Thema: Überarbeitung der DSA-Waffenliste

[Mensch der Zukunft]

Wie drüben im Rüstungsthread vorgeschlagen, ein weiterer Thread für eine Waffenliste. Ich tue mich etwas schwer mit dem Verteilen der weniger relevanten Werte (INI, BF), deshalb hoffe ich auf eure Mitarbeit.

Mein Idee ist, ein verhältnismässig kurze Liste generischer Waffentypen herauszuarbeiten. Eigene Einträge für improvisierte Waffen und kulturspezifische Varianten fallen raus. Am Ende sollte dann eine kompakte Liste entstehen, deren Waffen untereinander balanciert sind. Zumindest sollten keine Hartholzharnische™ wie der Warunker Hammer oder der Amazonensäbel mehr enthalten sein.

Auf folgende Liste bin ich gekommen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Dolch / Messer
Langdolch

Kurzschwert
leichter Säbel
schwerer Säbel
Zweihandsäbel

Langschwert
Bastardschwert
leichter Zweihänder
schwerer Zweihänder

Rapier

Handbeil
Streitaxt (Bastardwaffe)
Keule
Streitkolben
Rabenschnabel

Zweihandaxt
Hellebarde
Hakenspieß (alle Speere mit Haken, Dornen etc9
Kriegshammer
Sturmsense / Schnitter

Speer (werfbar)
Schwerer Speer
Pike
Dreizack

Stab
Zweililien

Morgenstern
Ogerschelle
Ochsenherde

Kettenstab

Kriegsflegel

Qualitätsmodifikatoren:
Gutes Material: BF -1
Hohe Qualität: BF -1, TP +1
Schlechtes Material: BF +1
schlechte Qualität / Massenproduktion: WV 0/-1
(ersetzt alle bisherigen Regeln zur Qualität; in seltenen Fällen (Meisterschmiede, Eisen- oder Bronzewaffen, Enduriumstahl, etc.) werden die Auswirkungen verdoppelt)

Varianten:
Bastardwaffen können ab X+Y KK (für TP/KK:X/Y) einhändig geführt werden: INI -1, TP/KK +1/+1, WM 0/-1
Improvisierte Waffen, eingeschlossen zweckenfremdete Wurfwaffen: BF +2, WV -1/-1
Waffen in Zwergen- und Goblingrösse verlieren die höhere von zwei DK falls vorhanden und erhalten -1 falls sie primär Schlag- und nicht Stichwaffen sind


Habe ich genug gekürzt? Zuviel? Wie seht ihr das?

Was haltet ihr von folgender Aufwertung des Fechtwaffen-Talents: Langdolch und Rapier würden die DK HN respektive NS bekommen, wenn sie damit geführt werden.

[Samael]

Was haltet ihr von folgender Aufwertung des Fechtwaffen-Talents: Langdolch und Rapier würden die DK HN respektive NS bekommen, wenn sie damit geführt werden.

Gute Idee!

EDIT:
Nenn doch den leichten Zweihänder Anderthalbhänder und den schweren einfach Zweihänder!

[Dom]

"Bastardschwert" ist doch schon die DSA-Bezeichnung für Anderthalbhänder…

@masterplan: Für diese Sache hilfreich ist sicherlich auch der Artikel zum Waffenschmieden aus der Nullnummer von Abenteuer. Hast du die? Wenn nein, versuche ich mal die Essenz daraus zu ziehen.

[Samael]

"Bastardschwert" ist doch schon die DSA-Bezeichnung für Anderthalbhänder…

Nein. Ein Bastardschwert ist (etwas) kürzer und schwerer (hat als Reichweite auch nur N und nicht NS) und lässt sich ab KK15 auch mit Schwerter führen. Ist also mehr eine Fantasy Waffe (Conan würde sie benutzen!).

[Ayas]

Hast du das AvAr?
Das stehen bereits Modifikation für Waffen drin. Daran könntest du dich orientieren.

Desweiteren braucht es keiner Unterscheidung in Leicht und Schwer bei den Grundwaffen.
Das kann man in Modifikatoren rein nehmen. Als Wirkung kannst du für leicht und Schwer denn die Tp/KK ändern.

Leicht = Tp/KK -1/+1
Schwer = Tp/KK +1/-1

Die leichte Waffe kann man mit wenigern KK ohne abzüge führen, macht dafür weniger SCchaden mit hoher KK.
Für die Schwere Waffe bracht man mehr KK und bekommt mehr Abzüge durch niedrige KK, dafür macht man aber auch bei hoher KK mehr Schaden.

[ChristophDolge]

Wenn man hartholzharnische umgehen will, aber dennoch eine detaillierte und vor allem vielseitige Waffenliste haben möchte, kann man ja eventuell nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip vorgehen und sagen, dass einige Waffen spezifische Vorteile haben.

[Mensch der Zukunft]

Den Anderthalbhänder habe ich bewusst nicht separat aufgeführt, der ist ein Bastardschwert oder ein leichter Zweihänder, nach Wahl des Spielers. TP sind bei letzterem höher, aber ein verwundeter Arm macht praktisch wehrlos. Die Waffe Anderthalbhänder an sich hat keine Vorteile, nur der schnellere Kampfstil gegenüber den Zweihandschwertern (durch Manöverauswahl).

Die Unterscheidung schwere / leichte Zweihänder bzw. Säbel hat schon seinen Sinn. Die Waffen unterscheiden sich in den Talenten, in denen sie geführt werden können.

Habe grade gesehen, dass ich mein MBK bei mir habe. Ich mache jetzt mal die Liste fertig und stelle sie ein. Vorerst nur Nahkampfwaffen.

@Dom:
Nein, habe ich nicht. Für einen kurzen Überblick wäre ich dankbar.

@Ayas:
Du meinst das Dutzend verschiedene Erzsorten? Die Liste konnte ich mir nie merken, zu viele, zu kleine Unterschiede (iirc bringen einige Erzarten unterschiedlichen BF, je nach Waffentyp).
Der Fluff ist nett wenn man sich Technobabble für seinen Schmied oder Zwerg zusammenbasteln will. Regeln aber bitte eine Stufe abstrakter.

[Ayas]

@ Masterplan:

Das ist drollig, denn deine Liste hat im Prinzip die selben Modifiaktoren, nur das du da gutes Material oder schlechtes Material davor schreibst, statt die die DSA Redax es beim Namen (Zwergenstahl, Maraskanstahl, Udenberger Stahl usw.) zu nennen.


Zum Anderthalbhänder (AHH):

Es gab nach DSA4.0 einen sehr deutlichen und signifikanten Unterschied zwischen Anderthaöbhänder, Bastardschwert und Zweihänder.

Das Bastardschwert konnte unter AHH und Schwerter geführt werden. Unter Schwertern in N und unter AHH unter NS, bzw. je nach Errata-Version unter N.
Wenn man hier die Errata-Versionen nicht beachtete hatte das BAstardschwert in beiden Fällen Sinn. Man konnte es als Schwert führen und dazu einen Schild nehmen. Oder wenn man keinen Schild zur Hand hatte unter AHH und dann N und S nutzen (wie gesagt das seltsame Erratiergebahren hier mal aussen vor gelassen). Dazu konnte man mit dem Bastardschwert auch noch umwandeln.

Der AHH dagegen konnte unter AHH und Zweihandschwerter/Säbel geführt werden. Damit stand ihm im Vergleich zum Bastardschwert einerseits die Möglichkeit offen einen Hammerschlag (eines der wenigen funktionierenden Manöver in DSA) auszuführen, wenn man den Anderthalbhänder unter Zweihandschwerter/Säbel geführt hat, wobei dann Umwandeln und einige Manöver wegfielen. Aber man konnte den Anderthalbhänder auch unter AHH führen und damit auf eine breitere Masse an Manövern zugreifen (Ausfall, Binden usw.) und umwandeln, dafür aber dann keinen Hammerschlag und so.

Der Zweihänder dagegen konnte nur unter Zweihandschwerter/Säbel geführt werden, womit ihm die Manöver von AHH nicht zustanden und das Umwandeln nicht möglich war. Dafür machten aber auch die meisten Zweihandschwerter/Säbel 2W6+X Schaden womit man erstens mehr Schaden machte und zweitens, wegen der Binomialverteilung, eine niedrigere Variant und somit auch eine niedrigere Standardabweichung hatte. Oder anders gesagt man hatte stabilere Würfe um 7+X herum, als mit einem AHH.

Dieser Unterschied war eine interessante Sache und ließ dem Spieler eine gewisse Wahl und von mir sehr geschätze Wahlmöglichkeit im Bereich der DSA-Schwerter.

Leider wurde dann aber erst das Bastardschwert wegerratiert, in dem es immer N als DK bekam und somit 2händig einfach unsinnig ist.

Und kurz darauf hatten irgendwelche gaaaaaaanz großen Schlaumeier bei der Erweiterung auf 4.1 sich dann gedacht das Hammerschlag sich doch prime beim Talent Anderthalbhänder tun würde, womit man eben nicht mehr wählen muss ob man Zweihandschwerter/Säbel oder Anderthalbhänder benutzt und eine weiteren Hartholzharnisch mit dem Talent AHH geschaffen hatte.

Du gehst nun dran und bennenst den AHH in leichter Zweihänder um. Ja und? Weiter? Ist das irgendwie alles?

[Mensch der Zukunft]

Hier hast du noch mehr zum Zerreissen, Ayas. Viel Spaß

Der Rest darf auch gerne kommentieren. Ich hab einige Werte (vor allem TP/KK und BF) pi mal Daumen festgelegt, es besteht wahrscheinlich noch Überarbeitungsbedarf.

Erklärungen und Kommentare heute abend. Ich schau jetzt erst mal, welche(r) der Möchtegern-Kaiser(innen) am Ende vom JdF das Rennen macht. 

[gelöscht durch Administrator]

[Adanos]

Streitkolben
Rabenschnabel

Die beiden würde ich zusammenfassen, die haben so gut wie die gleichen Werte. Stattdessen würde ich zwischen Streitkolben und leichter Streitkolben unterscheiden. Leichte Streitkolben wären dann Sonnenzepter, Schmiedehammer und solche Geweihtenwaffen.

Weiterhin würde ich bei den Fechtwaffen noch den Degen dazunehmen, das Rapier ist dann eine Waffe, die man als Schwert oder Fechtwaffe führen kann, der Degen eine reine Fechtwaffe und etwas leichter.

Ich finde man kann die Grundsätze von Drakensang übernehmen, das zB ein bestimmter Dolch (zB der Drachenzahn) auch 1W+4 TP haben kann, er unterscheidet sich von einem Schwert in Manövern und DK, der Schaden sollte aber nicht so schlecht sein, sonst machen Dolche gleich gar keinen Sinn.

Zu den Bastardwaffen: Ich würde einfach sagen wir geben die Werte für das einhändige Führen an und zweihändig bedienen wir uns an den Regeln, um eine Einhandwaffe zweihändig zu führen, allerdings ohne die PA-Abzüge. Ich glaube dann gibt es TP+2 oder so.

Ich denke, man sollte die Waffen auch in einfache, fortschrittliche und herausragende Qualität einteilen und da den Preis dran festmachen. Dann müssen die Werte auch nicht so perfekt balanciert sein. 

[Samael]

Ich habe eine erste Version einer überarbeiteten, zusammengestrichenen Waffenliste. Was jetzt noch fehlt sind Modifikatoren mit Preismultiplikatoren (sowas wie: Zwergenstahl, BF-2, Preis*2). Das wollte ich statt der Qualitätsstufen machen. Schaut doch mal drüber! Beachtet besonders die stark geänderten TP/KK Werte! 

EDIT: Das Talent "Anderthalbhänder" fällt komplett weg.

[gelöscht durch Administrator]

[Adanos]

Die Zweihandhiebwaffen gefallen mir nicht so recht, da würde ich eher einen stark zufälligen Schaden, mit hohen Boni aus KK vorziehen.
Eine Zweihandaxt sollte daher sowas wie 3W+2 TP machen und TP/KK 15/1 bekommen.
Ein Kriegshammer vielleicht 2W+3 TP und 14/1 TP/KK oder so. Relativ "sicheren" Schaden (zB 1W+6) würde ich dagegen für besondere Waffen vorbehalten wie das Tuzakmesser, das übrigens in deiner Liste noch fehlt.

Generell sollten noch ein paar mehr Color-Waffen rein, die typisch für DSA sind:

Tuzakmesser, Nachtwind, Rondrakamm (ist immerhin in DSA4 eine besondere Waffe geworden) usw.
Hakenspieß wäre auch noch gut, mit Bonus auf Umreissen, oder was das da war.   

[Samael]

Eine Zweihandaxt sollte daher sowas wie 3W+2 TP machen und TP/KK 15/1 bekommen.
Ein Kriegshammer vielleicht 2W+3 TP und 14/1 TP/KK oder so.

X/1 wollte ich unbedingt vermeiden, besonders wenn X so niedrig ist wie 14 oder 15. Sonst wir die Waffenbalance gebrochen, wenn sehr starke Charaktere (ST19+, am Besten noch von Gruppenmagier mit Attributo versorgt!) auftreten. Aber für die Zweihandaxt könnte man natürlich 3w6+3 oder +4 statt 2w6+6 nehmen.

Tuzakmesser, Nachtwind, Rondrakamm (ist immerhin in DSA4 eine besondere Waffe geworden) usw.
Hakenspieß wäre auch noch gut, mit Bonus auf Umreissen, oder was das da war.  

Ich hatte vor die in Form von abgewandelten "Basiswaffen" in eine extra Liste zu packen. Aber mal sehen.

[Adanos]

Naja, du hast auch sehr gute Werte wie 12/2 drin. Das liefert schon ab KK 14 einen Extra-TP. Dann solltest du so einen Wert für diese Waffen nehmen, sie sollten zumindest am meisten von hoher KK profitieren, da sie dafür am besten geeignet sind und sonst zu viele Nachteile ggü. Zweihandschwertern haben (zB weniger Manöver, schlechterer WM, DK, INI).

Was wird aus Bögen und Armbrüsten? Ich wäre dafür da die Ladezeiten zu vereinheitlichen, die gehen mir zu stark auseinander. Man kann ja die Drakensang-Zeiten nehmen, 4 KR für Armbrüste, 2 KR für schwere Bögen, 1 KR für leichte Bögen. Fertig.

Bei Wurfwaffen muss man den Schaden generell erhöhen, sonst haben die gleich gar keinen Wert.

Bezüglich der besonderen Waffen finde ich es nicht schlimm, wenn diese in der Waffenliste auftauchen, aber dafür das Gefühl, dass man DSA spielt vermitteln. Man kann sie eher Wertetechnisch zusammenfassen, zB statt Schwerer Säbel sowas wie Amazonensäbel, Arbach, Khunchomer und statt leichter Säbel: Säbel, Entermesser, Kusliker Säbel, Robbentöter, statt Streitaxt: Orknase, Byakka usw.

Das erleichtert das Verwenden dieser Liste ungemein für DSA-Veteranen.

[Samael]

Naja, du hast auch sehr gute Werte wie 12/2 drin. Das liefert schon ab KK 14 einen Extra-TP. Dann solltest du so einen Wert für diese Waffen nehmen, sie sollten zumindest am meisten von hoher KK profitieren, da sie dafür am besten geeignet sind und sonst zu viele Nachteile ggü. Zweihandschwertern haben (zB weniger Manöver, schlechterer WM, DK, INI).

15/2 hat die Zweihandaxt bei 2w6+6. das Zweihandschwert hat 12/3 bei 2w6+4. Damit muss man für die Axt kräftiger sein, verursacht aber stets (je nach KK) 1-2 Punkte mehr Schaden (ab KK21 sogar 3 Punkte mehr usw.). Gut, die Axt hat jetzt weniger Manöver und auch schlechtere Werte in WM und DK. Allerdings sind Zweihandschwerter eben auch E und Zweihandhiebwaffen nur D. 

[Adanos]

Naja, 15/2 geht eigentlich auch, ich denke ich hätte aber eher 14/2 genommen. In der Praxis hat man nämlich meist nur 1 TP durch TP/KK, ist ja schliesslich kein Drakensang mit nur 20 Talenten oder so.  Und da ist es gut, wenn man den möglichst bald bekommt. Normalerweise ist es bei vielen Waffen ab KK 16, KK 16 wäre dann schon eine etwas schlechtere Waffe.
Noch ein Vorteil der Axt: sie hat BE-3, Zweihandschwerter nur BE-2. Das hatte ich vergessen. Ich denke dann kommt es hin. Den Schaden noch auf 3W+3 und dann ist gut.
Der Kriegshammer sollte dann 2W+3 bekommen und die gleichen TP/KK, aber einen besseren WM und BF.

[Samael]

Ok, mach ich so.

[Ayas]

Mal ein kleiner Einwurf bevor ihr euch über Tp und Tp/KK streitet.

Wichtig ist in dem Zusammenhand welche DK eine Waffe hat.

Ein Zweihänder hat 2W+4, NS und 12/3.
Warum sollte man einen Kriegshammer mit 2W+3, N und 14/2 bzw. 15/2 nehmen?

[Samael]

Der Kriegshammer hat auch NS. Dafür aber we erwähnt eBE -3 statt -2. Und er ist billiger zu steigern. Da kann man den einen (ok zwei bei KK=15) Schadenspunkt weniger schlucken (zumal es bei KK20 einen break even beim Schaden gibt).

[Adanos]

Himmel, ja, die ganzen Zweihandhiebwaffen sind ja nicht in DK S führbar. Das muss natürlich auch beachtet werden, sonst passt es wieder nicht.

Der Kriegshammer hatte in DSA 4.0 nur DK N, ebenso die Barbarenaxt. Ich glaube lediglich der Pailos war in DK S führbar, aber sonst eigentlich keine Zweihandhiebwaffe. DSA 4.1 kenne ich nicht.

[Samael]

Bei mir hat der Kriegshammer NS, die Zweihandaxt nur N, dafür macht die aber nen w6 mehr Kloppe.

Unter 4.1 ist der Kriegshammer nur N, aber der Warunker Hammer NS.

[Adanos]

Dann ist es ja okay.