Thema: Charaktere, Immersion

[reinecke]

Auch die von Merlin angesprochenen Phantomschmerzen sind wohl nicht mit einem echten Schwertreffer zu vergleichen.

Preasi, begib dich nicht auf neurologisches Glatteis! 

Ich verstehe nicht, worum es in dieser Diskussion eigentlich genau geht?
Darum, ob es Stances in Reinform gibt,
ob wir die TOTALE IMMERSION wollen,
ob diese überhaupt erreichbar ist,
oder was?

[Foul Ole Ron]

Preasi, begib dich nicht auf neurologisches Glatteis! 
...

Wieso, den Teil mit der Schizophrenie hab ich doch gelöscht!?!? 
Und für mich ist es schon interessant, ob andere Leute glauben das es die Stances in Reinform gibt. Ich glaube das nämlich nicht (zumindest nicht beim Actor Stance, und bei den anderen macht es für mich einfach keinen Sinn...), höre aber gerne andere Meinungen und Argumente dazu.

[Merlin Emrys]

Das.

Eine Entscheidung wäre zumindest nicht sonderlich weit weg von der sinnvoll als kürzeste zu betrachtenden Zeitspanne. D.h. Du behauptest - wie Praesi -, daß es keine Entscheidungen aus nur einer Ursache gibt... oder geben kann? oder geben darf? 
Warum erinnert mich das an Plato und seine "Ideen"? Vermutlich, weil es in ziemlich vielem vergleichbar ist. Plato hat seine Ideen jedenfalls auch sicherheitshalber in eine Region verbannt, in die Menschen bei Lebzeiten mit doch schon ziemlich großer Sicherheit niemals kommen würden, da waren sie ihm vermutlich besser (und sicherer) aufgehoben. Entsprechend kann man eine Ideal-Idee von Immersion und beliebigen sonstigen "Grundhaltungen" postulieren und sie in ein gedankliches Utopia verbannen... da mögen sie sicher sein, und keiner muß sich davor fürchten, aber es hat auch keiner was davon.
Natürlich kann niemand beweisen, daß es ein erreichbares Maß an Immersion gibt, das als "vollständig" gelten könnte. Aber warum habt Ihr solche Angst davor, daß es doch Leute geben könnte, deren Immersion ausreichend vollständig ist, um als "tiefe Immersion" durchzugehen? Oder könnt Ihr sie andern nicht gönnen? Natürlich kann man behaupten, niemals nur eine "Grundhaltung" könnte die Basis von irgendeiner Handlung oder Entscheidung beim Rollenspiel sein; wenn man sie nur "idealisiert" genug sieht, hat das auch gewiß seine Richtigkeit, denn eine "Idee" ist hinreichend substanzlos, um nirgends ausreichend nachweisbar zu sein. Aber für den Hausgebrauch kann man vielleicht doch etwas mehr im Bereich des Greifbaren bleiben - und damit auch: des Erreichbaren?

Darum, ob es Stances in Reinform gibt,
ob wir die TOTALE IMMERSION wollen,
ob diese überhaupt erreichbar ist,

Ad 1: Beantworten Boba Fett, Praesi und Der Dolge wohl ziemlich eindeutig damit, daß nicht; ich wäre mir da nicht so sicher.
Ad 2: Siehe oben, inklusive meiner (von Dir noch unbeantworteten) Rückfrage.
Ad 3: Hängt notwendigerweise von 1 ab; etwas, das es nicht gibt, kann üblicherweise auch nicht erreicht werden.

Edit:

Aber selbst bei 100%-iger Immersion bist Du nun mal nicht der Charakter.

Angesichts der Tatsache, daß der Charakter außerhalb der Fiktion keine eigene "Existenz" hat, ist das philosophisch mE überhaupt nicht so eindeutig. Der Charakter, der mein Charakter ist, existiert nur als Teil von mir - selbst wenn er partiell als Zahlenmaterial abgelegt wurde, meine Ärzte haben schließlich ähnliche Tabellen zu mir, ohne daß das meine Existenz auf diese Zettel verlagern würde; und daß auch in anderen Vorstellungen von meinem Sein existieren, verlagert mein Sein nicht dorthin. Der Charakter ist insofern zumindest eine Untermenge von mir; und wenn ich mich auf diese Untermenge begrenze - dann fallen der Charakter und ich in eins; und warum sollte man dann nicht adäquat formulieren können, daß ich in einem solchen Moment der Charakter bin? Eine andere Verkörperung kann er ja nicht haben...

[ChristophDolge]

Aber für den Hausgebrauch kann man vielleicht doch etwas mehr im Bereich des Greifbaren bleiben - und damit auch: des Erreichbaren?

Das mag stimmen und nützlich sein. Ich denke aber trotzdem, der logische Schritt vorher, sich klar zu machen, dass es, was dieses Thema angeht, keine Absolutheit gibt, hilft in der Diskussion. Das ist eben der Unterschied zwischen "as good as it gets" und "100%".

[Merlin Emrys]

Das ist eben der Unterschied zwischen "as good as it gets" und "100%".

Und warum ist es nicht erlaubt, 100% als das erreichbare Maximum zu definieren, anstatt es in einen "Ideen-Himmel" zu heben?

[Foul Ole Ron]

Oh, no!
Immersion ist toll! Zur rechten Zeit am rechten Platz steh´ ich voll auf Immersion. Und ich gönne jedem soviel Immersion, wie er gerne möchte.
Aber die Immersion bezieht sich (denke ich mal...) in dem hier gegebenen Kontext erstmal auf eine virtuelle (!) Realität. Sie ist konstruiert, und du kannst ihre Naturgesetze nicht so erleben, wie in der realen Realität. Du kannst sie Dir vorstellen. Und DU kannst sie Dir wahrscheinlich verdammt gut vorstellen. Aber am eigenen Leib kannst auch Du sie nicht erleben. Und ohne einen leidigen Definitionskrieg vom Zaun brechen zu wollen verweise ich mal auf den Wikipedia-Eintrag - weil ich da einfach die Formulierung gefunden habe, die ich mir selbst nicht aus dem Kopp drücken konnte: "Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt. ..." (Hervorhebung von mir).
Die eigene Person tritt also immer weiter in den Hintergrund. Weg ist sie aber nie! Und ich glaube auch nicht, das sie unendlich klein - sprich zu vernachlässigen ist. Dafür brauchst Du einfach zuviel von Dir, um überhaupt zu spielen, um zu sprechen, um Situationen zu bewerten.
Ich nehm´ Dir ab, das Du "die totale Immersion" erreichen kannst! Ich verstehe aber darunter, das Du Dich zu 100% selbst vergisst, und Dir keine "RL-Störungen" mehr bewusst werden. DAS nenne ich Immersion. Das Du Dich vergessen hast, heisst aber nicht, das Du nicht mehr da bist! Vielleicht wird mein Punkt jetzt etwas klarer...?!?

Darum, ob es Stances in Reinform gibt,
ob wir die TOTALE IMMERSION wollen,
ob diese überhaupt erreichbar ist,

Ad 1: Actor Stance Nein, Author und Director Stance ja - macht aber für mich keinen Sinn, das anzustreben!
Ad 2: Gerne, aber an der richtigen Stelle!
Ad 3: Ja, ist sie! Du kannst Dich selbst vergessen, und das kann für eine gewisse Zeit sogar eine Art Selbstläufer werden.

[Beral]

Das Erleben, das durch Reize aus der Umwelt, und das Erleben, das durch Eigenkonstruktionen des Gehirns herbeiphantasiert wird, kann vollkommen identisch sein. Ich kann mein Charakter sein. Grundlage dafür ist der gleiche Mechanismus, auf dem sämtliche Identifikationsprozesse aufbauen.
Aber eigentlich ist das wurscht. Wir argumentieren auf verschiedenen Ebenen. Du sagst, dass ich und mein Charakter objektiv nicht identisch sind. Das haben aber weder ich, noch Merlin je behauptet. Bei der Immersion geht es darum, subjektiv mit dem Charakter identisch zu sein. Dieser Zustand der subjektiven Verschmelzung ist objektiv da.

Die 4 Stufen sind für mich Punkte auf einem Kontinuum. Sie können als solche eigenständig vorkommen. Vermutlich gibt es zwischen ihnen noch weitere Abstufungen, die aber in der derzeitigen Rollenspielpraxis nicht relevant genug sind, dass sie von jemandem erwähnt werden.

[Merlin Emrys]

Das Du Dich vergessen hast, heisst aber nicht, das Du nicht mehr da bist! Vielleicht wird mein Punkt jetzt etwas klarer...?!?

Naja, die Frage ist halt, was in dem Moment "da" "sein" bedeuten soll.

Beral hat mE recht. Ich glaube, Du vergißt, mir in die reine Innenperspektive zu folgen. Aber von außen bin ich natürlich nur, was ich immer bin - evident. Von innen her muß ich mich aber nicht so wahrnehmen; ich kann einer anderen Wahrnehmung (nämlich der fiktiven) erlauben, an die Stelle der "äußeren" zu treten. Und das kann ich... ob man nun in einem quasiplatonischen Immersionsideenhimmel noch höhere Zustände davon erreichen kann, darüber mag man streiten. Aber aus der Innenperspektive (der Punkt ist wichtig, darum wiederhole ich ihn) bin ich, wenn ich mich vergessen habe (wie Du ja selbst schreibst!), tatsächlich für den Moment (es ist kein Zufall, daß ich hier einen Begriff für eine kurze Zeitspanne nenne!) nicht mehr da - außer jenem Teil von mir, der der fiktive Charakter "ist".

Edit:
Und vergiß bitte nicht, daß es die Innenperspektives eines irrtumsfähigen Menschen ist - aber eines, der damit leben kann, zuweilen im Irrtum zu sein. Zumal, wenn es ein geradezu "intendierter Irrtum" ist :-) .

[ChristophDolge]

Grundsätzlich erstmal halte ich das für eine reine Definitions-Diskussion. Eure 100%-Immersion ist unsere 1,8 (oder so) und unsere 100%-Immersion ist eure platonisch-verklärte Idee von rein theoretischem Interesse. Im Prinzip sind wir uns ja einig, denn wir sagen: Man kann nicht 100% immersieren und ihr sagt: Man kann aber denken, dass man das tut und das reicht. In der Tat. Das reicht und es macht schon verdammt viel Spaß.

Die 4 Stufen sind für mich Punkte auf einem Kontinuum. Sie können als solche eigenständig vorkommen. Vermutlich gibt es zwischen ihnen noch weitere Abstufungen, die aber in der derzeitigen Rollenspielpraxis nicht relevant genug sind, dass sie von jemandem erwähnt werden.

Gehen wir weiter davon aus, dass 100%-Immersion nach meiner Lesart Punkt 1 (eigentlich besser Punkt 0, aber bleiben wir bitte bei Punkt 1) ist, dann gibt es also einen mehr oder weniger fließenden Übergang zwischen Actor und kompletter Immersion. Aber die vier Punkte liegen nicht auf einer Linie, die Stances lassen sich imho nicht mit der selben Skala messen, weil nicht nur wichtig ist, welche Informationen ich für eine Entscheidung heranziehe, sondern mit welcher Intention ich eine Entscheidung treffe. Am Punkt 1 entscheide ich ja eigentlich gar nicht persönlich sondern versuche zu erfahren, was der Charakter denkt. An Punkt 2, als Actor versuche ich bereits den Charakter zu entwickeln und denke nicht nur, wie der Charakter entscheiden würde, sondern lasse auch einfließen, was für den Charakter gut bzw. interessant wäre - wenn ich als Actor keinen Spaß an der Figur habe, ist Immersion schließlich scheißegal. An Punkt 3 bin ich plötzlich gaaaanz woanders und treffe Entscheidungen in einem viel größeren Kontext und von Punkt 4 brauchen wir gar nicht mehr sprechen, weil klar sein sollte, worauf ich hinaus will: Die Stances sind nicht verschiedene Blickpunkt/ Standpunkte einer Person, sie sind verschiedene Einflussfaktoren auf die Entscheidungen einer Person und können natürlich gemischt sein und nur wenige gute und erfahrene Spieler können wirklich sagen und kontrollieren, wer jetzt alles in einer Entscheidung mitredet. Eigentlich stelle ich mir die Stances gerade eher als einen Beraterstab vor, die dem Spieler (denn wir wissen ja, es gibt keinen Charakter, es gibt nur den Spieler) einflüstern, was er tun sollte. Alle gleichzeitig. Aber unterschiedlich laut.

Deswegen empfinde ich die Trennung der Threads als eher hinderlich - das meiste, was ich hier gesagt habe, resultiert aus meinen Betrachtungen der Immersion und dem Drang, einem hier gemachten Statement zu antworten. Aber die Antwort an sich passt eigentlich eher in den anderen Thread. Ich werde mal crosslinken...

[Boba Fett]

Nur mal ein Gedanke: Was wäre eigentlich, wenn ein Spielleiter Hypnosefertigkeiten besitzen würde und seine Spieler in Gypnose-Trance versetzen würde und ihnen dann den "Befehl" geben würde "Ihr seid jetzt Euer Charakter."
[Anmerkung: Ich habe natürlich nur laienhaftes Wissen über Hypnose, und gehe daher erstmal von den laienghaften Vorstellungen aus. Mir ist klar, dass diese Laien-Vorstellung durchaus falsch sein kann, aber gehen wir mal davon aus, dass das funktionieren würde...]
Das wäre dann echte 100%ige Immersion, oder?

Ehrlich gesagt wäre das auch die einzige Variante, wo ich mir 100%ige Immersion vorstellen könnte.
(futuristische Phantasien wie ST Holodecks mal aussen vor gelassen...   )

Ich stelle mal die These auf, dass es keine 100% Immersion oder 100% Actor Stance oder 100% Method Acting gibt.

Über welchen Zeitraum hin?

Über jeglichen.
Siehe:

Ich denke, man sollte nicht fragen "aus welcher Sicht will ich spielen", sondern die Entscheidungen, die gefällt werden betrachten und dann bewerten, wurden die aus der Perspektive der Autoren-Position oder der Schauspieler-Position getroffen wurden.
Bzw. kann jemand für sich entscheiden, ob er für sein Charakterspiel die Autoren-Sicht bewusst zulassen möchte oder nach Möglichkeit ausblenden will. Nach Möglichkeit bedeutet eben "so gut es geht". Wie gesagt, 100% ist da nicht erreichbar.

Aber wir reden HIER über Immersion und auch 100% Immersion ist nicht möglich (siehe oben).
Und der Dolge hat natürlich recht, es ist eine Frage, wie man diese Begriffe definiert. Wenn jemand da eine andere Definition im Kopf hat als ich, kann der natürlich locker sagen: "Doch!" und wird auch Recht haben.

[Foul Ole Ron]

Das würde ich als 100%-ige Immersion bezeichnen.
Das halte ich aber, wie Du auch im Parallelthread ausführst, für nicht spielbar. Zumindest nicht dergestalt, das sich so etwas wie ein Abenteuer entwickeln wird. Vielleicht eine Art Simulation... .
Ohne das JETZT und HIER ausdiskutieren zu wollen und den Thread weiter auszufransen, frage ich mich selbst gerade, wie denn das Zusammenspiel eines 100%-ig immersiven Charakters mit seinem nicht-immersiven SL funktioniert? Da ist ja immer sowas wie eine "Übersetzung" erforderlich. Beisst sich das? Wenn ja, wie weit? Muss ich mal drüber nachdenken... .

[Merlin Emrys]

Die Innenperspektive scheint schwieirger anzunehmen, als ich dachte :-o .

Am Punkt 1 entscheide ich ja eigentlich gar nicht persönlich sondern versuche zu erfahren, was der Charakter denkt.

Aus der Innenperspektive ist dieser Punkt obsolet. "Ich persönlich" falle ja mit dem Charakter in eins - ich versuche also, herauszufinden, was ich denke... was ich ja eigentlich immer tue, wenn ich nachdenke; es ist überhaupt nichts besonderes dabei, abgesehen von den "enger gezogenen Grenzen". Und andererseits ist darin immer ein Stück weit einbezogen, was die Interaktion mit der Umwelt - inklusive ihrer möglichen Zukunft - sein wird; so wie man ja auch z.B. bei der Berufswahl überlegt, "was für den Charakter gut bzw. interessant wäre" (mit Charakter = ich).
Bei den anderen Grundhaltungen wird der Interaktionsaspekt noch stärker und die Selbstbegrenzung (d.h. die Setzung von Charakter = ich) immer geringer; aber ich sehe da keine Brüche. Den "inneren Beraterstab" hat ja schließlich so gut wie jeder Mensch schon mit auf den Weg bekommen.

Das wäre dann echte 100%ige Immersion, oder?

Das hängt ausschließlich und nur an der Skalierung. Wenn man das üblicherweise erreichbare als 100% setzt, wäre es darüber. Wobei der Versuch der Prozentrechnung (von dem wohl eh kein Mensch wissen kann, was er genau beinhalten würde) meines Erachtens eine ungeschickte Einflechtung in diesen Gedankengang darstellt. Die sprachliche Unterscheidung in "Immersion" und "tiefe Immersion" (und, wenn ihr darauf nicht verzichten könnt, die "Idee der Immersion" oder eine ähnliche Formulierung) halte ich für sprachlich weit angemessener, weil sie keine Meßbarkeit impliziert, die mE ohnehin nicht gegeben ist.

[Beral]

Man kann nicht 100% immersieren und ihr sagt: Man kann aber denken, dass man das tut und das reicht. In der Tat. Das reicht und es macht schon verdammt viel Spaß.

Nein. Man kann fühlen, dass man mit dem Charakter eins ist und genau das ist Immersion. Die hundertprozentige.
Ich weiss nicht, wie ihr es schafft, einen simplen, ganz irdischen Prozes, so abgehoben zu sehen, dass er unerreichbar wird.

Die Hypnose ist nicht zwingend eine Steigerung davon. Es gibt die Selbsthypnose und es wäre zu untersuchen, ob der Zustand der Immersion nicht genau das darstellt. Die Spielleitertätigkeit ist in vielen Bereich auch nichts anderes als der Versuch einer Hypnose! Es gelingt dem SL nur nicht immer wie gewünscht, weil er nicht darin ausgebildet ist und die Spieler sich selten intensiv genug darauf einlassen.

Ohne das JETZT und HIER ausdiskutieren zu wollen und den Thread weiter auszufransen, frage ich mich selbst gerade, wie denn das Zusammenspiel eines 100%-ig immersiven Charakters mit seinem nicht-immersiven SL funktioniert? Da ist ja immer sowas wie eine "Übersetzung" erforderlich. Beisst sich das? Wenn ja, wie weit? Muss ich mal drüber nachdenken... .

Es funktioniert hervorragend, wenn sich der Spielleiter nicht blöd anstellt. Die Übersetzung braucht es im Kopf des Spielleiters und nicht in der Interaktion zwischen SL und Spieler.

[Heinzelgaenger]

Edit 2: Ich finde es suboptimal, wenn eine fließende Diskussion von außen gespalten wird und ich mich plötzlich als Autor eines Threads finde, den ich gar nicht gestartet habe. Es passiert mir zum dritten mal (im dritten Forum) und das Ergebnis ist jedes Mal für die Mülltonne.
Um den so entstandenen Blödsinn zu begrenzen, habe ich den Topic und meinen (unfreiwilligen) Startbeitrag editiert.
[/quote]

Obwohl ich hier nur gelegentlich poste, passiert mir das und ähnliches ständig in diesem (und nur in diesem) Forum.
Das gefällt mir überhaupt nicht. Obwohl Tanelorn ganz in Ordnung ist.

[ChristophDolge]

Nein. Man kann fühlen, dass man mit dem Charakter eins ist und genau das ist Immersion. Die hundertprozentige.
Ich weiss nicht, wie ihr es schafft, einen simplen, ganz irdischen Prozes, so abgehoben zu sehen, dass er unerreichbar wird.

Gut, sehe ich mal durch deine Augen: Ich kann mich so weit in einen Charakter hineinversetzen, dass ich alles weiß, was er weiß, alles fühle, was er fühlt und alles sehe, höre, rieche und schmecke, was er schmeckt und auch weiß, was er vorher gefühlt und erlebt hat. Aber - und das gehört imho zu 100% Immersion im Sinne eines Stances dazu - ich kann meine Entscheidungen nicht allein auf dieser Erfahrung basieren lassen, weil ich gleichzeitig noch am Spieltisch sitze, meine Mitspieler um mich herum habe, das Würfelgeklapper wahrnehme und weiß, was ich an diesem Spielabend für den SC erreichen will und was ich denke, wie das Abenteuer weitergeht und auch sonst eine Menge Information zur Spielwelt und ihrer Mechanik habe, die der Charakter nicht haben kann/darf. Das "sich so fühlen als ob" kaufe ich dir sogar ab, das habe ich auch schon erlebt und finde es sehr spannend und erstrebenswert - aber trotzdem bin ich der Meinung, dass das eine Illusion ist.

Aber genau an dem Punkt haben wir eine Ebene erreicht, in der Diskussion nicht mehr hilft, weil dein Erleben der Sache vermutlich doch ganz anders war als meines.

Ohne das JETZT und HIER ausdiskutieren zu wollen und den Thread weiter auszufransen, frage ich mich selbst gerade, wie denn das Zusammenspiel eines 100%-ig immersiven Charakters mit seinem nicht-immersiven SL funktioniert? Da ist ja immer sowas wie eine "Übersetzung" erforderlich. Beisst sich das? Wenn ja, wie weit? Muss ich mal drüber nachdenken... .

Ganz kleinlich betrachtet, ist die Kommunikation mit der Spielgruppe ja sowieso der Punkt, an dem 100% nicht mehr möglich sind, sondern nur noch soweit gehen, wie man sich z.B. in eine Romanfigur hineinversetzen kann. Oder würde irgendwer auch im realen Leben sagen "Ich geh jetzt zum Kühlschrank und hol' mir ein Bier!" anstatt es einfach zu tun.

Wie gerade am Anfang des ursprünglichen Threads angemerkt, würde es bei einem Stance, der auf 100% Immersion beruht, viel zu oft zu dysfunktionalen Situationen im Rollenspiel kommen. Die Kriegerin hat ihre Tage, der Zauberer will viel lieber in seiner Studierstube Tee trinken und der Schurke hat ohnehin wieder nicht vom Rauschkraut lassen können, woraufhin die Gruppe praktisch völlig unfähig ist, das Abenteuer zu beginnen (das wollen die Charaktere ja eh nicht... die Kriegerin hat genug mit Damenhygiene zu tun, der Zauberer muss unbedingt vorher noch die neue Teesorte ausprobieren und der Schurke hat keinen Bock auf einen kalten Entzug) - währen da nicht die Spieler, die wissen, dass man so nicht rollenspielen kann und ihren Charakteren in den Arsch treten, doch mal wieder was heldenhaftes zu tun.

[Foul Ole Ron]

Sehr schön, Herr Dolge! Genau das wollte ich sagen!
Ausserdem möchte ich bzgl. der "Abgehobenheit" noch kurz anmerken, das es hier halt um eine theoretische Betrachtung des Themas handelt. Am Spieltisch mag das alles ganz einfach und intuitiv funktionieren, aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

Immersive Grüße, 
Praesi

[Merlin Emrys]

.. aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

D.h. in einer Diskussion über eine praktische Erfahrung ist die Erfahrung aus der Praxis obsolet? :-o

[Foul Ole Ron]

D.h. in einer Diskussion über eine praktische Erfahrung ist die Erfahrung aus der Praxis obsolet? :-o

Zuerst möchte ich darum bitten, das Du das Zitat von mir nicht absichtlich um den entscheidenden Teil verkürzt! Lies den Satz ganz, und besonders möchte ich Dir den Satz vorher noch ans Herz legen, in dem ich von einer theoretischen Betrachtung des Themas spreche.
Aber extra für Dich schränke ich ein, und sage: "...ist nicht Gegenstand meiner Diskussion".

BTW: Wo hast Du her, das es eine Diskussion über eine praktische Erfahrung ist? Zugegeben, es ist ein bisschen blöde, das das Thema hier gesplittet wurde. Am Anfang stand ein Post von Jörg, in dem er sich Gedanken über die verschiedenen Stances macht. Die Gedanken waren (Spiel-)theoretischer Natur. Meinem Empfinden nach ging nie um die Frage, 'wer kann praktisch wie immersiv spielen'. Ich glaube, ich habe auch mehrfach deutlich gemacht, das es mir darum nie ging. Ich diskutiere nicht über Deine praktische Erfahrung - immerhin habe ich schon trölfundneunzig Mal betont, das ich Deine Erfahrungen nicht bezweifle!

So, den Rest der Rosinen kannst Du behalten!

Theoretische Grüße,
Praesi

[Merlin Emrys]

Zuerst möchte ich darum bitten, das Du das Zitat von mir nicht absichtlich um den entscheidenden Teil verkürzt!

Immersion kann aber nur als Erfahrung gemacht werden. Während man seine Blickweise - geeignete Fähigkeiten des Spielers vorausgesetzt - willentlich zumindest ein Stück weit zur "Außenperspektive" hin verschieben kann, ist Immersion mE nicht "machbar", ondern nur erfahrbar. Damit kann man aber die Erfahrung aus diesem Punkt nicht ausblenden, ohne "absichtlich um den entscheidenden Teil zu verkürzen". Man kann aufhören, den Teil der Immersion (also Berals ersten Punkt) überhaupt zu diskutieren (was nicht getan wurde), aber man kann keinen theoretischen Standpunkt dazu einnehmen, der nicht Erfahrung zum Thema hätte.

[Beral]

aber trotzdem bin ich der Meinung, dass das eine Illusion ist.

Immersion ist Illusion. Eben diese Illusion gilt es anzustreben, wenn man nach Immersion strebt.

Wie gerade am Anfang des ursprünglichen Threads angemerkt, würde es bei einem Stance, der auf 100% Immersion beruht, viel zu oft zu dysfunktionalen Situationen im Rollenspiel kommen.

Nicht unbedingt. Das kommt darauf an, ob das Rollenspiel auf Immersion ausgerichtet ist und diese durch passende Rahmenbedingungen unterstützt. Du sprichst vermutlich aus Erfahrung und das mag zutreffend sein. Deine Erfahrung ist aber nicht das Ende der möglichen Erfahrung. Es geht auch anders, auch wenn du es möglicherweise noch nicht erlebt hast.

[Bad Horse]

Es gibt rein physische Grenzen für die Immersion. Wenn mein Char läuft, sitze ich am Tisch. Wenn er verletzt im Graben liegt, sitze ich am Tisch. Wenn er Sex hat, sitze ich immer noch am Tisch. Und wenn er männlich ist und eine Frau scharf findet, krieg ich trotzdem keine Erektion (schon rein physisch unmöglich, wobei mich interessieren würde, wie das bei super-immersiven männlichen Spielern ist. Aber nur rein theoretisch...  ).

Die totale Verschmelzung kann es unter solchen Umständen nicht geben. Vielleicht ist das im Larp möglich, wo man die Aktionen seines Chars in Echtzeit ausleben kann, aber am Spieltisch nicht.

Und sooo wünschenswert finde ich das auch gar nicht. Mir ist es lieber, wenn meine Mitspieler ihre Actor Stance hin und wieder verlassen, sei es, um den Charakter sanft (oder nicht so sanft) in Richtung mehr-Spass-für-alle zu stupsen, oder um kurz mal in die Realität zurückzukehren (weil jemand aufs Klo muss, oder um Getränke zu holen, oder weil der Pizza-Service klingelt, oder weil wegen der atmosphärischen Kerze jetzt irgendwas brennt...).

[Merlin Emrys]

Es gibt rein physische Grenzen für die Immersion.

Ich verweise noch einmal darauf, daß die allermeisten Menschen irrtumsfähig sind und man das durchaus auch zum Vorteil einsetzen kann. Und dann nochmal darauf, daß schon weiter oben verschiedentlich steht, daß Immersion nicht immer und unter allen Umständen wünschenswert ist.

[Eulenspiegel]

Es gibt rein physische Grenzen für die Immersion. Wenn mein Char läuft, sitze ich am Tisch. Wenn er verletzt im Graben liegt, sitze ich am Tisch. Wenn er Sex hat, sitze ich immer noch am Tisch. Und wenn er männlich ist und eine Frau scharf findet, krieg ich trotzdem keine Erektion

Ja, du sitzt am Tisch.
Aber du kannst dir vorstellen, wie dein Char läuft und vom vielen Laufen sogar selber erschöpft sein. (Sozusagen eine psychosomatische Erschöpfung.)
Du kannst auch psychosomatisch Schmerzen bzw. Phantomschmerzen bekommen, wenn du dir intensiv genug vorstellst, dass dein Char verletzt im Graben liegt.
Eine Erektion bekommst du wahrscheinlich nicht, aber du kannst feucht werden bei der Vorstellung.

Ob so eine Immersion wünschenswert ist, ist wiegesagt Geschmackssache. Aber sie ist technisch durchaus möglich.

[Beral]

Wenn Immersion eine Illusion ist, dann kann es dafür keine Grenzen geben.

Wir reden auch weiterhin aneinander vorbei. Von der totalen oder hundertprozentigen Immersion/Verschmelzung ist die Rede, aber wir meinen Unterschiedliches damit.

Ich definiere, wie ich das verstehe: Die totale Immersion ist erreicht, wenn ich das Gefühl habe, vollkommen eins mit dem Charakter zu sein; wenn ich das Gefühl habe, nicht mehr mich, sondern den Charakter zu spüren.
Ob ich dabei körperlich dem Charakter ähnlich bin, das gleiche Geschlecht habe, die gleichen Klamotten trage, mich in der gleichen Umwelt befinde, ist meines Erachtens vollkommen wurscht. Auf das Gefühl der Verschmelzung kommt es an.

Wie genau definiert ihr Immersion für euch?
Abschließend können wir diskutieren, welche Definition für welche Zwecke sinnvoller ist.

[ChristophDolge]

Nichts von dem, was du schreibst, habe ich angezweifelt - ich möchte es sogar unterstreichen. Allerdings wollte ich die Diskussion gern um den Aspekt der 100%-Immersion-Stances erweitern, was aber irgendwie nicht bemerkt wurde bzw. dadurch sabotiert wird, dass ihr immer behauptet, ich verstehe nicht, was euer Ziel ist.

Eigentlich sind wir uns doch einig, oder? Ihr sagt: "Man kann sich in den Charakter hineinversetzt fühlen." und ich sage "Genau. Und trotzdem trifft man nicht alle Entscheidungen aus dieser Illusion heraus."

Was ist daran so missverständlich?