Thema: Charaktere, Immersion

[Beral]

Man muss nicht immer aus einer Sicht spielen. Das kann sich alle paar Minuten während des Spiels ändern. Die erste Stufe ist das, was manche mit Immersion bezeichnen. Das ist noch intensiver als das, was Juhanito mit der Stufe des Actors/Schauspielers definiert hat. Das erreichen von Stufe 1 ist für viele ein Ziel. Die 1. Stufe bedeutet nicht, dass ich nur das weiss, was der Charakter weiss, sie bedeutet, dass ich nur das Wissen verwende, was auch der Charakter besitzt. Das ist bei der zweiten Stufe auch nicht anders und ändert sich erst in der 3. Stufe.

Edit:
Wurde aus http://tanelorn.net/index.php/topic,46811.0.html herausgetrennt

Edit 2: Ich finde es suboptimal, wenn eine fließende Diskussion von außen gespalten wird und ich mich plötzlich als Autor eines Threads finde, den ich gar nicht gestartet habe. Es passiert mir zum dritten mal (im dritten Forum) und das Ergebnis ist jedes Mal für die Mülltonne.
Um den so entstandenen Blödsinn zu begrenzen, habe ich den Topic und meinen (unfreiwilligen) Startbeitrag editiert.

[ChristophDolge]

Alles in allem - selbst als heiliger Gral der Immersion - ist doch Stufe 1 allerhöchstens von theoretischem Interesse, oder? Selbst ich, der ich eine zeitlang extrem immersiv und in-character gespielt habe, habe nie auch nur annähernd Stufe 1,8 oder so erreicht.

[Edit] Noch ein Gedanke, ganz grob formuliert: Ein Charakter/ eine Figur ist dann besonders gut angelegt und konzipiert, wenn er so gut funktioniert, dass es praktisch keine Rolle mehr spielt, aus welchem Stance ich die Entscheidung treffe, denn sie ist immer die gleiche.

[Beral]

Alles in allem - selbst als heiliger Gral der Immersion - ist doch Stufe 1 allerhöchstens von theoretischem Interesse, oder?

Eine Umfrage wäre interessant. Wie viele Spieler haben es schon geschafft, ihren Charakter nicht nur zu spielen, sondern, zumindest kurzzeitig, mit ihm zu verschmelzen?

Nur weil du den Heiligen Gral noch nicht gefunden hast, verliert er seine Bedeutung nicht. Er verliert sie noch nicht mal dann, wenn ihn noch nie einer gefunden hat. Entscheidend ist, dass er gesucht wird.

[Foul Ole Ron]

Alles in allem - selbst als heiliger Gral der Immersion - ist doch Stufe 1 allerhöchstens von theoretischem Interesse, oder? Selbst ich, der ich eine zeitlang extrem immersiv und in-character gespielt habe, habe nie auch nur annähernd Stufe 1,8 oder so erreicht.

[Edit] Noch ein Gedanke, ganz grob formuliert: Ein Charakter/ eine Figur ist dann besonders gut angelegt und konzipiert, wenn er so gut funktioniert, dass es praktisch keine Rolle mehr spielt, aus welchem Stance ich die Entscheidung treffe, denn sie ist immer die gleiche.

Und ein Charakter funktioniert denn besonders gut, wenn der Spieler alle 3 Stances in der richtigen Gewichtung miteinander verbindet. Dann funktioniert er nämlich als "Konzept" für den Spieler, als Stütze für die Immersion, und als Werkzeug für den Plot. Die richtige Gewichtung kann sich dabei durchaus von Szene zu Szene verändern - je nach Zweck der Szene.

Ansonsten volle Zustimmung (wobei der vorherige Satz ja eigentlich nur eine Erweiterung Deines Gedanken ist). Die "1,8" verdeutlicht schön, das da (in Deinem Beispiel) eben nicht die 110%-ige Immersion "machbar" ist, und immer noch Anteile der anderen Stances drinne sind.

Edit: @Beral
Vielleicht ist eine "gefühlte Verschmelzung" möglich - letztendlich halte ich das aber für eine Illusion. Eine bisweilen recht gute und überzeugende, aber eben eine Illusion

[ChristophDolge]

Und ein Charakter funktioniert denn besonders gut, wenn der Spieler alle 3 Stances in der richtigen Gewichtung miteinander verbindet. Dann funktioniert er nämlich als "Konzept" für den Spieler, als Stütze für die Immersion, und als Werkzeug für den Plot. Die richtige Gewichtung kann sich dabei durchaus von Szene zu Szene verändern - je nach Zweck der Szene.

Genau darauf wollte ich auch hinaus.

[Merlin Emrys]

Edit: @Beral
Vielleicht ist eine "gefühlte Verschmelzung" möglich - letztendlich halte ich das aber für eine Illusion. Eine bisweilen recht gute und überzeugende, aber eben eine Illusion

Ich nicht, weil ich das Erlebnis durchaus schon hatte. Nicht für einen Spielabend, aber für kürzere Zeiten durchaus. Aber ich vermute auch, daß das eine eher seltene Gabe ist - sich so in die Situation hineinzugeben, daß man Wissen nicht mehr bewußt ausblenden muß, sondern intuitiv nur auf das zurückgreift, was für den Charakter bekannt ist.

[Foul Ole Ron]

Jo, ich will auch Dein Erlebnis und Deine Empfindungen dabei nicht bestreiten! Aber Du bist nunmal nicht Dein Charakter. Da beißt keine Maus keinen Faden ab. Meiner Einschätzung nach ist es sogar so, das je mehr Immersion, desto schlechter das Urteilsvermögen darüber, wieviel von Dir als Spieler und wieviel von Deinem Charakter kommt.
Was machst Du z.B., wenn Du gerade "absolut und ultimativ immersiv" spielst, und Dein SL möchte ne Probe auf irgendwas? Da muss noch irgendwo in Dir ein Teil schlummern, der die Regeln kennt, abwägt, anwendet, ... .

[Bad Horse]

@Immersion: Ich - als Char - habe schon wild herumspekuliert, warum ein NSC irgendwas tut. Irgendwann fiel mir dann auf, dass ich den NSC entworfen habe und genau wußte, warum er genauso handelt... Allerdings waren ein paar der Ideen meines Chars zu dem Thema auch ziemlich interessant.
@Immersion 2: Ich habe es auch schon geschafft, ein Problem zu lösen, indem ich mich in einen Char versetzt und den gefragt habe, was man da tun kann. Und siehe da: Die Lösung war relativ einfach (meine Basisprämisse hat nicht gestimmt, was mir in meiner normalen Denkstruktur aber nicht aufgefallen ist). 

Trotzdem finde ich nicht, dass ich da etwas anderes mache als ein Schauspieler, der in seiner Rolle aufgeht.

[Joerg.D]

Ein Schauspieler interpretiert seine Rolle für gewöhnlich so wie Du deinen Charakter und das ist IMHO auch genau die richtige Variante.

Wenn dann ein Problem auftaucht, das Handlungen nicht plausibel waren, dann wird halt interpretiert, wie der Charakter im Nachhinnein reagiert. Menschen sind und Charaktere müssen manchmal unnlogisch sein und ihr eigenes Konzept durchbrechen um sich selber genauer oder neu zu definieren.

[Merlin Emrys]

Aber Du bist nunmal nicht Dein Charakter.

Das eben ist mE fraglich. Ich habe ausdrücklich gesagt: nicht für einen ganzen Spielabend. Gewisse Dinge bringen (natürich) auch mich in die vorfindliche Wirklichkeit zurück. Aber zu kurzen Zeiten kann ich mich zuweilen "außer mich" versetzen. Und wer ist dann "mein Charakter"? Natürlich ist er nur soweit "authentisch", als er es in meiner Begrenztheit sein kann. Aber wenn man definiert, daß er ist, was ich mir unter ihm vorstelle (warum auch immer), dann kann ich sehr wohl für einen Moment "nur er" "sein".
Der Unterschied zum Schauspieler ist, daß ich keine "Rollenvorgabe" habe, die mich zwingt, einem Skript zu folgen. Ich muß also nicht ständig auf einer Metaebene wachsam sein. Ich bin es meist dann doch, um Dinge nicht "persönlich zu nehmen", die dazu nicht gedacht sind. Aber ich kann (wenn ich vertraue) auf diese ständige heimlich mißtrauische Wächterposition verzichten, die ein Schauspieler nicht aufgeben kann (schließlich muß er so weiterspielen, wie es in irgendeiner Vorgabe vorgesehen ist, und außerdem ist möglicherweise auch nicht jeder Mensch in der Lage, solchen Abstand von sich selbst zu gewinnen).
Aber wer ist dann "mein Charakter"? Er exisitert ja nur für eine Fiktion "außerhalb" von mir - wenn ich jetzt das, was auf der anderen Seite der Abgrenzung liegt, zugunsten der Fiktion für einen Moment aus dem Bewußtsein (meinem Bewußtsein) verbanne und dafür die Fiktion für einen Moment als qausi-gegeben setze, mich also nach "innerhalb" begebe, wo (ontologisch) sind dann Charakter und Bewußtsein?

[Joerg.D]

Wenn jemand meint er ist der Charakter, dann ist er das auch.

Ich kann nur von mir selber ausgehen und sagen, das ich an guten Abenden bei einem sehr guten Spielleiter vielleicht 40-50 % der Zeit im Charakter bin. Vielleich sind andere mehr drinne, aber das ist dann ihr Gefühl oder ihre Realität.

Ich kenne wirklich Leute die so in ihrem Charakter sind, das sie Phantomschmerzen haben, wenn man ihnen beschreibt dass sie am Arm getroffen werden und nach der Runde erst einmal ein gutes Gespräch brauchen um wieder ins Leben zurück zu finden. Aber irgendwie habe ich da Angst vor, bin wohl zu sehr Kontroll Freak um es zu wollen.

Ich mag ein intensives Spielgefühl, aber ich mag es auch, meine Entscheidungen für den Charakter mit einer gewissen emotionalen Distanz zu treffen.

[Ein]

Früher nannte man das Deep Immersion. Ein seltener Zustand, nur von wenigen erreicht und von noch weniger gewollt.

[reinecke]

Ich erreiche eine Stufe hoher Immersion und Intensivität durch das Nutzen aller 3 Stances bei gleichzeitigem Ausspielen von Szenen, statt Storyworkshopping.
Diese Intensität/Immersion ist sehr anstrengend und gut für Höhepunkte im Spiel, aber ich will ja nicht 6 Stunden am Stück Orgasmus haben... (da denkt manch einer vielleicht anders)

Trotzdem halte ich Immersion für überbewertet und oft auch kontraproduktiv für den Spielspaß.

Und etwas als "heiligen Gral" zu bezeichnen, mag ich noch viel weniger. Ulkigerweise sind vor allem die Leute, auf den "heiligen Gral" geil, die meinen, Rollenspieltheorie sei überflüssig.

[Joerg.D]

Und etwas als "heiligen Gral" zu bezeichnen, mag ich noch viel weniger. Ulkigerweise sind vor allem die Leute, auf den "heiligen Gral" geil, die meinen, Rollenspieltheorie sei überflüssig.

Hast Du da Beispiele für oder ist das deine persönliche Meinung?

[reinecke]

Hast Du da Beispiele für oder ist das deine persönliche Meinung?

Da meine Wahrnehmung meist sehr begrenzt ist, ist dass natürlich nur meine persönliche Meinung. Ich habe da keine Strichlisten geführt und will auch (außer in Lästerrunden per PN oder bei Treffen) keine Namen nennen.

[Beral]

Und etwas als "heiligen Gral" zu bezeichnen, mag ich noch viel weniger. Ulkigerweise sind vor allem die Leute, auf den "heiligen Gral" geil, die meinen, Rollenspieltheorie sei überflüssig.

Ich oute mich als Gegenbeweis. Ich bin geil auf den Heiligen Gral und halte Rollenspieltheorie für das absolute Gegenteil von überflüssig. Ich glaube sogar, dass die Theorie helfen kann (und wird), den Heiligen Gral zu finden.

[Merlin Emrys]

Wenn jemand meint er ist der Charakter, dann ist er das auch.

Hm, das wiederum würde ich so nicht einfach sagen - nicht ohne nähere Bestimmung von "meinen" :-o . Ich würde dazu neigen, für mich anzunehmen, daß ich vielleicht die Hälfte der Zeit (plus / minus ein Viertel, vielleicht) überhaupt gedanklich innerhalb der Spielwelt bin, aber doch noch bei weitem nicht so tief.
Und vielleicht käme meinen Gedanken die Bestimmung in der Gegenrichtung eher entgegen: Wenn ich noch "meinen" kann, 'ich sei der Charakter', ist das nicht-Charakter-Ich ja immer noch das agierdene. Faszinierend (aber selten) ist der Moment, wo ich nicht mehr 'meine', sondern sich die Frage nicht mehr stellt, weil sich (aktuell) keine Perspektive von außerhalb der Spielwelt mehr einstellt. D.h. wenn jemand 'meint', es gebe nur den Rahmen der Fiktion und sich selbst (als Ich) darin... dann ist er an einem kritischen Punkt.

@ Reinecke: Welcher Anteil der Spieler man das will oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde schon sagen, daß ich den Zustand unter entsprechenden Rahmenbedingungen durchaus anstrebe (also will), aber die tatsächlichen Rahmenbedingungen eher solche sind, unter denen ich ihn vermeiden muß. Würde ich da nach Deiner Klassifikation nun zu den "wenigen", zu den "noch weniger" oder zu den andern gehören...?

(Nebenbei finde ich die Faden-Trennung in dieser Weise doch auch ein wenig ungeschickt. Immerhin beziehen sich ein Teil der Beiträge noch sehr deutlich auf einen, der hier gar nicht zu finden ist...)

[Boba Fett]

Wenn jemand meint er ist der Charakter, dann ist er das auch.

Ich stelle mal die These auf, dass es keine 100% Immersion oder 100% Actor Stance oder 100% Method Acting gibt.

Es gibt genug Situationen im Rollenspiel, wo Entscheidungen nicht aus Charakter-Perspektive, sondern "von oben" entschieden werden.
Als Beispiel sie die Situation genannt, wo man dem neuen Charakter eines Spielers den Einstieg erleichtert ("You seem trustworthy"), um schnell mit dem Abenteuer weiter zu machen.
Oder wo man einem NSC plötzlich Aufmerksamkeit widmet, weil dieser der Auftraggeber ist.
Oder statt erstmal zu baden und auszuschlafen, sein Bier in der Kneipe bestellt, weil es da ja gleich den üblichen Auftragggeber geben muss, der sich mit verschwörerischer Miene an den Tisch setzt.
Oder bei der Frage, wer den Heiltrank bekommt, den Mitspieler SC bevorzugt, auch wenn es genug NSCs gibt, die den Trank besser gebrauchen könnten.
Oder dem Dieb nochmal verzeiht, weil es ein SC ist, auch wenn man vorher allen Dieben bisher die Hand abgeschlagen hat.
oder, oder..
Situationen dafür gibt es genug, wenn man ehrlich ist.

Und diese Entscheidungen sind ja auch gut und richtig, denn sie bringen das Spiel vorran.

Ich behaupte, dass jemand der ernsthaft behauptet alle Entscheidungen seines Charakters aus der immersiven Perspektive getroffen zu haben, entweder nicht weiss, was er da behauptet oder schlicht weg die Tatsache wegleugnet, dass man das gar nicht kann.

[Joerg.D]

Das Problem bei der Sache ist, dass Meinungen subjektive Auffassungen sind und sich logisch nicht wiederlegen lassen. Wenn also jemand für sich der Meinung ist, dass er der Charakter ist, dann wird es schwer ihm das Gegenteil zu beweisen. Wir wissen nicht wie er sich fühlt und was für Erfahrungen gemacht hat und deshalb ist eine Diskussion überflüssig, egal wie vermeintlich stichhaltig die Argumente sind.

Also lassen wir ihm seine Meinung und akzeptieren wir diese, solange er nicht versucht sie uns auf zu zwängen.

Ich würde dem Dieb übrigens die Hand abhacken oder töten und den Spieler bitten, das nächste mal vom bestehlen der Gruppe abzusehen oder sich nicht erwischen zu lassen. Und das würde ich überhaupt nicht aus der Sicht meines Charakters machen, sondern weil mir die ewigen "Ich beklaue und bescheiße die Gruppe" Leute auf den Keks gehen. Ich mag Konsequenzen bei Charakteren, wenn man etwas macht sollte man sich der möglichen Auswirkungen bewusst sein und mit ihnen leben.

Thats Roleplaying

[Boba Fett]

Beispiele sind wie Kugeln einer Schrotflinte - nicht alle treffen...

[Merlin Emrys]

Ich stelle mal die These auf, dass es keine 100% Immersion oder 100% Actor Stance oder 100% Method Acting gibt.

Über welchen Zeitraum hin? Über eine Kampange hin? Einen Spielabend? Eine "Szene" (was immer das sein mag)? Oder einen Moment?
Für eine Kampagne, einen Spielabend und sogar für Abschnitte, die in so etwas wie einem Viertelstundentakt konmmen, wirst Du wohl recht haben. Aber wenn man kürzere Zeiträume betrachtet, wird es meines Erachtens immer unwahrscheinlicher, daß Deine These stimmt - bis zu einem Zeitrahmen, in dem ich sie gar nicht mehr stützen würde.

[ChristophDolge]

Ich schätze mal, das gilt sogar für einzelne Entscheidungen. Wenigstens unterbewusst wird irgendeine Ebene mit reinspielen, die du lieber draußen hättest.

[Merlin Emrys]

Ich schätze mal, das gilt sogar für einzelne Entscheidungen.

"das"?

[ChristophDolge]

Über welchen Zeitraum hin? Über eine Kampange hin? Einen Spielabend? Eine "Szene" (was immer das sein mag)? Oder einen Moment?

Das.

[Foul Ole Ron]

Nu, 100%-ige Immersion  - schön und gut! Aber selbst bei 100%-iger Immersion bist Du nun mal nicht der Charakter.
Ich kann nachvollziehen, das man sprichwörtlich "die Welt um sich herum vergessen kann", wenn sie für mehr oder weniger lange Zeitabschnitte einfach nicht mehr präsent ist, und der Immersionsgrad (gefühlte) 100% beträgt. Im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht, das Du selbst, Dein Körper, Dein Unterbewusstsein, Deine Erkältung und die laufende Nase, ..., dadurch einfach verschwinden. Sie sind noch immer da, und beeinflussen Dich in irgendeiner Weise.
Ich lasse auch gerne zu, das man ein gewisses "Charakterempfinden" haben kann, also z.B., das man sich nach einem tagelangen Marsch des Charakters ohne Wasser durch die "Wüste der tausend Tode" als Spieler schlecht fühlen kann. Das ist aber nicht das Gleiche!
Auch die von Merlin angesprochenen Phantomschmerzen sind wohl nicht mit einem echten Schwertreffer zu vergleichen.