Autor Thema: Multiclassing in 4e  (Gelesen 17685 mal)

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #50 am: 15.02.2009 | 09:42 »
@Edwin:
Es gibt ne Menge Implements die von mehreren Klassen benutzt werden (z.B.: Wand: Warlock, Wizard, Sorcerer, Bard oder Holy Symbol: Cleric, Paladin, Invoker). D.h. Du kannst meistens mit einem Implement mehrere Klassen bestücken. Ich habe z.B. einen Halbelf Warlock/Wizard. Der arbeitet verstärkt mit einem Wand.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Falcon

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #51 am: 15.02.2009 | 19:15 »
mein Fighter ist jetzt level 8 und hat mindestens einen Flächenangriff.
und der erste MultiClass Feat ist sehr gut, keine Frage. Es ging ja um die folgenden.

Es ist schon klar, daß Kombos wichtig sind aber man erschafft ja einen Charakter der stärketechnisch zurückhängt (durch Austausch), er hat also immer weniger Möglichkeiten als jemand der in seiner stärke wächst (durch neue Verbesserungen).

ein Charakter kann vielleicht
1234
er tauscht was aus und kann jetzt
1235
er hätte aber auch
12345
haben können => eine Verbesserung mehr, mehr Möglichkeiten.
Ich gehe absichtlich nicht auf den Inhalt ein, sondern nur auf die Anzahl der Optionen, denn der Inhalt hängt natürlich IMMER immer immer davon ab, wie man spielt, dann kommt es nämlich zu Argumenten wie "ST ist doch völlig unwichtig, wir spielen nämlich nur bei Hofe". Nach dem Argument braucht man aber Punkteverteilung im RPG überhaupt nicht zu kontrollieren.

eine Gruppe ohne Kleriker wäre mal reizvoll.
Naja, jedenfalls hab ich mich an MC Feats noch nicht ran getraut weil es zu schwer zu überblicken ist und keine offensichtlichen Vorteile bringt wie ein Feat.
« Letzte Änderung: 15.02.2009 | 19:16 von Maltese Falcon »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #52 am: 15.02.2009 | 19:55 »
Wenn durch Feats zusaetzliche Powers dazukommen (und nicht vorhandene ersetzt werden) kann es schnell dazu fuehren, dass die Balance zwischen den Charakteren nicht mehr so gut eingehalten wird wie sie es jetzt wird.
Charakter 1 hat 4 Feats eingesetzt um 4 weitere Skills zu koennen
Charakter 2 hat 4 Feats eingesetzt um 4 weitere Powers zu kriegen.
Damit hat Charakter 2 jetzt so viele Powers wie ein Charakter 2-4 Stufen hoeher...

BTW: Gruppe ohne Cleric geht ganz gut (gerade am Freitag in unserer Runde gesehen in der der Bard der Heiler der Gruppe ist). Gruppe ohne Leader sieht da schon ganz anders aus... Ohne den Barden waere mein Battlerager wohl nicht ueber die 3. Runde des Kampfs rausgekommen. Mit dem Barden konnte ich ueber den Kampf verteilt 70 Schadenspunkte (bei 33 HP auf Stufe 1) ueberstehen...
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Eulenspiegel

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #53 am: 15.02.2009 | 20:17 »
Imho ändert die Anzahl der Powers, die man hat, nicht so viel am Balancing.
Viel wichtiger ist imho, die Anzahl an Powers, die man pro Encounter bzw. pro Tag einsetzen kann.

Beispielsweise kann ein normaler Kämpfer der Stufe 1 eine tägliche Power. Der Magier mit erweiterten Zauberbuch, kann dagegen 3 tägliche Power pro Tag auf Stufe 1. Was aber nicht so schlimm ist, da auch der Magier nur einen pro Tag einsetzen kann.

Offline Falcon

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #54 am: 15.02.2009 | 20:35 »
@Selganor und er hat nur so viele Feats wie ein 4 stufen niedrigerer Charakter.

ich fand ja die Idee gut, daß sich dann 2 Powers einen Power Slot teilen (so das man WIRKLICH vielseitiger wird).
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #55 am: 15.02.2009 | 20:42 »
Warum probierst du Multiclassfeats nicht erstmal "by the book" aus ehe du schon an Hausregeln denkst?
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Eulenspiegel

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #56 am: 15.02.2009 | 20:56 »
Typische Obrigkeisthörigkeit: "By the book ist ja prinzipiell besser als Hausregeln."
Und so ein Autor eines offiziellen Werkes ist natürlich wesentlich intelligenter als ein durchschnittlicher Rollenspieler.
Und der Autor weiß natürlich sowieso viel besser, was in meiner Gruppe so abläuft.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #57 am: 15.02.2009 | 21:02 »
Noe... eher der Fall Sachen erstmal so auszuprobieren wie sie schon "funktionieren" als sich gleich zu denken: "Ich hab' bisher die Finger von Multiclassing Feats gelassen weil sie mir zu kompliziert sind, aber wenn ich sie ausprobiere dann gleich mal mit weiteren Regeln die das Ganze noch komplizierter machen..."
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #58 am: 15.02.2009 | 21:58 »
Man muss eine Regel nicht verstehen um zu wissen, dass sie nichts taugt. Kann man also gleich dazu übergehen Hausregeln einzuführen. Man ist ja intelligenter also so ein schönder Designer mit Erfahrung und Ausbildung.
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Offline Edward Fu

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #59 am: 15.02.2009 | 22:44 »
@Selganor und er hat nur so viele Feats wie ein 4 stufen niedrigerer Charakter.

Ich finde allerdings die Feats im Heroic Tear nicht besonders. Während die Powers doch schon einiges ausmachen. Also wäre das ein Tausch, den ich zu den Bedingungen jederzeit eingehen würde; gerade auf niedrigeren Stuffen. Und ich glaub das wissen die Entwickler auch und haben es genau deswegen so gehandhabt, wie es jetzt ist.
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Offline Falcon

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #60 am: 16.02.2009 | 00:15 »
aber dann zieht ja wieder das Argument mit dem Spielstil. Wenn kein Kampf vorkommt und z.b. Skills wichtig sind, "ist der Featboy der Checker" ;)
Davon hängst im Grunde mehr als von den Eigenschaften einer Charaktereigenheit selbst.
Über die Effektivität kann man ja im Grunde keine Aussage treffen, wie im Forum ja auch immer von allen Seiten propagiert wird, deswegen greife ich das einfach mal auf.

Ich beziehe mich allein auf die Anstieg der Veränderungen des Charakters.
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 00:17 von Maltese Falcon »
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Offline Der Nârr

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #61 am: 16.02.2009 | 10:15 »
Ja, du hast Recht was den Anstieg der Veränderungen angeht. Das ist offensichtlich, denn so lautet nun mal die Regel. Aber diese Erkenntnis ist belanglos. Du musst den "Inhalt" beachten. Also: Nicht "wie viel verändert sich", sondern "was verändert sich". Und da kann der Austausch einer Power zugunsten eines "Feat-Verlustes" schon mal mehr "wert" sein, als einen anderen Feat zu wählen. Wobei das auch eine Milchmädchenrechnung ist. Wenn man jemandem ohne Healing-Powers durch einen Power-Swap-Feat eine Healing-Power gibt statt der xten "mehr dmg + Nebeneffekt"-Power, dann erweitert er so gesehen seine Möglichkeiten mehr, als wenn er sich meinetwegen so nen TWF-Feat gibt und dann +1 auf AC erhält oder so... Dazu kommt die Möglichkeit, dass du ja die gewählte Power auch bei jedem Level-Up austauschen kannst, ohne dass es zu den Retrainings zählt.

Also wenn du nicht die gesamte Komplexität der Regel beachtest - und dazu gehört bei einer Hausregel übrigens immer auch die Art und Weise des Spiels! - , dann wird das imho zu nichts führen.

Ich mache es z.B. so, dass ich mir überlege, welche Feats ich für mein Konzept auf jeden Fall brauche. Dann bleiben am Ende in jedem Tier immer ein paar Feats übrig. Da kann ich dann überlegen, einen zwar netten, aber nicht wichtigen Feat zu wählen oder womöglich auf so einen netten, aber eigentlich doch recht unwichtigen Feat zu verzichten und womöglich eine meiner schwächeren Powers auszutauschen gegen eine viele mächtigere Power der Zweitklasse. Es gibt ja sogar Builds, in denen man manchmal auf höhere Powers verzichtet zugunsten einer im Level sehr niedrigen Power. Es ist ja bei weitem nicht so, dass die gerade höchstwählbare Power automatisch die niedrigste Power ersetzt. Das geht doch in eine ähnliche Richtung - wo man scheinbar auf einen Vorteil verzichtet (eine alte, niedrige Power endlich durch eine hohe ersetzen), dafür etwas scheinbar dümmeres tut (eine recht hohe Power ersetzen) um am Ende effektiv besser dazustehen, als wenn man stur nach Schema F einfach immer die niedrigste Power rauswürfe...

Imho dreht sich die Diskussion jedenfalls so ziemlich im Kreis. Alle relevanten Argumente wurden ausgetauscht. Interessant wäre vielleicht eine Gegenüberstellung in tabellarischer Form.

Im Wotc-Forum habe ich noch eine gute Aussage gelesen:
If you don't know exactly what you want to achieve, the option will always look weak to you. - Link

Sehr interessant wird es ein paar Posts später, denn da wird argumentiert, dass 4e-Feats ja gar keine neuen Möglichkeiten bieten, sondern nur "Verbesserungen" und die Power-Swap-Feats eben gleichsam wirken: Keine neue Möglichkeit, sondern quasi ein Bonus. Das trifft es doch wirklich ganz gut. Die neue Power ist besser (sonst würde man sie nicht wählen), das ist nicht viel anders als wenn man meinetwegen +1 auf AC bekommt oder ein paar Pünktchen mehr Schaden durch einen Feat. Damit wäre das Argument widerlegt, dass man auf eine Erweiterung seiner Möglichkeiten verzichten muss - denn ein normaler Feat hätte ja gar nicht die Möglichkeiten erweitert, sondern nur einen kleinen Bonus verliehen.
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 11:31 von Hamf aus der Dose »
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #62 am: 16.02.2009 | 14:03 »
ich kenne die posts.
@Möglichkeiten: kommt darauf an, was man darunter versteht. Angenommen die Powers wären gleich würde ein AC+1 Bonus die neue Möglichkeit bieten stärkere Monster zu besiegen, während der Austausch nur die Anwendungsgebiete erweitert aber Null neue möglichkeiten eröffnet (wir reden ja die ganze Zeit von der Stärke des Charakters).

Sind die Powers denn wirklich unterschiedlich stark? Das hängt wohl davon ab welches Charakterkonzept man fährt, eine in allen Beziehungen überlegene Uberpower habe ich bislang noch nicht gesehen (kenne sie aber auch nicht auswändig). Zumindest habe ich bislang noch nicht bei einem stufenaufstieg gedacht "oh mann, die Powers sind aber alle scheisse, am liebsten würde ich keinen davon nehmen". Daher würde ich erstmal alle Potentialsteigerungen eines Charakters durch Powertausch als Balance loch sehen (Bug).
Wäre natürlich komisch wenn sie das von vornherein in den Swap Feat einbezogen haben "hey, es gibt einige Powers, die ausschliesslich viel mächtiger sind als andere, lass uns mal lieber einen Tauschfeat daraus machen" ;)

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #63 am: 16.02.2009 | 16:31 »
Wie kommst du jetzt auf in allen Beziehungen überlegene Überpowers?

Du musst das, und ich wiederhole mich, immer in Hinblick auf ein bestimmtes Charakterkonzept entscheiden.

Dieselbe Power ist bei unterschiedlichen Charakteren auch unterschiedlich "stark".

Das ist kein Balanceloch. Wenn du durch die Wahl eines Power Swap Feats ein bisschen mächtiger wirst, dann ist das doch genau Sinn der Sache, die ein Feat bieten soll. Mit Feat ist man stärker als ohne Feat. Und genau darum ging es dir doch, du hast bestritten, dass die Wahl eines Power-Swap-Feats sinnvoll ist. Aber immer, wenn es über diverse Argumente widerlegt wird und gezeigt wird, wie es eben doch sinnvoll sein kann, ziehst du dir irgendwas neues aus der Nase, warum es dir dann so nicht passt. Vielleicht solltest du dein Anliegen noch mal neu überdenken und neu formulieren.
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 16:40 von Hamf aus der Dose »
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #64 am: 16.02.2009 | 16:35 »
ja, deswegen habe ich ja gesagt, bislang habe ich noch kein Level gesehen in dem jede Power unterträglich schlecht gewesen wäre, so daß man unbedingt eines einer anderen Klasse haben müsste. Aber das ist ja die Vorrausetzung, es genügt schliesslich nicht, sich mit einer Power zufrieden zu geben, die nur gleich gut ist, weil man dann etwas verloren hat.
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Offline Der Nârr

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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #65 am: 16.02.2009 | 16:40 »
Häh?

Es geht nicht darum wie gut oder schlecht deine Powers sind, sondern es geht um die Frage, ob eine Power deiner Multi-Class vielleicht BESSER wäre (bei DIESEM SPEZIELLEN CHARAKTER, also wirklich genau diesem, nicht dieser "Klasse", sondern bei dem speziellen Charakter unter Berücksichtigung der sonst gewählten Feats, Powers, Verteilung der Attribute...).

Denn du wählst ja eine BESSERE Power und keine GLEICHE Power.
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 17:00 von Hamf aus der Dose »
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #66 am: 16.02.2009 | 16:53 »
es genügt schliesslich nicht, sich mit einer Power zufrieden zu geben, die nur gleich gut ist, weil man dann etwas verloren hat.

Mir würde das vollauf genügen, wenn es zum Konzept des Charakters passt. Wenn man seinen Char ausmaxen will, möge man im Übrigen den Taschenrechner zu Rate ziehen...und auf die Multiclass halt evtl. enttäuscht verzichten (wäre ja ca. eine ganze Seite Regeln, die man dann dauerhaft ignorieren müsste  :o). MIR ist generell ein lebendigerer Charakter lieber und die Effizienz eher sekundär - bin generell nie ein größerer Freund von Multiclassing gewesen...

Grundsätzlich schön, dass (auch) 4E die Option hergibt zu multiclassen - wer will der kann und wer net will hat schon gehabt...so what?  ~;D
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #67 am: 16.02.2009 | 16:56 »
Mir gefällt es genau so wie es jetzt in 4E ist, zum ersetnmal funktioniert Multiklassen, ohne dabei das Spiel gleich Kaputt zu machen...
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 17:00 von Drudenfusz »
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #68 am: 16.02.2009 | 16:59 »
Man denke da nur an die "Pflicht-Prestigeklasse Ranger" bis Stufe X-5 bei D&D X/2 fuer Nahkampf-Rogues...
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #69 am: 16.02.2009 | 17:05 »
@Master Bam: natürlich kann es einem flairmäßig genügen. Darüber brauchen wir nicht reden. Es gibt auch Leute, die sind damit zufrieden, wenn ihr Charakter gar keine Feats kriegt wenn es flairtechnisch zu ihren Charakteren passt. Das steht ja vollkommen ausserhalb der Diskussion.

Hamf schrieb:
Zitat
Häh?
Ich weiss das es nicht um gleiche Powers geht, deswegen schrieb ich das ja auch. Aber denk doch mal weiter. Wenn ich eine BESSERE Power habe, müssten alle meine Powers, die ich wählen kann offensichtlich SCHLECHTER sein, aber
Falcon schrieb:
Zitat
bislang habe ich noch kein Level gesehen in dem jede Power unterträglich schlecht gewesen wäre, so daß man unbedingt eines einer anderen Klasse haben müsste.Aber das ist ja die Vorrausetzung,
Die Vorraussetzung (alle meine Powers sind schlechter) muss gegeben sein damit sich ein Wechselfeat überhaupt lohnt (gleich gut reicht nicht, da nimmt man lieber den Feat). Das heisst aber gleichzeitig, daß es Level geben muss in denen die eigenen Powers absolut nichts taugen.
Deswegen sagte ich, sie haben aus Balancebugs eine feste Regel gemacht!

Was man ja eher hätte erwarten müssen wäre: Alle Feats und Powers sind gleich stark, deswegen kann es nicht schaden statt einem Feat eine Power zu nehmen.
Und davor schrieb ich, daß ich bislang noch kein Level gesehen habe in denen alle Powers grundsätzlich schlechter sind als welche aus anderen Klassen, bislang war ich immer zufrieden. Nur eben flairtechnisch nicht, was heisst ich bräuchte Powers, die auf jeden Fall besser sind als die eigenen (die Klasse also grundsätzlich die schlechteste ist), was für MICH heisst, "suche nach Balancelücken im System." Was wiederum nicht so gut ist.

vielleicht ist das jetzt klarer.
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 17:11 von Maltese Falcon »
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #70 am: 16.02.2009 | 17:10 »
Die Vorraussetzung muss gegeben sein damit sich ein Wechselfeat überhaupt lohnt. Das heisst aber gleichzeitig, daß es Level geben muss in denen man die eigenen Powers absolut nichtts taugen.
Das stimmt nicht.
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« Antwort #71 am: 16.02.2009 | 17:13 »
das stimmt, das muss auf ALLE Powers zutreffen aber was ist denn die Alternative zu "alle meine Powers sind schlechter als eine bestimmte Power X von Klasse Y"?
Die ist, mindestens eine meiner Powers ist gleich stark Power wie X, wodurch sich der Feat nicht mehr lohnt weil ich keinen Stärkegewinn mehr erlangen kann.
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« Antwort #72 am: 16.02.2009 | 17:28 »
Die Frage habe ich dir oben schon beantwortet.

Es kommt immer noch auf das Konzept an, auf das, was du erreichen möchtest.

Es geht darum, deinen Charakter so zu bauen (durch Wahl der Feats, der Powers, Verteilung der Attribute), dass eine Multiklasse und dort dann bestimmte Powers besonderen Sinn machen. Es kann sein, dass du einen Charakter derselben Klasse ganz anders aufziehst, so dass diese Powers dann auf einmal gar nicht mehr interessant wirken.

Die Powers sind sozusagen immer nur in einer bestimmten Situation "schlechter" als eine Power einer anderen Klasse.

Es geht nicht darum, irgendwelche Uber-Powers ausfindig zu machen, sondern es geht darum, zu schauen, ob eine fremde Power zu deinem Konzept womöglich besser passt, als eine klasseneigene Power.

Schon geringfügige Änderungen am Charakter können dazu führen, dass diese Wahl nicht mehr sinnvoll ist.
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Re: Multiclassing in 4e
« Antwort #73 am: 16.02.2009 | 22:11 »
@Falcon:
Die Power aus einer anderen Klasse muss für den Charakterbuild besser sein, als alle Powers aus der eigenen Klasse. Es ist sogar so, dass die Power aus einer anderen Klasse für den Charakterbuild und die Zusammensetzung der Gruppe besser sein muss, als alle Powers. Sie brauch nicht insgesamt besser sein als alle Powers aus der eigenen Klasse. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.
Genau das wollte ich Dir mit dem Beispiel des Warlocks mit Hunger of Hadar und den Schiebemöglichkeiten der Wizard Powers. Viel klarer könnte ich Dir den Unterschied mit Hilfe von Magic the Gathering erklären. Das habe ich länger gespielt und vor allem habe ich mich da für Turniere vorbereiten müssen.
« Letzte Änderung: 16.02.2009 | 22:15 von Christian Preuss »
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« Antwort #74 am: 16.02.2009 | 22:14 »
Also ich persönlich Multiclasse, weil das zum Charakterkonzept passt und cool kommt. Nur mal so, um mich zu deklassifizieren  :P
Rebellion? Läuft gut!