Autor Thema: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht  (Gelesen 7364 mal)

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #50 am: 13.08.2008 | 15:32 »
Zitat
Deine Selbstbestimtmheit verlierst du erst dann, wenn
Neurochemisch betrachtet ist niemand selbstbestimmt im Sinne eines freien Willens. Aber ich wollte das auch nur einwerfen. Eine weitere Diskussion lohnt sich da iG nicht, da das mit dem Freien Willen eine interessante, aber leider auch ungeklärte Glaubensfrage ist.

Zitat
Ernst oder nicht??
Aus dem Knie geschossen. Ja, warum nicht. IG ist das nichts anderes als vorgeschriebene Lenk- und Ruhezeiten bei Lastkraftfahrern oder allgemein gesetzlich vorgeschriebenen Pausen generell für AN. Nur mit dem Unterschied, dass der Schutz hier vornehmlich dem Einzelnen gilt.* Der Gelegenheitszocker kann sein Wochenende durchzocken und man kann hoffen, dass Suchtgefährdete durch die Zwangspausen daran gehindert werden süchtig zu werden.

So etwas kategorisch auszuschließen, finde ich persönlich etwas kurzsichtig. Wobei natürlich erst einmal geklärt werden müsste, inwiefern hier überhaupt Handlungsbedarf seitens des Gesetzgebers besteht, womit wir wieder beim Probleme mit der Diagnose der Sucht wären.

* Wobei auch bekannt ist, dass vorgeschriebene Ruhezeiten im Internet (zB zwischen Posts) Aggressionen senken können. Aber das nur am Rande.

Offline Thot

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #51 am: 13.08.2008 | 15:41 »
Kann man durch Angeln nicht auch soziale Kontakte verlieren? Ich meine man fährt weg, ist alleine und das über Stunden.

Ein Beschränkung nach 4 Stunden halte ich für Quatsch... stellt Euch vor es kommt nach 4 Stunden Rollenspielabend jemand rein und sagt, so jetzt ist Schluss. [...]

Der Unterschied zwischen P&P-Rollenspielen und Angeln auf der einen Seite und Spielen wie WoW auf der anderen Seite ist aber (neurochemisch) offensichtlich ein Bedeutender: Während die ersteren nur gelegentlich Erfolgserlebnisse verteilen und so Glückshormone ausschütten lassen, machen die letzteren das offenbar mit einer Frequenz, die das Gehirn nachhaltig umpolen kann - was dann als Sucht beobachtet wird.

Wenn Angeln ein guter Kuchen ist und Tischrollenspiel Schokolade, dann ist WoW Schnapps. Und daher rührt dann auch ein anderer Regulierungsbedarf.

Offline Thot

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Ich leide wenn ich meinen Computer nicht an und aus machen kann wenn ich will. Bin ich Süchtig oder einfach Selbstbestimmt? Oder ist das gar beides ne Krankheit?

Kommt darauf an, ob es Dir schadet.

Ich denke, dass bei bis zu vier Stunden täglich (oder 28 Stunden in der Woche, das dürfte der Freizeitverteilung der meisten Menschen hierzulande mehr entgegen kommen) im Grunde für nicht süchtige Menschen keine wirklich spürbare Einschränkung vorliegt. Und bei den Grenzfällen kann so die Grenze zur Sucht nicht überschritten werden.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #53 am: 13.08.2008 | 15:58 »
Aus dem Knie geschossen. Ja, warum nicht. IG ist das nichts anderes als vorgeschriebene Lenk- und Ruhezeiten bei Lastkraftfahrern oder allgemein gesetzlich vorgeschriebenen Pausen generell für AN. Nur mit dem Unterschied, dass der Schutz hier vornehmlich dem Einzelnen gilt.* Der Gelegenheitszocker kann sein Wochenende durchzocken und man kann hoffen, dass Suchtgefährdete durch die Zwangspausen daran gehindert werden süchtig zu werden.
Nein, diese Zeiten gelten beim LKW-Verkehr vor allem dem vermindern von Unfallrisiken wegen Übermüdung, und bei Arbeitszeiten gelten sie, da Du dich als Arbeitnehmer in einem gewissen abhängigkeitsverhältnis befindet, das auf mehr Zwang als der Freizeitgestaltung beruht.
So etwas kategorisch auszuschließen, finde ich persönlich etwas kurzsichtig.
Ich finde die Grundrechte erstmal als Grundsätzlich anzusehen nicht besonders kurzsichtig.
Ich denke, dass bei bis zu vier Stunden täglich (oder 28 Stunden in der Woche, das dürfte der Freizeitverteilung der meisten Menschen hierzulande mehr entgegen kommen) im Grunde für nicht süchtige Menschen keine wirklich spürbare Einschränkung vorliegt. Und bei den Grenzfällen kann so die Grenze zur Sucht nicht überschritten werden.
Das gilt für dich, und dein esicht auf deine Art der Freizeitbeschäftigung, das als Allgemeingültig zu nehmen, und zu meinen andere Leute die einen in keiner Weise gefährden oder stören einschränken zu wollen halte ich für sehr sehr Überheblich.
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Offline hexe

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #54 am: 13.08.2008 | 16:21 »
Nach meiner Erfahrung sind 4 Std. idR der Zeitpunkt an dem die Konzentration in einer Rollenspielrunde eh ihren absoluten Tiefstpunkt erreicht, daher wäre es sogar im Interesse aller Beteiligten kurz eine halbe Stunde Pause einzulegen, um anschließend mit neu gewonnener Konzentration weiterspielen zu können.

Und? Dann mache das doch. Es hindert Dich niemand daran, dass ihr nach 4 Stunden Rollenspiel eine Pause macht, ihr seid schließlich alle erwachsen und könnt das regeln. Aber ihr braucht dafür keine gesetzliche Regelung, die euch verbietet nach 4 Stunden weiter zu spielen und ihr wollte dafür auch ganz sicher keine Gesetzliche Regelung.
Es gibt Rollenspielrunde da geht es nach 4 Stunden erst richtig los, weil dann endlich alle "intime" genug sind.

Der Unterschied zwischen P&P-Rollenspielen und Angeln auf der einen Seite und Spielen wie WoW auf der anderen Seite ist aber (neurochemisch) offensichtlich ein Bedeutender: Während die ersteren nur gelegentlich Erfolgserlebnisse verteilen und so Glückshormone ausschütten lassen, machen die letzteren das offenbar mit einer Frequenz, die das Gehirn nachhaltig umpolen kann - was dann als Sucht beobachtet wird.

Das ist einfach nicht richtig. Ich persönlich empfinde sehr viel mehr Glückshorme wenn ich Rollenspiele als online irgendwas zocke. Online Rollenspiele sind ein minderwertiger Ersatz. Wie glücklich einen Menschen WoW macht, hängt völlig alleine von diesem persönlich ab, ich spiele sehr gerne Computer, aber WoW mit seiner ewigen Grinderei kotzt mich an. Eher ein... "Oh Gosh... schon wieder 7 Tiger erschlagen müssen" sind da meine Gedanken. Es gibt genügend Leute, die nicht darauf ansprechen was Blizzard verbreitet.

Aber es wird vor allem verteufelt. WoW ist ein böses Hobby, der Jagdverein aber nicht. So wie Killerspiele... lieber Killerspiele verbieten, anstatt sich zu überlegen "Warum" es soweit mit einem Menschen gekommen ist.

Sicher Computerspielen ist schön einfach. Man kommt heim und es geht los. Es gibt da ja nicht nur WoW. Auch so Sachen wie Online Poker oder diverse Browserspielchen, die kosten in der Regel nicht mal etwas.

Aber ich sage es nochmal Selbstverantwortung lernen und vor allem lehren heißt ist die Lösung. Genau wie bei Drogen auch. Es gibt genügend Leute, die Alkohol zu sich nehmen oder Rauchen ohne irgendwie danach süchtig zu sein. WoW ist da nicht anderes...

Offline Asdrubael

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #55 am: 13.08.2008 | 16:31 »
Also wenn mir jemand nach 4h das weiterzocken verbietet, dann will ich auch ein Gesetz, dass mir nach 4h das arbeiten verbietet ;D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Thot

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #56 am: 13.08.2008 | 16:32 »
Also wenn mir jemand nach 4h das weiterzocken verbietet, dann will ich auch ein Gesetz, dass mir nach 4h das arbeiten verbietet ;D

Dagegen hätt ich jetzt nichts einzuwenden... :)

Offline Arbo

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #57 am: 13.08.2008 | 19:51 »
Oh mensch ... gibt es doch längst schon, nennt sich Arbeitszeitgesetz und regelt u.a. die Ruhepausen.

Ansonsten stehe ich den gesetzlichen Regelungen in Sachen "Sucht" sehr skeptisch gegenüber. Werden da nicht die Süchtigen nach Art der Sucht diskriminiert? Wie soll das denn z.B. bei Nikotin-, Haschisch- oder Alkoholsüchtigen aussehen? Wird dann auch geregelt: Mehr als 1 x pro Monat darfst Du nicht? Ich finde es ja reizvoll, derartiges auf diese Art und Weise zu legalisieren, denn faktisch kann's ja keiner nachprüfen.

Allerdings habe ich weder Lust und Laune, unseren hirnverbrannten PolitikerInnen Anlass zu geben, mich in was weiß ich alles zeitlich zu gängeln, noch möchte ich Angst vor'm Blockwart haben, der mich anschwärzt und mir somit "hinten herum" eine reindrückt.
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Offline Scorpio

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #58 am: 13.08.2008 | 20:36 »
Achja, nur so nebenbei...

Phönix bringt heute abend einen Themenabend zu "Jugendliche im Netz"

22.15 Uhr Du sollst nicht töten - Das 5. Gebot und die PC-Killerspiele
22.45 Uhr Games 2.0 - Der nächste Level
23.15 Uhr Second Life - Mein digitaler Stellvertreter

http://www.spielenutzen.de/?p=220

Nur um das Thema noch mal etwas zu unterfüttern. ;)

Edit: Es war Phönix, nicht arte... da habe ich mich von dem anderen Themenabend-Sender verleiten lassen.  :P
« Letzte Änderung: 13.08.2008 | 21:56 von Scorpio »
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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #59 am: 13.08.2008 | 21:41 »
Ich finde, wie ich aber auch bereits ausführlich erläutert habe, weniger den Sanktionscharakter wichtig, sondern vor allem den Schutz- und Verantwortungscharakter der Gesellschaft ggüb. den Schwächeren, ggüb. Jugendlichen und auch ggüb. der Allgemeinheit wichtig. Das ist übrigens auch idR der Gedanke bei Arbeitszeit- und -schutzgesetzen, Nichtraucherschutz, Jugendschutzgesetzen, Umweltschutzgesetzen, Gefahrenverhütungsvorschriften, der StVO etc.

Das sind alles Einschnitte in die Freiheiten des Bürgers. Und obwohl es dabei natürlich auch Unfug gibt, haben viele dieser Gesetze und Verordnungen eben doch ihre Berechtigung, denn in der wirklichen Welt sind Menschen nicht immer vernünftig. Sie sind unter gewissen Umständen emotionsgeladen. Sind zeitweise eingeschränkt in ihrer Auffassungsgabe. Oft sind sie sich der Gefährdung für sich selbst, ihr Umfeld und die Umwelt nicht einmal bewusst. Das ist dann der Punkt, wo der Staat eingreift und reguliert.

Natürlich ist es doof für den Betroffenen, für den der jetzt eingeschränkt wird. Aber wenn man mal ganz kurz in sich geht und einmal ganz ehrlich ist, ohne "aber die dürfen", sondern einfach mal als verantwortungsbewusster Mensch bezüglich Sucht in sich geht, dann sollte man doch zu dem Schluss kommen, dass es evtl. doch einige Leute da draußen geben könnte, die eben nicht alleine zurecht kommen. Die eben keine Selbstverantwortung tragen können, da sie vllt krank sind oder noch keine Selbstverantwortung gelernt haben.

Was macht man mit denen? Hinten über fallen lassen? Nein, als verantwortungsvoller Mensch nimmt man auf diese Menschen nicht nur Rücksicht, sondern überlegt sich auch, ob und wenn wie man diesen helfen kann.

Denn als liberaler Mensch ist es doch im eigenen Interesse, dass sich jeder Bürger möglichst ungehindert entwickeln kann, nicht wahr? Z.B. damit er sich in seiner Persönlichkeit und in seinen Freiheiten entfalten kann, eben damit er dann irgendwann Selbstverantwortung übernehmen kann.

Und genau das ist der Punkt, wo man sich dann auch einmal überlegen sollte, ob es nicht besser ist, wenn die Allgemeinheit eingeschränkt wird, um Minderheiten zu schützen. (zB keinen Alkohol an unter 18jährige) Denn somit wird nicht nur Bürokratie verhindert (keine Einzelfallprüfung), von der man nicht mehr bezahlen möchte als unbedingt nötig, sondern wird auch die Gefahr für jene gemindert, die eben nur eingeschränkt zur Selbstverantwortung fähig sind.

Da geht es mir auch überhaupt nicht um Verteuflung. Ich fordere hier nicht, dass hier irgendwas einfach so verboten wird.

Aber wenn es Gründe für eine Regulierung geben sollte, dann bin ich der festen Überzeugung, das diese Regulierungen auch getroffen werden sollten. Denn gerade bei einer Sucht, die man so sehr in der Isolation verfolgen kann, so dass es den Mitbürgern schwer fällt Hilfe zu leisten, und bei der man obendrein noch mit sehr einfachen Mitteln regulieren könnte (Zeitkontiguente), sehe ich nicht warum man nicht solche Regulierungen treffen sollte, sofern wie bereits gesagt entsprechende Gründe vorliegen.

Ob es solche Gründe gibt, wurde bisher noch nicht bestätigt, daher belässt man es mit Suchtberatung. Irgendwann kann aber einmal ein tragischer Fall geschehen, zB ein Fall von Kinderverwahrlosung oder gar -tod in Zusammenhang mit Onlinespiel/Internetsucht der Eltern (um mal vom speziellen Fall WoW wegzukommen), und genau dann wird sich die Frage stellen, ob das nicht vermeidbar gewesen wäre. Und diese Frage und damit einen Teil der Schuld betrifft dann jeden einzelnen von uns.
« Letzte Änderung: 13.08.2008 | 21:44 von Ein »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #60 am: 13.08.2008 | 21:58 »
Jeder von uns ist Schuld, wenn irgendein Idiot sein Kind wegen Wow Verhungern lässt?
Sorry aber das halte ich für ausgemachten Schwachsinn.
Verantwortung für seine Mitmenschen ist wichtig und richtig, aber durch Regulierung einer Freizeitbeschäftigung die zum aller allergrößten Teil nicht zu Schäden oder Verwahrlosung führt, geht es mit der Führsorge etwas zu weit.
Wenn irgendjemand es soweit treibt sein Kind dadurch zu verwahrlosen, dann ist das tragisch, aber WoW wird durch so einen Fall nicht plötzlich gefährlicher, sondern ist noch immer das was es schon immer war.

Ganz anders als Alkohol, der Körperlich wirkt und deshalb eindeutige Folgen hat, ist sowas wie Computerspielen viel zu Individuell als das man da Feste Regeln für finden könnte.
Und den Bürokratieaufwand um dafür zu Sorgen, das alle Potentiellen Suchtspiele eine eingebaute Sperre bekommen, und diese auch vernünftig umgesetzt wird, ist Utopisch im Gegensatz zu Einzellfallprüfungen.

Solche Regulierungen sind genau das Gegenteil dessen was sie Propagieren. Sie verdrängen die Selbstverantwortung und die Verantwortung für seine Mitmenschen durch Starre Regeln, damit jeder Sagen kann "Was soll ich machen da gibts doch Regeln..."

Eltern gucken nichtmehr auf die Reife ihres Kindes um zu sehen ob es Bier trinken und Zigaretten rauchen dürfen soll, sondern Stur auf eine Gesetzliche Vorgabe.
Gäbe es eine Verordnung die aussagt 4 Stunden am Tag Internet ist ok, würden sich gleich eine Menge Eltern "entlastet" fühlen: "Ach ich brauch ja nicht drauf achten, was mein Sohn da treibt. Das macht ja der Staat für mich"
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #61 am: 14.08.2008 | 00:21 »
@ Ein: Im Grunde stimme ich Dir schon zu. Ich sehe nur auch die praktischen Probleme: Über die Frage der Dauer von Raids habe ich mich ja oben schon geäußert. Andererseits kann auch mal jemand seinen Urlaub für Dauerspielen einsetzen wollen, einfach, weil er dann mal Zeit hat zu tun, was er möchte... Da sind so feste Vorgaben, wie sie Dir vorschweben, irgendwie ausgesprochen unflexibel und damit hinderlich. Und - man zahlt ja für die Zeit, die man spielen kann; das heißt, die Kunden würden wohl eine Preissenkung fordern, wenn sie plötzlich nicht mehr den Monat, den sie bezahlt haben, ausschöpfen können.

Blizzard hat übrigens längst eine optionale Spielzeitbegrenzung: Wenn man will, kann man unter "Elterliche Feigabe" die entsprechenden Einstellungen vornehmen. Süchtige Erwachsene werden das natürlich nicht grad nutzen...

Per Gesetz kann man sicher auch über Blizzards eigene Gewinnentscheidungen hinwegsehen, aber ich fürchte, so ganz einfach würde das trotz allem nicht werden.

Jeder von uns ist Schuld, wenn irgendein Idiot sein Kind wegen Wow Verhungern lässt?
Sorry aber das halte ich für ausgemachten Schwachsinn.
Ich nicht. Es ist eine andere Ethik, die das Individuum nicht absolut setzt, sondern auch die Gemeinschaft mit einbezieht; und so haben es durchaus einige Kulturen gesehen. Sie ist nicht "westlich-modern", aber deswegen noch lange nicht "schwachsinnig".

Offline Thalamus Grondak

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #62 am: 14.08.2008 | 07:48 »
Ich nicht. Es ist eine andere Ethik, die das Individuum nicht absolut setzt, sondern auch die Gemeinschaft mit einbezieht; und so haben es durchaus einige Kulturen gesehen. Sie ist nicht "westlich-modern", aber deswegen noch lange nicht "schwachsinnig".
Drücken wir es anders aus: was ausser phrasen hat es für Auswirkungen das so zu sehen?

Damit meine ich nicht, das die Gesellschaft keine Verantwortung für Geschehnisse in eben dieser Gesellschaft trägt. Aber daraus den schluss zu ziehen, das die ganze Gesellschaft sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen muss, damit jedes Individuum so geschützt vor sich selbst ist wie nur möglich halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Den entscheidenden Unterschied sehe ich eben in den Worten Schuld und Verantwortung.
« Letzte Änderung: 14.08.2008 | 07:50 von Thalamus Grondak »
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Offline Joerg.D

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #63 am: 14.08.2008 | 08:39 »
Wer wirklich süchtig ist, wird Mittel und Wege finden die Zeiteingrenzungen zu umgehen, sich notfalls eine zweite Telefonleitung holen um einen anderen Zugangspunkt zu haben und solche Scherze.

Außerdem kann die anfängliche Begeisterung für solche Sachen auch irgendwann wieder abflauen. Ich habe einen Kollegen, der über lange Zeit 10-18 Stunden am Tag in der WOW war und seine Freundin total vernachlässigt hat. Die hat Schluss gemacht und und ist zum Nachbarn gezogen, was sein Spielverhalten nicht geändert hat. Nach 1 1/2 Jahren kam er über ein Gilden Treffen mit einem Bunny zusammen und änderte sich wieder. Kam von ganz alleine wieder an und fragte, ob wir immer noch Donnerstags ein Bier trinken gehen und Samstags zusammen Fußball gucken. Er spielt immer noch regelmäßig, aber legt wieder Wert auf das Treffen mit uns und anderen Kumpels. Intensive Nutzung und Sucht sind zwei verschiedene Paar Schuhe und die Unterscheidung dazwischen sollte man Profis überlassen.

Außerdem macht einen die WoW nicht arm, wie das Zocken an Geldautomaten oder andere Süchte, in die sich Abhängige flüchten.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Thot

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #64 am: 14.08.2008 | 09:47 »
Wer wirklich süchtig ist, wird Mittel und Wege finden die Zeiteingrenzungen zu umgehen, sich notfalls eine zweite Telefonleitung holen um einen anderen Zugangspunkt zu haben und solche Scherze.[...]

Es geht dabei ja auch um Suchtprävention, nicht um Prävention des Bedienens einer bereits existierenden Sucht.

Offline Asdrubael

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Re: Rollenspieldoku vom 12.8.08 im ZDF: Wow und Sucht
« Antwort #65 am: 14.08.2008 | 09:53 »
Ok also um eine Minderheit zu schützen: 4h WOW/Tag für unter 18Jährige!  >;D und das auch maximal bis 22Uhr, denn dann sollen die ja ins Bett.

Ist ok für mich und würde auch dem von Ein sehr richtig angesprochenem Jugendschutz genüge tun.

Aber das kann Blizzard nur in sofern leisten, dass es im WoW einen Menüpunkt "Elterliche Kontrolle" gibt, in dem man sowas einstellen kann.
Der Staat kann da meinetwegen gerne Empfehlungen abgeben (was das Familienministerium sicher schon getan hat) aber die Firmen können da wenig machen. Denn 4h WoW, dann 4h HdRO usw machen auch ein Leben kaputt. Wenn das einer kontrollieren kann, dann nur die Menschen im Umfeld des Spielers also Eltern, Freunde, Partner
Zur Not Stecker ziehen.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D