Autor Thema: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel  (Gelesen 14525 mal)

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Offline Jens

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #25 am: 27.08.2008 | 17:39 »
Natürlich, Saloon :D Verdammte Fantasyfixiertheit ;)

Offline Schlangengott

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #26 am: 27.08.2008 | 17:39 »
@Lord

Klar kannst du das mit dem Rollenspiel-Abenteuer auch lassen - und einfach auf die Charaktere reagieren...wobei mir das SL zu langweilig wäre, ich will ja sehen wie ich meine Ideen und die Ideen der Spieler bestmöglich fusionieren kann, zu etwas was Spaß macht...
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Zornhau

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #27 am: 27.08.2008 | 17:58 »
Zitat
Wie kommt es insbesondere, dass Spielleiter halt doch immer irgendwie wieder versuchen, das Abenteuer zu forcieren? Weil sie sich alles so schön ausgedacht haben und das irgendwie durch Einführung ins Spiel validiert werden muss?
Ja, ich denke hier liegt der Denkfehler: Dass echtes Rollenspiel etwas wäre, was vorbereitet wird.

Offline Skyrock

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #28 am: 27.08.2008 | 18:02 »
Hm, ich kenne das von Vermi beschriebene Problem rein gar nicht.
Ich habe noch nie einen fähigen SL getroffen, der ausschließlich unpersönliche
Kaufabenteuer oder Abenteuer nach Schema F
nach den SCs wirft und sie in diese hineinprügelt. (Wobei "fähig" heißt: Kann eine Gruppe/Kampagne längerfristig aufrechterhalten, ohne dass alles wegen Streitigkeiten oder Langeweile auseinanderbricht.)
Ich beziehe mich hier auch exklusiv auf Kampagnensituationen - einmalige Conabenteuer für verbreitete Systeme etwa, wo man noch gar nicht weiß wer kommt und was er für Charaktere mitbringt, die funktionieren natürlich nur mit 08/15-Abenteuern.


Selbst wenn ich meine langjährige SR-Zeit zurückdenke, wo das unpersönliche Schema-F-Auftraggeber-Abenteuer die Core Story darstellt, kam es nie zu solchen Auswüchsen.
Zum einen hatte ich Spieler, die Eigeninitiative gezeigt haben, und da kam es zu dem was Jens beschreibt:
mit Taverne meinte ich im Grunde das, was du sagst: die Taverne ist unabhängig vom Ort, sondern eher ein "Rahmen" in dem sich der Spieler seiner Darstellung hingeben kann, halt Dinge tun, auch ruhig selbst plotten, aber noch ohne das vorgegebene Abenteuer wirklich zu berühren. Das kommt danach dann und kann neue Impulse für den Raum "Taverne" bringen, indem Szenen kommen, auf welche die Spieler nie gekommen wären.

Je kreativer die Spieler sind desto weniger Abenteuer brauchts um das Spiel am Laufen zu halten. Und da Taverne und Action sich ja nicht ausschließen, kann auch ein Skyrock da Spaß haben und seine Ziele durchbringen (ich halte ihn für einen sehr kreativen Spieler der im Grunde nur ein Tavernensetting aber kein wirklich durchdefiniertes Abenteuer mehr braucht). Das ist quasi seine Art von Charakterspiel und er braucht dafür eben Gegner.

Das Abenteuer an sich ist dann eben ein "Schuss von außen", ausgeführt vom SL und hemmt diese Heimeligkeit der Taverne...
"Geplänkel" im Sinne von charaktermotiviertem Handeln muss nicht heißen, dass man einfach nur in der Taverne hockt und herausforderungsarm rumlabert. Man kann auch hier durchaus Herausforderungen bestehen und sich selbst auf die Socken machen, etwa in Form von Überfällen, in Form von Gefallen für Connections, oder indem man offene Rechnungen mit Leuten begleicht, die noch aus den "Abenteuern" stammen.

Ebenso hat es bei mir zum guten Ton gehört, dass auch die "Abenteuer" einen persönlichen Touch bekommen, etwa indem die Fraktionen der Connections darin verwickelt sind, es ein Wiedersehen mit ehemaligen Widersachern gibt die die Spieler auch persönlich nicht leiden können, oder womit auch immer man selbst ein unpersönliches Auftraggeberabenteuer würzen kann.

Und natürlich können und sollten auch die "Abenteuer" wiederum das "Geplänkel" befruchten: Wenn ein Johnson oder ein Elfenmagier die SCs arrogant behandelt und sie es erst einmal schlucken um die Mission nicht zu gefährden, dann muss das nicht heißen dass sie ihre Chance vertan hätten.
Sie können dann immer noch später privat wiederkehren, um dem Schnösel im Rahmen des Geplänkels eine Lektion zu erteilen - und da findet sich schon der Aufhänger zu den nächsten Sachen, denn ein Schnösel der es sich leisten kann ein Schnösel zu sein hat garantiert eine Fraktion hinter sich stehen, die wiederum mit anderen Fraktionen verfeindet ist. Siehe da, eine neue Gruppe von Männern mit Maschinenpistolen, die die Tür der SCs eintreten will, und eine neue Gruppe von Auftraggebern, deren Ansehen die SCs gewonnen haben.
Oder vielleicht kommt man im Rahmen der Racheaktion an heiße Ware aus dem Besitz des Schnösels, und der Versuch vertrauliche Mafiadaten oder ein teures Unikat von Kunstwerk zu verhökern kann wiederum ein Abenteuer für sich darstellen...

Insofern ist mir das Problem völlig fremd. Eine so schroffe Unterteilung zwischen personalisiertem, unabenteuerlichem "Geplänkel" und unpersönlichem, als einziges Herausforderungen lieferndem "Abenteuer" kenne ich überhaupt nicht aus meiner Spielpraxis, außer aus Horrorgeschichten aus Webforen.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #29 am: 27.08.2008 | 18:05 »
Worum es mir hier geht, ist nicht dis Lösung des Problems, sondern warum die Leute das Problem nicht sofort erkennen und selbst lösen. Warum viele Gruppen einfach weiter Kaufabenteuer oder Abenteuer nach Schema F spielen und niemals auch nur auf die Idee kommen, dass das für sie vielleicht nicht die optimale Herangehensweise ist.

Und in diese Richtung möchte ich diskutieren. Wie kommt sowas? Wie kommt es insbesondere, dass Spielleiter halt doch immer irgendwie wieder versuchen, das Abenteuer zu forcieren? Weil sie sich alles so schön ausgedacht haben und das irgendwie durch Einführung ins Spiel validiert werden muss? „Ihr Spieler wart jetzt lange genug dran mit euren Charakteren, jetzt komme ich mit meinem Abenteuer“? Oder arbeitet der SL auf das große Finale hin, und wenn das erstmal erreicht ist, so Ostern in zwei Jahren, dann wird es sich alles gelohnt haben?

Wenn kontinuierlich die Charakter-getriebenen Szenen mehr Spaß machen als die Plot-getrieben, wie kommt es, dass trotzdem immer wieder neue Plots her müssen?
Du hast zum Teil schon Antworten in deine Fragen eingebaut.
Die Gründe liegen in Vorstellungen wie:
- Der SL bereitet das Abenteuer vor, die Spieler spielen es (wie ein PC-Spiel).
- Der SL spielt und beherrscht die Welt die Spieler ihre Charaktere.
- Rollenspiel muss per definitionem einen abenteuerlichen plot beinhalten.


... vielen Spielern ist nicht klar, dass sie ihre Ideen bewusst ins Spiel einbringen dürfen.
Nur wenige 'da draußen' würden "Verdammt, das war doch derade meine Frau, die da mit einem fremden Mann um die Ecke gebogen ist,... Ich muss dringend weg, wir treffen uns nach Sonnenuntergang im Wirtshaus SOundso!" spielen/ bzw. einbringen.

Player Empowerment, usw. ... sind mancherorts noch immer Worte aus einer anderen Welt.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #30 am: 27.08.2008 | 18:06 »
Na ja Skyrock, ich habe ja nicht von Horror und Auswüchsen geredet, sondern von einer abflachenden Spaßkurve. Aber vermutlich ist das nur der Unterschied zwischen deiner Diktion und meiner. ::)
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #31 am: 27.08.2008 | 18:07 »
Ja, ich denke hier liegt der Denkfehler: Dass echtes Rollenspiel etwas wäre, was vorbereitet wird.

Hah! bei mir war es eigentlich keine Absicht, aber ich hatte eigentlich nie wirklich Geld für Kaufabenteuer (zu geizig).
Also hab ich selber gestrickt und fleißig vor mich hingewurschtelt. Bei Spielabenden, die in 11 Minuten organisiert wurden hatte ich fast nichts vorbereitet, hatte nur ein paar Sachen im Kopf, unscharfe Elemente. Also haben wir einfach drauflosgepielt und mal gesehn was so kam. Mit der Zeit wurde das trotzdem zu einer (halbwegs) zusammenhängenden Kampagne. Wenn ich mal etwas mehr vorbereitet habe, dann hab ichs den Spielern irgendwo untergeschoben, und wenn sie es partout nicht fressen wollten hab ich die Notizen zu den Akten gelegt.
Im Allgemeinen hab ich meistens nur eine Gegend etwas ausgearbeitet, mit Ortschaften und Bewohnern, die Abenteuer hat sich die Gruppe dann selbst gesucht, ich musste nur irgendwelche Häkchen schaffen wo sie sich einklinken konnten.
Dass die Gruppe sich nicht mehr trifft liegt weniger an dem Mangelnden Interesse am spielen sondern am "Spiel" ... manche Leute beschäftigen sich inzwischen halt lieber mit etwas anderem als D&D. Z.B. mit Frauen und Drogen *augenrollt*
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #32 am: 27.08.2008 | 18:11 »
Ja, ich denke hier liegt der Denkfehler: Dass echtes Rollenspiel etwas wäre, was vorbereitet wird.
Wobei der Umkehrschluß auch verkehrt ist - nämlich dass man unvorbereitet gutes Rollenspiel garantieren kann.
Ich denke, Vorbereitung "allgemeiner Art" ist wichtig und notwendig - wobei ich damit nicht das vom Spielleiter vorbereitete und in seinem Verlauf durchgeplante Abenteuer meine.
Diese Vorbereitung beinhaltet "Regelkenntnis", "Settingkenntnis", "Ideen", "sich locker machen" (im Gegensatz zu: völlig abgehetzt und gestresst aus der Arbeit kommen und an den Spieltisch setzen)...
Und diese Vorbereitung betrifft alle - also ebenso die Spieler.

Was ich im Moment oft sehr störend finde, ist das Vorgehen, dass "das vom Spielleiter vorbereitete und in seinem Verlauf durchgeplante Abenteuer" als Schwachsinn deklariert wird (was es ja auch ist), ohne aber darauf hinzuweisen, dass es durchaus Vorbereitungen gibt, die sehr wohl die Erfolgswahrscheinlichkeit auf schönes Rollenspiel verbessert.
Denn dann klingt es immer so, als würde das beste Rollenspiel entstehen, wenn jemand spielleitert, der (übertrieben gesagt) nicht mal die Regeln kennt, oder sich überhaupt keine Gedanken über das Rollenspiel macht.
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Offline Skyrock

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #33 am: 27.08.2008 | 18:12 »
Na ja Skyrock, ich habe ja nicht von Horror und Auswüchsen geredet, sondern von einer abflachenden Spaßkurve. Aber vermutlich ist das nur der Unterschied zwischen deiner Diktion und meiner. ::)
Zum einen erscheint mir was du beschreibst als ziemlich extrem, was die Unterteilung aus "Geplänkel" und "Abenteuer" angeht, zum anderen klingt es nach Horror, wenn ein SL die Spieler zu etwas prügelt, was ihnen keinen Spaß macht. (Und wenn mindestens eine dir bekannte Kampagne daran eingegangen ist, dann war das wohl der Fall.)

Aber alles natürlich nur meine Lesart.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #34 am: 27.08.2008 | 18:12 »
Es gibt ja viele Spielleiter, die behaupten, sie wären am besten, wenn sie einfach improvisieren. Ich habe den Verdacht, dass das vor allem daran liegt, dass sie dann eben auf die Impulse der Spieler eingehen, während sie ein vorbereitetes Abenteuer eben skripten und zwar den Charakteren auf den Leib schreiben, dabei aber ggf. die Spielerinteressen verfehlen bzw. dann in der Spielsituation eben nicht in der Lage sind, einfach mit dem Flow zu gehen, weil sie zu sehr an ihrem vorbereiteten Plot kleben. Dabei kann man sich durchaus auch auf Spieler-getriebenes Spiel vorbereiten, nur ist das eben eine andere Art von Vorbereitung.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #35 am: 27.08.2008 | 18:25 »
Hm ich meinte auch nicht, dass ich in reiner Improvisation am besten bin.
Hab beide Extreme mal an einzelnen Abenden ausprobiert, und keine war so wirklich gut.
Das absolut durchgeplante Abenteuer mit purestem Railroading (kannte damals den Begriff zwar noch nich, aber wusste danach trotzdem dasses absolut beschissen war) war für die Spieler genauso ermüdend wie der ein oder andere Abend wo ich einfach keine Idee hatte und es nicht wirklich Herausforderungen gab.
Außerdem war es auf meine D&D-Runde bezogen, ich spiele nicht mit so vielen verschiedenen Leuten. Von daher kann ich auch sagen dass es improvisiert sehr gut läuft weil ich bei den meisten weiß was sie interessiert.
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Offline hexe

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #36 am: 27.08.2008 | 18:27 »
So ähnlich wie Goblin habe ich das auch immer gehalten. Man muss sich keinen Lösungsweg ausdenken, sondern die Spielercharakter nur vor ein Problem stellen. Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob das Problem aus "Wir wollten doch shoppen gehen und jetzt hat der Laden zu" oder aus "Wie kommen wir an den Riesenhirschkäfern vorbei ohne die Prinzessin zu wecken" besteht. Bei der Problemlösung können sie sich so viel Zeit lassen, wie sie wollen und schon haben wir einen Plot und Charakterspiel. Eine Lösung ist dabei natürlich auch die Sache einfach liegen zu lassen und etwas völlig anderes zu tun.

Andererseits liebe ich es die großen Plotaufhänger irgendwo ins "Tavernenspiel" einzubauen. Warum sollten nicht beim Gemüseeinkauf etwas passieren?

In meinen Augen war das schon immer der für mich einzige Weg Rollenspiel zu betreiben. Aber ja in all den Büchern zu den Systemen stand es anderes. Wenn ich da an diese DSA3-Geschichte mit den Krokodilen denke... Auch was man teilweise als Spielleitertipps in Kaufabenteuern liest zieht mir die Schuhe aus: "Falls ihre Spieler zu schnell darauf kommen, dann leugen Sie einfach". Bitte?

Gerade bei DSA ist die Kaufabenteuerspielerei so verbreitet. Ich bin da immer sehr verunsichert, wenn jemand zu mir sagt: "Oh, Du spielst DSA. Ist ja toll, welche Kampange?" Was soll ich dann sagen? Die 4 Typen laufen durch die Wüste-Kampange?

Offline Grimnir

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #37 am: 27.08.2008 | 18:30 »
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Grundproblem: Wieso versucht man, eine Spielweise zu überwinden, obwohl sie allen Spielern Spaß macht (Charakterspiel), um zu einer zu gelangen, die ihnen weniger Spaß macht (Abenteuer)?

Ich glaube, der Plotmeister ist einer der häufigsten Spielleitertypen. Er fühlt sich im Moment des Charakterspiels zurückgesetzt - er hat keinen eigenen Charakter, zumindest keinen, der ein solches Identifizierungspotential besitzt wie die SC. Er hat die Bühne den SC überlassen, die Spieler haben ihren Spaß - und er sitzt daneben und langweilt sich.

Jetzt könnte er natürlich hingehen und sich sagen: "Es macht ihnen anscheinend Spaß. Den lass ich ihnen und versuche, mich selbst so einzubringen, dass es auch mir Spaß macht." Er könnte auch einfach sagen: "Leute, können wir zwischen Abenteuer und Charakterspiel einfach abwechseln, damit jeder von uns Spaß hat?" Aber: Er leidet an der typischen SL-Krankheit: Er glaubt, er habe die Definitionshoheit über Spaß. Und da ihm das Abenteuer Spaß macht, geht er davon aus, dass das auch bei den Spielern so sein müsse. Er denkt: "Wartet nur, wenn ihr erstmal mein dolles Abenteuer seht, werdet ihr noch mehr Spaß haben!" Und wenn er diesen Weg erstmal eingeschlagen hat, kann er nicht mehr zurück, denn das würde seine er als persönliche Niederlage sehen. Sein Abenteuer, sein kreatives Baby wird verschmäht...

Wo die Selbsterkenntnis und Selbstkritik bleibt? Die entsteht durch die Kombination von prinzipieller Befähigung zu solcher, die je nach Person unterschiedlich ist, und (in meinen Augen noch wichtiger) dem entsprechenden Diskurs. Ohne Diskurs bleibt man den klassischen Denkmustern klassischer Rollenspiele verhaftet, er, der SL, müsse den Haufen unmündiger Spieler zur Erleuchtung führen. Das gleiche gilt für die Spieler: Sie müssen die gleiche Entwicklung durchlaufen. Daher protestieren sie erstmal nicht. 

Im Prinzip schreibe ich nichts Neues. Im Prinzip ist es das alte Thema. Um des Beatboys beispielhaftem Verhalten zu folgen: Hier hat mal jemand einen schönen Text dazu geschrieben. Aber er gilt auch für Spieler, die die Rollenmuster fraglos akzeptieren. Und er galt einmal für jeden von uns.

Es grüßt
Grimnir
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
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Offline Schlangengott

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #38 am: 27.08.2008 | 18:38 »
Zitat
Jetzt könnte er natürlich hingehen und sich sagen: "Es macht ihnen anscheinend Spaß. Den lass ich ihnen und versuche, mich selbst so einzubringen, dass es auch mir Spaß macht." Er könnte auch einfach sagen: "Leute, können wir zwischen Abenteuer und Charakterspiel einfach abwechseln, damit jeder von uns Spaß hat?" Aber: Er leidet an der typischen SL-Krankheit: Er glaubt, er habe die Definitionshoheit über Spaß. Und da ihm das Abenteuer Spaß macht, geht er davon aus, dass das auch bei den Spielern so sein müsse. Er denkt: "Wartet nur, wenn ihr erstmal mein dolles Abenteuer seht, werdet ihr noch mehr Spaß haben!" Und wenn er diesen Weg erstmal eingeschlagen hat, kann er nicht mehr zurück, denn das würde seine er als persönliche Niederlage sehen. Sein Abenteuer, sein kreatives Baby wird verschmäht...


Ich als Spielleiter werde aber letztlich doch immer etwas "erschaffen" - ob ich nun ein Abenteuer vorbereite oder aber indem ich einfach auf die Charaktere reagiere und so spontan einen Plot spinne, ich wird immer ein Handlungsstrang von mir entscheident miterschaffen. Dieses "Spieler sind total frei" gibt es nicht - und hat es auch nie gegeben, weil ich mich als Spielleiter nur über "Erschaffung" in das Spiel einbringen kann - ob ich agiere oder reagiere - oder dann beides zusammen, spielt keine Rolle. Meine Rolle als Spielleiter beinhaltet diese Erschaffung von Handlungssträngen immer - ich komme immer zu dem Punkt, wo ich interpretieren muss, was jetzt den Spaß der Charaktere erhöht...das eine geplant, das andere zufällig...und so ist der Spielleiter auch immer mit einem kreativen Baby am Start...

Nichts neues....
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Zornhau

Joe Dizzy

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #39 am: 27.08.2008 | 18:44 »
Es gibt ja viele Spielleiter, die behaupten, sie wären am besten, wenn sie einfach improvisieren.

Ich denke, dass das was viele SLs "improvisieren" nennen, ist näher an dem was Spielleiten eigentlich ist: das von eigenen Interessen geleitete Reagieren auf die Vorschläge der Spieler gemäß der Vorgaben, die durch die Fiktion gestellt werden.

Die Texthörigkeit (ob nun Regeln, Hintergrund oder Vorbereitung) ist die, wie ich finde, größte Schwäche der meisten Spielleiter. Diese Trennung von "Vorgeplänkel" und "eigentlichem Spiel" würde ich als eng damit verwandt sehen. Dieses Vorgeplänkel ist deshalb viel natürlicher und unterhaltsamer weil die eigene Vorstellungskraft und das eigene Interesse nicht irgendwelchen willkürlichen und obskuren Einschränkungen unterliegt. Man kann einfach spielen, statt sich einzuarbeiten.

Das eigentliche Spiel ist das Vorgeplänkel.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #40 am: 27.08.2008 | 19:00 »
Kann es sein, dass dieses "eigentliche Spiel" ein Problem von Spielleitern an sich ist? Wenn die Gruppe interagiert, mit sich selbst flüssig spielt, wird der SL ja eigentlich nicht gebraucht, weil kein Konflikt mit der "Außenwelt" besteht. Sicher kann er durch geschicktes Einbringen interessanter NSCs auch am Spaß teilhaben, aber das geht ja an seinen klassischen Aufgaben (die Spieler unterhalten, Story schaffen, Herausforderungen aufbauen) vorbei.

Wenn die Spieler selbst die Story wirklich beeinflussen können, dann können sie ja durchaus, wenn es keinen Spaß mehr macht, ein wenig Dampf rausnehmen - das Problem ist halt, dass die meisten Spielgruppen wie die wilde Jagd dem Plot folgen. Meine Hypothese: Wenn die Spieler selbst den Plot machen, wird das Ganze ein wenig entspannter. Also würde, um das angesprochene Phänomen zu umgehen, mindestens eine Umdefinition der Spielleiteraufgaben anstehen, wenn man ihn nicht gänzlich abschafft.

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #41 am: 27.08.2008 | 19:03 »
Wenn die Gruppe interagiert, mit sich selbst flüssig spielt, wird der SL ja eigentlich nicht gebraucht, weil kein Konflikt mit der "Außenwelt" besteht.

Das ist etwas euphemistisch formuliert. In so einem Fall wird der SL vom Spiel ausgeschlossen. Das so etwas nervt, sollte niemanden wundern.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #42 am: 27.08.2008 | 19:10 »
Naja, ich traue dem Durchschnitts-SL schon zu, dass er auch mal was rein für die Stimmung bringt, das nix mit dem Plot zu tun hat. Wenn die Spieler schon am schön unterhalten sind, warum ruft sie dann nicht Toni von um die Ecke an und lädt sie zum Pizza-Essen ein. Und - oh Wunder - es hat nix mit dem Plot zu tun, der SL  nutzt nur einen der Kontakte der SCs, um selbst im Spiel zu bleiben.

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #43 am: 27.08.2008 | 19:24 »
Naja, ich traue dem Durchschnitts-SL schon zu, dass er auch mal was rein für die Stimmung bringt, das nix mit dem Plot zu tun hat.

Das klingt bei dir so, als ob man diese Dinge von einander trennen könnte oder sogar sollte. Womit wir dann auch fix wieder bei der Trennung von "Vorgeplänkel" und "eigentlichem Spiel" wären, die ich ja eh für murks halte.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #44 am: 27.08.2008 | 19:26 »
Wenn der SL einen fertigen Plot im Kopf hat, kann man sehr wohl Plot und Nichtplot trennen. Alles, was den Plot voranbringt, ist eben Plot. Alles andere nicht. Oder?

Wenn es keinen fertigen Plot gibt, kommt meiner Hypothese nach ja das Phänomen "eigentliches Spiel" gar nicht erst auf.

Ein

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #45 am: 27.08.2008 | 19:27 »
@Boba
Den Einwand lasse ich gelten, wenn auch nicht als Einwand. Kreative Batterien aufladen und sich locker machen, ist eine Grundvoraussetzung fürs kreative Schaffen, aber nicht Teil des eigentlich kreativen Prozesses.

@Vermi
"Vorbereitung" ist nie mehr als ein Gedankenspiel. Das Aufladen der kreativen Batterien. Rollenspiel ist das, was am Tisch passiert. Der Saft dafür kommt aus den kreativen Batterien, aber was dabei herauskommt, hängt allein von der Schaltung der Spieler ab.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #46 am: 27.08.2008 | 19:31 »
@Vermi
"Vorbereitung" ist nie mehr als ein Gedankenspiel. Das Aufladen der kreativen Batterien. Rollenspiel ist das, was am Tisch passiert. Der Saft dafür kommt aus den kreativen Batterien, aber was dabei herauskommt, hängt allein von der Schaltung der Spieler ab.

Das halte ich persönlich auch für das Optimum, aber tatsächlich nicht für das, was üblicherweise in Rollenspielgruppen passiert.

Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #47 am: 27.08.2008 | 19:40 »
Tja, der SL also als gelangweilt und ausgeschlossen, wenn die Spieler unter sich spielen? Weil der  SL nicht mitspielen mag? Obwohl er doch jede Menge NSCs zur Hand hat, um sich ins Spiel einzubringen? Oder sogar die ganze Spielwelt zur Verfügung, um zu dem beizutragen, was die Spieler gerade machen? Vielleicht liegt es weniger an den Möglichkeiten, sich einzubringen, und mehr an den Inhalten? Vielleicht findet der SL die Charaktere nicht spannend? Sein ausgedachtes Abenteuer viel spannender? Die Spieler aber nicht? Und was macht man dann?

„Abwechselnd Spaß haben“ funktioniert halt nicht. Deshalb sind die Spielertypen von Robin Laws auch mit Vorsicht zu genießen. Nur, weil jeder mal das machen darf, was er machen möchte, wird noch keine erbauliche Gruppenaktivität daraus. Es muss auch was zurückkommen. Applaus. Wertschätzung. Und man will ja nicht nur selber das machen, was man gut findet, sondern es auch von den anderen sehen. Andererseits will man nicht die Hälfte der Zeit bei irgendwas mitmachen, das einen anödet. Für ein echt werthaltiges Spiel muss man etwas finden, das allen Spaß macht. Das muss man dann ja nicht die ganze Zeit über machen, aber es sollte die Grundlage bilden.

Vielleicht sind wirklich die Kaufabenteuer und Rollenspielbücher schuld, die den SL verziehen. Die darin gezüchteten Vorstellungen werden ja von Generation zu Generation weitergegeben... Vielleicht würde es reichen, dem SL mal ordentlich zu erklären, wie man sich auf ergebnisoffenes, Spieler-getriebenes Spiel vorbereiten kann. Und wie man sich während des Spiels konstruktiv da einbringt, statt einfach nur zuzugucken.

Andererseits gibt es ja durchaus Gruppen, die einen „starken SL“ wollen, die bei SL-getriebenem Spiel aufblühen. Das soll ja nicht verschwiegen werden.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #48 am: 27.08.2008 | 20:11 »
Der SL hat immer die Möglichkeit seinen Spaß zu haben, denn er kann den Spielern alles gegenübersetzen, was ihm Spaß macht. Wenn die Gruppe an dem Ausspielen ihrer Charaktere Spaß hat und sonst nichts anderes will, kann man als SL seine Kampagne entsprechend entwerfen um den Spielern das gewünschte Spiel zu bieten.

Die Probleme fangen IMHO dann an, wenn verschiedene Spielertypen in einer Runde sitzen und der SL Spaß für alle garantieren will oder einen bestimmten Spielstil bevorzugt. Ich weiß nicht ob es klappt, aber ich versuche meinen Spielern beides zu geben. Bass Playing für die Leute die gerne ihren Charakter und dessen Motivationen ausarbeiten, Herausforderungen für die Spieler, die gerne mal würfeln und eine spannende Geschichte haben wollen. Man kann es bei gemischten Vorlieben in der Gruppe schwer allen Spielern recht machen, besonders, wenn man als SL einen bestimmten Spielstil bevorzugt.

Die eigentliche Betriebsblindheit entsteht aber nach meiner Meinung durch mangelnde Kommunikation in der Gruppe. Der SL und die Spieler tauschen sich nicht ausreichend untereinander aus, was ihnen Spaß macht und es wird aufgrund gewisser (nicht bestätigter) Annahmen ein Spiel gespielt, das an den Wünschen zumindest einer Fraktion vorbeigeht. Dieses Verhalten resultiert wohl aus dem immer noch weit verbreiteten Bild, das der SL für die Unterhaltung der Gruppe zu sorgen hat und deshalb festlegt, was eigentlich passiert. Wenn die Spieler dann noch zusätzlich keine Eigeninitiative zeigen und den SL nicht unterstützen, dann kann es leicht zu Frust auf beiden Seiten kommen.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #49 am: 27.08.2008 | 20:13 »
Hm, also der Spielleiter, der sich ausschließen lässt, ist glaubich selber Schuld ... zumindest meiner Vorstellung nach stellt er Welt und Setting zur Verfügung ... ka
Außerdem kommt es auch wieder auf die Interessen des Spielleiters an ... wenn die Spieler Spaß am Spiel hatten, hatte ich das auch, ob ich jetzt meine (*räusper*) Kampagne vorangetrieben habe oder einfach fröhlich Wolfsrudel zusammengeklopft wurden ... Egal was, nur daneben gesessen bin ich nie.
Mein erster DSA-Versuch mit einem vorgefertigten Abenteuer war übrigens ein absoluter Flop. Das Abenteuer war die Kleine Elfe und die SC's (zugegeben, eine sehr sehr magere Gruppe) waren eine bornländische Kundschafterin und ein weidener Grenzjäger.
Fazit: dafür, dass es angeblich für kleine Gruppen mit maximal vier Mitgliedern auf unterem Erfahrungsniveau sein sollte, war es ganz schön heftig. Ich hab die ganze Sache extremst gekürzt und mir mal wieder was aus den Fingern gesogen, das hat allen viel mehr Spaß gemacht.
Diese Erfahrung hält mich jetzt auch ab, mir irgendwo ein vorgefertigtes Abenteuer zu besorgen und zu spielen.
o
L_
OL
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