisten alten Rollenspieler locker unter den Tisch spielen, weil sie nicht so verbissen an die Sache rangehen (vor 1 Monat erst noch so ein Aha-Erlebnis gehabt). Aber es gibt eben auch die die Anleitung brauchen, und da den Elitären "Wer´s nicht Intuitiv drauf hat hat´s nicht verdient zu uns tollen Rollenspielern zu gehören" raushängen zu lassen ist da nicht nur Schwach sondern Arm.
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Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #96 am: 22.07.2008 | 22:20 »
Aber es gibt eben auch die die Anleitung brauchen, und da den Elitären "Wer´s nicht Intuitiv drauf hat hat´s nicht verdient zu uns tollen Rollenspielern zu gehören" raushängen zu lassen ist da nicht nur Schwach sondern Arm.

Versuchst du mich zu beleidigen oder warum legst du mir so eine Scheiße in den Mund?

Ich wollte vorhin nichts anderes sagen, als dass es mehr braucht als ein einzelnes Regelwerk in dem drin steht, dass man doch bitte bei seiner eigenen Vorstellung anfangen soll statt bei den Regeln, um das Spiel zu formen.

Selbst die explizite Aufforderung (damals noch in Goldener Regel Form verfasst) hat in der Praxis oft genug zu schlechten Erfahrungen geführt. Diese grundlegende Sichtweise auf das Regelbuch lässt sich offenbar nicht mit einem einzelnen Regelwerk vermitteln; zumindest nicht verlässlich.

Könnte 4E das deutlicher oder direkter ansprechen? Auf jeden Fall. Aber vielleicht unterschätzen wir erfahrenen Rollenspieler einfach die Zielgruppe von WotC. Vielleicht aber auch nicht. Ich ziehe es vor optimistischer an die Sache ranzugehen, statt groß zu meckern. Vor allem da ich selbst mit dem Spiel gut zurecht komme und ich es als scheinheilig empfände mich über hypothetische Probleme anderer Leute aufzuregen.

Enpeze

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #97 am: 22.07.2008 | 23:18 »
Im Prinzip geht die ganze Diskussion doch schon wieder in die Richtung ob 4e ein schlechteres Rollenspiel ist als andere D&D Ausgaben oder gar andere Rollenspiele. Da können einige es einfach nicht verkraften, daß 4e ne Änderung zu ihrer althergebrachten Spielweise ist. Und statt sich mitzuändern, die Regeln nach ihren Wünschen zu modifizieren oder alternativ ihr altes Spiel weiterzuspielen, maulen sie rum.

Das WotC sowohl die "Simplifizierung" (die ja relativ ist und nur für diejenigen spürbar ist die bis jetzt das Pech hatten, 3x zu spielen), "VerMMOisierung" und den Fokus zum Brettspiel mit voller Absicht macht weil sie eben kein Lawful-Good Rollenspielheilsverein sind, sondern sich frische junge Käufergruppen erschließen wollen, das ist den Kritikern offensichtlich wurscht.

Mir aber nicht. Ich will daß WotC noch weiter existiert und Material herstellt und nicht in ein paar Jahren mangels Verkaufszahlen das Schicksal von TSR und Konsorten erleidet, nur weil ein paar Besserrollenspieler meinen, sie wüßten genau wies geht und WotC solle sich gefällig im Abenteuerdesign nach ihren überkandidtelten Ansprüchen richten. (langer Satz, kurzer Sinn)

Deswegen ist es mir absolut recht, wenn WotC vollfärbige, easy-to-play und actionreiche Module rausgibt, die voll und ganz ihre neue "RPG-Light"-Philosophie unterstützen. Und hier geh ich auch gerne mal daccord mit der Masse an "casual playern" die Rollenspiel nicht ganz so ernst nehmen, sondern nur als Beer & Pretzel Zeitvertreib mit Figurenshiften.

WotC go.
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 23:24 von Enpeze »

Offline Drudenfusz

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #98 am: 23.07.2008 | 08:01 »
Im Prinzip geht die ganze Diskussion doch schon wieder in die Richtung ob 4e ein schlechteres Rollenspiel ist als andere D&D Ausgaben oder gar andere Rollenspiele. Da können einige es einfach nicht verkraften, daß 4e ne Änderung zu ihrer althergebrachten Spielweise ist. Und statt sich mitzuändern, die Regeln nach ihren Wünschen zu modifizieren oder alternativ ihr altes Spiel weiterzuspielen, maulen sie rum.

Das WotC sowohl die "Simplifizierung" (die ja relativ ist und nur für diejenigen spürbar ist die bis jetzt das Pech hatten, 3x zu spielen), "VerMMOisierung" und den Fokus zum Brettspiel mit voller Absicht macht weil sie eben kein Lawful-Good Rollenspielheilsverein sind, sondern sich frische junge Käufergruppen erschließen wollen, das ist den Kritikern offensichtlich wurscht.

Mir aber nicht. Ich will daß WotC noch weiter existiert und Material herstellt und nicht in ein paar Jahren mangels Verkaufszahlen das Schicksal von TSR und Konsorten erleidet, nur weil ein paar Besserrollenspieler meinen, sie wüßten genau wies geht und WotC solle sich gefällig im Abenteuerdesign nach ihren überkandidtelten Ansprüchen richten. (langer Satz, kurzer Sinn)

Deswegen ist es mir absolut recht, wenn WotC vollfärbige, easy-to-play und actionreiche Module rausgibt, die voll und ganz ihre neue "RPG-Light"-Philosophie unterstützen. Und hier geh ich auch gerne mal daccord mit der Masse an "casual playern" die Rollenspiel nicht ganz so ernst nehmen, sondern nur als Beer & Pretzel Zeitvertreib mit Figurenshiften.

WotC go.
Amen!

Abenteuer sind immer das was die Runde daraus macht. Wenn der Spielleiter und die Spieler einfach nur durch einen Dungeon durchwarten ohne Sinn und Verstand, dann kann das Abenteuer noch so raffiniert sein, es würde dennoch kein Charakterspiel stattfinden...
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #99 am: 23.07.2008 | 08:21 »
Meiner Meinung nach bei jenen, wo nicht ein Handlungsablauf mit Wendungen, sondern stattdessen ein Ort mit seinen Bewohnern beschrieben wird.
...

Das hieße dann, das jede Stadt, Regionen, Planeten oder Systembeschreibung ein Abenteuerband wäre, aber jedes Buch, das nur im Ansatz eine Folgehandlung bietet, kein Abenteuer mehr ist. Denn wenn ich jetzt einen NSC oder eine Gruppe habe, die auf ein bestimmtes Ereignis reagiert, einen Handlungsablauf und somit kein Abenteuer in diesem Sinne darstellt. Weiteres Beispiel: Jeder Dungeon, dem ein Anderer voraus ging und diesen erst initiierte, liegt auch im Rahmen einer Handlung (Dungeon 1 lässt einen Hinweis auf den Zweiten finden bzw. der Zweite setzt den Ersten voraus). In diesem Augenblick habe ich einen "Und dann..."-Folge was ein Merkmal der dramatischen Erzählung ist.

Anmerkung: Ich finde die Anmerkung von Tartex für Richtig. Nur sind selbst die Dungeon Crawls die ich kenne eine Geschichte und kein Abenteuer, einfach deshalb, weil die Dungeonabfolge aufeinander aufbauen. ;)
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