Autor Thema: Was bedeutet ARS?  (Gelesen 75066 mal)

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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #200 am: 20.01.2010 | 09:06 »
Ich fasse es mal so zusammen: Das was populärwissenschaftlich dargestellt wird, ist extrem reduziert und deswegen nicht sinnvoll nachvollziehbar. Die wissenschaftlich getroffenen Aussagen klingen auch deutlich vorsichtiger und weniger reißerisch als das, was über die Medien bei den Leuten, die nicht in der Materie stecken, ankommt - die Anwendung auf Alltagsprobleme ist noch nicht wirklich abzusehen, dazu steckt die ganze Geschichte noch zu sehr in den Kinderschuhen. Interessant ist jedenfalls, dass ein großer Teil der Kritik von Seiten der Psychologie und Soziologie selbst kommt - also in der Regel von Leuten, die sich nicht mit (tierischer) Soziobiologie und Verhaltensforschung und deren Methoden nicht sicher auskennen. Populärwissenschaftliche Kritik an der moralischen Richtigkeit der Fragen, mit denen sich die Evolultionäre Psychologie beschäftigt, sollte man auch außen vor lassen, die ist in der Regel ebenfalls unfundiert (Sowas darf man gar nicht sagen, es darf keine angeborenen Unterschiede zwischen Mann und Frau geben!)

Edit: Daraus eine Konkurrenzsituation am Spieltisch abzuleiten ist allerdings wirklich sehr weit gegriffen. Aber derartig biolgistische Ansätze habe ich bei Edwards auch nicht herausgelesen. Kann natürlich sein, dass seine innere Motivation eine andere ist...
Edit 2: Wenn wirklich Interesse an einer Diskussion über EvPsych an sich besteht, können wir uns dazu besser ins "Science without Fiction" verziehen.
« Letzte Änderung: 20.01.2010 | 09:13 von Don Dolge »

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #201 am: 20.01.2010 | 09:31 »
Ich denke, wir können uns da einigen. Denn die Fragestellungen sind tatsächlich interessant, weswegen die Popwiss Bücher auch ganz guten Anklang finden.

Ich würde sagen, wir kommen zusammen, wenn DU es auch für hochgradig fragwürdig und pseudowissenschaftlich hieltest, daß jemand behauptet, man könne Filme evolutionspsychologisch analysiseren. Gerne bin ich bereit zuzuerkennen daß das zur Zeit eben noch nicht geht, weil die Erkenntnislage so dünn ist.

Wer es trotzdem macht, ist ein Scharlatan.
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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #202 am: 20.01.2010 | 09:35 »
Achso. Du hast also noch nichtmal nachgelesen, worum es da eigentlich geht?

Zitat
Describes a strategy that uses the analysis of movie plots to reveal the importance of biological issues to students. Concludes that pointing out the role of biology in familiar and popular cultural phenomena proved effective in reaching students who might otherwise have been intimidated by or prejudiced against science. (JRH)

Das ist ein pädagogischer Artikel.  ;D

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #203 am: 20.01.2010 | 09:43 »
Den Artikel kenne ich nicht. Sehr wohl aber die dazugehörige Lehrveranstaltung und Rons Einstellung und Aussagen zu Filmen und zu seinen Studenten...

Denn die Studenten, die Filme nicht so interpretierem, wie es Rons Bilogengeist tut, sind buchstäblich gehirngeschädigt.
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Die LV ist die Schwachmatenveranstaltung für alle, die an De Paul NaWi Punkte sammeln müssen, aber nicht NaWi machen wollen.
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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #204 am: 20.01.2010 | 09:46 »
Darüber traue ich mir nun keine Aussagen zu. Du scheinst aber einen ziemlichen Fetisch für Edwards zu haben, wenn du dich so intensiv mit ihm beschäftigst ;)

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #205 am: 20.01.2010 | 09:58 »
Schade, daß Du, wo wir doch mit sachlichen Argumenten hantierten, jetzt so abgleiten mußt. 

Ich spare mir eine Retour [Marke HiHi Du hast dann wohl einen Fetisch für mich], kann Dir aber sagen, daß es mich einmal ein bißchen Neugier und Interesse im Jahre 2006 gekostet hat, um das alles einzuordnen und aufzuklären. Und wenn Du Dich erinnerst, hat brain damage schon hohe Wellen geschlagen damals, und ich bin der Sache einfach mal nachgegangen.
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oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #206 am: 20.01.2010 | 11:01 »
Dolge: Du mußt Dich aber auch entscheiden, ob es schlecht ist, einer Sache nicht im Detail nachzugehen oder ob es schlecht ist, einer Sache auf den Grund zu gehen

ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #207 am: 20.01.2010 | 11:12 »
Spaßvogel ;)

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #208 am: 20.01.2010 | 11:33 »
Nochmal:

Die Basis von GNS und Forgertum besteht in etwa in folgenden Grundannahmen:

- Der Mensch ist ein "Story-Animal"
- Leute, die "Story" im Sinne von Ron nicht verstehen (dazu gehören ALLE die Sorceror nicht verstehen) sind brain damaged. Buchstäblich.


- Begründung: Ron hat eine Lehrveranstaltung, die ihm das bewiesen hat. Und zwar oben genannte Filmbiologistik.

Soviel zum Thema gleichberechtigte Spielziele in der Forge & warum EvoPsycho falsch & schlecht im Rollenspiel ist.

Denn: Nicht, wie er es der Unileitung verkauft, sind die Filmdiskussionen der "Aufhänger" für solide Biologie! Nein, die Biologie in der vulgärform der EvoPsycho ist Erklärungsmuster für Rons verschrobene Ideen über Kunst und Kultur.

« Letzte Änderung: 20.01.2010 | 13:43 von Settembrini »
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Offline Beral

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #209 am: 20.01.2010 | 13:59 »
Don Dolge: Ich zumindest halte es für eine ausgemachte Sonderform, die Spieler explizit gegeneinander zu stellen, wie es zum Beispiel AGON tut. Und auch "PvP" klappt nach meinem Dafürhalten am Besten, wenn es unter der Maßgabe stattfindet daß die Spieler mit- und nicht gegeneinander spielen.
Wettkampf unter Spielern habe ich ständig erlebt, stets unbewusst ausgetragen und dadurch unglaublich nervig.
Als explizites Motiv taucht es im Herausforderungs-ARS auf.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #210 am: 20.01.2010 | 14:04 »
Ich bin dann hier auch raus, da der Kinshasa Beatboy, wie ich gerade erfahre, hier vorher war.

Ihr kommt auch ohne mich genauso schlecht/gut klar wie vorher. ~;D
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #211 am: 20.01.2010 | 14:31 »
Aber eines stimmt: die Forger sind ehrlicher und schummeln nicht. Nur stellt sich die Sinnfrage doppelt. Und sie nennen es Kunst, und da  hört der Spaß dann auf.
Interessiert mich ehrlich gesagt wenig. Die dürfen das Kunst nennen, du darfst schrecklich finden dass sie es tun. Ich sehe nicht warum das für irgendwen der Rollenspiele spielt von Bedeutung sein müsste, für mich zumindest ist es das nicht.
Die Sinnfrage stellt sich mir überhaupt nicht. Ein Spiel ist immer Unterhaltung und die Qualität der Unterhaltung bemisst sich an ihrer Auswirkung auf den Rezipienten und eventuell indirekt Betroffene. Ich sehe da kein Problem mit mangelndem Niveau oder "entarteter Kunst" so lange niemand Brain Damage davon trägt (und selbst dann würde es mich wenig interessieren so lange das keine Unschuldigen sind ;D ).

Der Wettbewerb UNTER den Spielern ist eine Schimäre, hat sich Ron so zurechtgedacht, weil er ein Sozialdarwinist ist. Ohne Scheiß, der Mann glaubt sowas.
Kann ja auch sein. Es läge mir fern Ron Edwards oder Evolutionspsychologen zu verteidigen. Auch Forge muss ich nicht in Schutz nehmen. Zumindest nicht in den Punkten die hier angesprochen wurden. Rons Einstellung zu Kunst oder Storys interessiert mich auch nicht großartig.
Wenn er sowas glaubt spräche das eventuell nicht für ihn. Ich kann das aber nicht beurteilen und es interessiert mich wie gesagt nicht genug.
Was Wettbewerb unter Spielern angeht ist der eben im Rollenspiel so illusioniär wie ein Kinderspiel ("Peng, Peng du bist tot"-"Nee gar nicht ich hab Panzerung"), weil Rollenspiel nun mal Verhandlung ist. Der Wettbewerb ist da in etwa so zu verstehen wie im Internet eine Diskussion zu "gewinnen". Du hast gewonnen wenn es dir genug Leute glauben und sie entsprechend dir gegenüber handeln.

Naja, ich denke es ist alles wichtige gesagt. Jetzt kann ich zumindest das Abenteuerspiel ohne weiteres in mein Weltbild einbauen.

alexandro

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #212 am: 20.01.2010 | 15:13 »
Der Wettbewerb UNTER den Spielern ist eine Schimäre, hat sich Ron so zurechtgedacht, weil er ein Sozialdarwinist ist.

Unter SPIELERN, nicht unter Charakteren.

Insofern muss ich Ron leider rechtgeben: dieses findet in der Tat in so ziemlich jeder (klassischen) Rollenspielrunde (ja, auch deiner) statt.

Offline Benjamin

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #213 am: 20.01.2010 | 18:49 »
Hä? Wieso?

Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #214 am: 20.01.2010 | 23:03 »
Noch mal darauf aufbauend:
Eine komplette, "realistische" Simulation der Welt wird im ARS insofern gar nicht verlangt. Das wäre auch lächerlich. Es geht vielmehr, wie Dolge schon sagt, nicht um die "objektive" Rekonstruktion von Wahrscheinlichkeiten, sondern um Wahrscheinlichkeitsmodellierung innerhalb des jeweiligen Settinggerüsts. Gerechtfertigt wird das ARS-seitig mit der Abenteuerrelevanz der Situation (also über Argumente des Genres).

Dass bereits in die Konstruktion dieses Gerüsts die "Rule of cool" an vielen Stellen zwingend eingebaut werden muss und insofern dramatische Überlegungen a priori einfließen sowie in der Folge entsprechend gebahnt werden, ist dabei jedoch ebenso klar.

Eventuell handelt es sich dabei auch um einen der Gründe für den Erfolg von ARS als Konzept. Denn eigentlich existieren die dramaturgischen Überlegungen, die im Erzählspiel ad hoc eingeflochten werden, um eine "Story" zu bahnen, im ARS wie gesehen bereits in der Planungsphase. Dadurch entsteht leicht der Eindruck, es gäbe diese Bahnung nicht. Das Besondere daran: sowohl der Spieler als auch der SL können diesem Irrtum unterliegen.

Insofern ist ARS in gewissem Sinne eine clevere Fortschreibung des Erzählonkel-Illusionismus, bei der nicht mehr nur die Spieler, sondern sogar der SL selbst getäuscht wird, indem er sich in der Illusion von Objektivität verliert. Es entsteht also eine Art "Doppelblind-Dramaturgie" - analog zur Begrifflichkeit des Doppelblind-Experiments ist damit eine spezielle Form dramaturgischer Beeinflussung im Rollenspiel gemeint, derer sich weder die Spieler noch der SL bewusst sind. Lustig.

Aber klar: das ist ein bisschen zugespitzt formuliert, denn Dramaturgie als Steuerungsmittel ist ja kein binäres Phänomen, sondern kommt in verschiedenen Quantitäten und Qualitäten daher. In der durchschnittlichen, ARS-orientierten Runde wird die Summe aus a priori und unbewusst ad hoc integriertem Dramaturgieanteil noch immer erheblich geringer sein als bei der typischen Erzählonkelrunde. Dennoch: diese brillante Selbsttäuschung im ARS habe ich bislang noch nirgends ausformuliert gelesen und das hatte auch ich bislang noch nicht auf dem Schirm. Cooler Effekt! Funktoniert bei unserer Runde übrigens ganz ausgezeichnet. Ein bisschen ernüchternd  :)

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #215 am: 20.01.2010 | 23:15 »
Hä?

Offline Blechpirat

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #216 am: 20.01.2010 | 23:32 »
Aber klar: das ist ein bisschen zugespitzt formuliert, denn Dramaturgie als Steuerungsmittel ist ja kein binäres Phänomen, sondern kommt in verschiedenen Quantitäten und Qualitäten daher. In der durchschnittlichen, ARS-orientierten Runde wird die Summe aus a priori und unbewusst ad hoc integriertem Dramaturgieanteil noch immer erheblich geringer sein als bei der typischen Erzählonkelrunde. Dennoch: diese brillante Selbsttäuschung im ARS habe ich bislang noch nirgends ausformuliert gelesen und das hatte auch ich bislang noch nicht auf dem Schirm. Cooler Effekt! Funktoniert bei unserer Runde übrigens ganz ausgezeichnet. Ein bisschen ernüchternd  :)
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Offline Grimnir

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #217 am: 20.01.2010 | 23:49 »
Wenn ich TAFKAKB richtig verstanden habe:

- Der ARS-Spielleiter bereitet keine "reale" Welt vor, sondern eine "plausible" im Sinne der Genrekonventionen
- Begegnungstabellen, Motivationen etc. werden entsprechend so angelegt, dass sie das entsprechende Genre unterstützen ("Hic sunt dracones")
- Damit bereitet der Spielleiter eine genretypische Geschichte vor (Helden gegen Drachen). Der konkrete Ausgang ist zwar offen, aber der dramaturgische Rahmen ist auf jeden Fall erkennbar.
- Da der SL sich aber sicher ist, eben das nicht zu tun, ist es eine Selbsttäuschung des SL

Ein interessanter Gedanke, aber ich glaube, hier ist der Begriff der Dramaturgie etwas zu weit gefasst. Eine durchgehende dramaturgische Ausgestaltung liegt nicht vor, lediglich das Setup für eine Dramaturgie. Dass eben dieses der Weltvorbereitung zugrunde liegt, wird ein ARS-SL wohl nicht bezweifeln, sieht hier aber deutliche Unterschiede zu einer ausgefeilten, durchgängigen Dramaturgie. Daher keine Selbsttäuschung.
« Letzte Änderung: 20.01.2010 | 23:53 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #218 am: 21.01.2010 | 00:21 »
Ein interessanter Gedanke, aber ich glaube, hier ist der Begriff der Dramaturgie etwas zu weit gefasst. Eine durchgehende dramaturgische Ausgestaltung liegt nicht vor, lediglich das Setup für eine Dramaturgie. Dass eben dieses der Weltvorbereitung zugrunde liegt, wird ein ARS-SL wohl nicht bezweifeln, sieht hier aber deutliche Unterschiede zu einer ausgefeilten, durchgängigen Dramaturgie. Daher keine Selbsttäuschung.

Jein.
Einerseits gibt es Edwards/Forge/NARR-Spiele (also eindeutig kein ARS), die im Prinzip ihre Zufallstabellen vor dem Spiel gemeinsam bauen und dann auch "nur" die Weltmaschine laufen lassen. Es kommt dann natürlich was ganz anderes dabei raus, aber es verflöge natürlich viel vom ARS-Glanz, wenn man es darauf reduzieren könnte, dass die Weltmaschine mit Dingen bestückt wird, die sich nach Gruppenkonsens "realistisch" anfühlen. (Ersetzte richtig durch "fühlt sich gut an", weil ja der Realismus einer selbstgeschaffenen fiktiven Realität höchst spekulativ und veränderbar ist, und von ARS bleibt nur ein Gruppenkonsens und eine Mechanik-Präferenz.)

Von der anderen Seite her liesen sich die meisten Railroading/Erzählonkel Abenteuer so umformulieren, dass an den kritischen Stellen eine Zufallstabelle steht, bei der der nächste Abschnitt die Wahrscheinlichkeit 1 bekommt. Das ist garnicht so blöd, wie es zunächst klingt, weil es ja völlig "realistisch" ist, dass bspw. der Oberbösewicht unverzüglich mit der finalen Beschwörung beginnt, sobald er davon erfährt, dass die Helden sein Dungeon betreten haben. Oder das "Unter dem Nordlicht" ein NPC X seine Blockade-Yetis losschickt, sobald die Helden einen bestimmten Bereich betreten. Meinetwegen, weil er eine Vision hatte, dass er die Helden lenken soll, aber nicht mit ihnen in Kontakt treten darf. Der Unterschied wäre dann nur noch der Grad, in dem solche Trigger in der Weltmaschine verbaut sind bzw. auf Spielerseite, wie ausgeprägt das Bedürfnis ist, sich einzubilden es hätte alles entweder einen "realistischen" Grund oder sei Zufall.

Gefühlt ist ARS schon noch ein bisschen mehr, aber das Beispiel zeigt IMO, dass die einfache Formel "Weltmaschine/Zufallstabelle plus Spielerautonomie" zu Abgrenzungsproblemen führt.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #219 am: 21.01.2010 | 00:24 »
Naja ...

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob Würfel gedreht und Spieler der Initiative beraubt werden, oder ob man Ergebnisse als solche Bestand haben können.

Und aus welcher Motivation heraus.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Offline Horatio

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #220 am: 21.01.2010 | 01:05 »
Hm.. also ich hab das Gefühl, so kommen wir nicht mehr weiter.

Wie wäre es, wenn einige der ARS Spielleiter, vorzugsweise Settembrini persönlich, einen kurzen Einblick liefern, wie sie einen typischen Abend, insbesondere einen "ersten Abend" vorbereiten und wie sie im Spiel auf diese Vorbereitungen zurückgreifen.

Außerdem würde mich interessieren, welchen Systemen sie den Vorzug geben (und was diese ausmacht).
« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 01:09 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Heinzelgaenger

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #221 am: 21.01.2010 | 01:12 »
Danke, Settembrini, für die famosen Links.

jhkim gibt sich ja ganz schön der Lächerlichkeit preis.

edit: mein Urteil war zu milde; nachdem ich seinen Blogeintrag komplett gelesen habe, stelle ich fest, der Mann versteht rien vom Geist des Spieles.
« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 01:15 von Einzelgaenger »

Offline kirilow

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #222 am: 21.01.2010 | 02:10 »
@TAFKAKB
Ganz kurz, habe gar nicht so Lust auf ARS-Debatten:
Du übersiehst dabei aber den interessanten Aspekt der Selbstbeschränkung!

Grüße
kirilow
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #223 am: 21.01.2010 | 07:54 »
Naja, da wir uns hier wieder der Sophisterei hingeben, will ich doch nochmal eine Replik versuchen.

Natürlich bereitet der ARS-SL eine Spielwelt vor, die dem eskapistischen Hobby Rollenspiel gerecht wird. Aber für den ARS-SL ist es wichtig, den Spielern eben für sich stehende Bausteine zu präsentieren, mit denen sie (rollen)spielen können.



Horatio: The Prussian Gamer's Sound Advice. Der Settembrini-SL-Ratgeber-Klassiker, verquast geschrieben, aber vollständig und vor allem frei von Giftspritzerei.

Ergänzend ein paar Blogbeiträge seitens unseres Stamm-ARS-Proponenten:

« Letzte Änderung: 21.01.2010 | 08:21 von oliof »

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #224 am: 21.01.2010 | 09:07 »
Und weil es grad so schön ist, olle Kamellen auszugraben:

Settembrini dixit:
Zitat von: http://www.the-prussian-gamer.de/index.php?topic=78.msg1820#msg1820
Was sind schon Reinformen? Purer Extremismus, eine Radikalität, die nur die Kräfte der finstersten Reaktion gutheißen können. Bei Leerlauf muß natürlich vorgespult werden. Mußte ich aber auch erst lernen.

Wohlgemerkt ändert das nichts an der zugrundeliegenden Grundhaltung.