Autor Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!  (Gelesen 53983 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #275 am: 4.06.2009 | 21:03 »
Also ich würde ja die meisten dieser (meistens durchaus validen) Punkte weniger der Vergleichbarkeit von Rollenspiel und Fußball zurechnen als dem Fakt, dass du beides gerade als HOBBY-Tätigkeit betrachtest. Die meisten der Sachen würden nämlich für beinahe jedes Hobby gelten
Richtig.
Ich habe Fußball ja auch nur beispielhaft genommen. Du könntest auch ein x-beliebiges anderes Hobby-Spiel nehmen. Zum Beispiel Skat oder Schach oder Rommee.

In allen diesen Hobby-Spielen gibt es gute und schlechte Spieler. Wieso sollte ausgerechnet Rollenspiel da eine Ausnahme bilden?

Offline SeelenJägerTee

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #276 am: 4.06.2009 | 21:05 »
Mit dem Vergleich von Sport und RPG wollte ich genau das sagen [und der Narr auch]: Wenn du was als Hobby betreibst dann geht es dabei vornehmlich um den Spaßfaktor.
Da kannst du Fußball, Judo, Surfen, Basejumping, ... weiß der Geier was nehmen.

Deswegen ist mMn gutes Rollenspiel sehr wohl wenn alle Spaß haben. Es ist ein Hobby und man betreibt ein Hobby um Spaß zu haben.
Es kann sein dass du z.B. beim Modellbahnen basteln Wert auf Deteiltreue legst aber du tust das weil es dir gefällt ergo Spaß macht den Detailgrad möglichst hoch zu treiben.

Wenn du jetzt ProfiXYZ betreibst ist dem nicht mehr so, da geht es nicht mehr um Spaß sondern um was anderes nämlich damit Geld zu verdienen. Und dann muss man sich an anderen Kriterien messen als dem ob es dir selbst Spaß gemacht hat.

Daher die aussage: "Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!" stimmt in der Profiliga, aber nicht im Hobby bereich.
Und ich würde mal behaupten dass alle hier im Hobbybereich spielen und nicht in der Profiliga.
Die gibts mWn nicht im RPG (Film und Theater kommen dem am nächsten. Und da geht's wiederum nicht darum ob die Schauspieler Spaß hatten.)


Aber eigentlich gehts hier ja gar nicht mehr um das Thema sonder es geht schon lange darum die Beispiele die jemand bringt absichtlich misszuverstehen und nur die Punkte wo der vergleich nicht tut zu finden.
Es geht schon lange nicht mehr um das Thema sondern nur noch ums Rechthaben.
Deswegen wird dann auch der Vergelich mit dem Hobbyspielen abgetan als - ist ja gar kein Fußball. (Obwohls darum überhaupt nicht geht ob das jetzt Fußball ist oder nicht.)
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 21:12 von SeelenJägerTee »

Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #277 am: 4.06.2009 | 21:13 »
Wie gesagt: Ich würde zwischen "gutes Spiel" und "gute Spieler" unterscheiden.

- Ein gutes Fußballspiel ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Fußballspieler muss anderen Spielern nicht unbedingt Spaß bescheren.
- Ein gutes Schwimmturnier ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Schwimmer muss anderen Schwimmern nicht unbedingt Spaß bescheren.
- Ein guter Judokampf ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Judokämpfer muss anderen Kämpfern nicht unbedingt Spaß bescheren.
- Ein gutes Surfen ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Surfer muss anderen Surfern nicht unbedingt Spaß bescheren.

Und das gleiche gilt fürs Rollenspiel:
- Ein gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Rollenspieler muss anderen Spielern nicht unbedingt Spaß bescheren.

Offline Falcon

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #278 am: 4.06.2009 | 21:18 »
@Merlin: ich glaube die letzte Diskussion kam auch zu keinem Ergebnis. Früher oder später
spielt jemand kein Rollenspiel weil er die Definition sprengt.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #279 am: 4.06.2009 | 21:39 »
Mit dem Vergleich von Sport und RPG wollte ich genau das sagen [und der Narr auch]: Wenn du was als Hobby betreibst dann geht es dabei vornehmlich um den Spaßfaktor.
Das kann ich so nciht stehen lassen, obwohl ich hier nichts mehr schreiben wollte.
Spaß ist bei weitem nicht der einzige Faktor der eine Menschen dazu treibt etwas zu tun ohne dabei Geld zu verdienen.
Auch ein Hobbysportler, kann das aus Ehrgeiz, zur persönlichen Weiterentwicklung, aus purer Geltungssucht machen.
Es gibt soviele Motive. Lasst euch doch von dieser Spaßgesellschaft nicht eintrichtern, das nur Spaß ein aprobates Lebensziel ist.

Mein Ziel beim leiten (ich leite fast nur und spiele kaum) ist nicht der Spaß. Ich weiß nicht was es ist, aber Spaß ist es nicht. Hatte schon sehr spaßige Runden wo alle, einschließlich mir, viel gelacht haben, aber als gutes RPG hab ich den Abend dann nicht unbedingt gewertet.
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Offline carthinius

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #280 am: 4.06.2009 | 21:41 »
Aber eigentlich gehts hier ja gar nicht mehr um das Thema sonder es geht schon lange darum die Beispiele die jemand bringt absichtlich misszuverstehen und nur die Punkte wo der vergleich nicht tut zu finden.
Es geht schon lange nicht mehr um das Thema sondern nur noch ums Rechthaben.
Deswegen wird dann auch der Vergelich mit dem Hobbyspielen abgetan als - ist ja gar kein Fußball. (Obwohls darum überhaupt nicht geht ob das jetzt Fußball ist oder nicht.)

Erst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass es mir nicht ums Rechthaben geht - ich finde dieses ewige "ist wie Fußball!" - "ist es nicht!" - "ist es wohl!" zum Kotzen, und das aus zwei Gründen: Zum einen finde ich den Vergleich immer noch falsch (und versuche das auch darzulegen), zum anderen kommt ihr IMMER WIEDER darauf zurück, obwohl schon mehrere Diskutanten darauf hingewiesen haben, dass sie hier nicht über Fußball reden wollen, sondern über Rollenspiel(er)! Und das NERVT!  >:(

Deswegen ist mMn gutes Rollenspiel sehr wohl wenn alle Spaß haben. Es ist ein Hobby und man betreibt ein Hobby um Spaß zu haben.
Es kann sein dass du z.B. beim Modellbahnen basteln Wert auf Deteiltreue legst aber du tust das weil es dir gefällt ergo Spaß macht den Detailgrad möglichst hoch zu treiben.
Ja und nein. Es gibt (gerade im Sport) Leute, die es eben nicht (nur) um des Spaßes willen machen, sondern um Erfolg, Selbstbestätigung, irgendwas zu erfahren. Das gilt für jedes Hobby. Für die meisten Hobbies gilt aber auch, dass am Ende irgend etwas herumkommt. Das kann Spaß sein, bei vielen Sachen kommt aber auch ein Ergebnis dazu. Ein Sieg im Spiel, eine bemalte Miniatur, ein Gedicht, irgendwas. So ein Ergebnis hast du beim Rollenspiel nicht. Und erst recht wird es schwierig, den Prozess zu erfassen und zu validieren. Bei einer Miniatur kannst du sehen, ob der Maler Mist gebaut hat. Bei einem Spiel gibt es einen Gewinner und mindestens einen Verlierer - oft genug kann man da auch sehen, wann wer einen Fehler gemacht hat. Beim Klettern hast du ein erklettertes Objekt, beim Laufen eine Strecke. Was hast du mein Rollenspiel? Was kannst du messen? Wie bewertest du den "Weg"? Und gleiches gilt für alle künstlerischen Hobbies: Klar kannst du sagen, dass ein Gedicht einfach schlecht ist - für dich. Kannst du das objektiv festmachen? Sicherlich gibt es da Möglichkeiten, Schreibtechniken zu verfeinern und zu üben, klar. Aber das Ergebnis lässt sich nur bedingt objektiv bewerten. Und will man einem Maler sagen, er macht nur Mist, wenn er sowohl mit dem Ergebnis zufrieden ist als auch Spaß bei der Sache hatte? Einem Bergsteiger kann man seinen Berg nicht nehmen.
 
Ein gutes Fußballspiel ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Fußballspieler muss anderen Spielern nicht unbedingt Spaß bescheren.
Ist das für dich wirklich kein Widerspruch? Ich ich meine jetzt gar nicht den von dir unterschlagenen Sieganspruch (den du ja nicht als zwingend ansiehst, ich aber bisher immer bei irgendwem gesehen habe, der mitgespielt hat). Wenn jemand anderen keinen Spaß bereitet bei einem Spiel, wie können dann alle Spaß haben? Im schlimmsten Fall arbeitet doch mindestens einer gegen den Spaß der anderen!
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Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #281 am: 4.06.2009 | 22:12 »
zum anderen kommt ihr IMMER WIEDER darauf zurück, obwohl schon mehrere Diskutanten darauf hingewiesen haben, dass sie hier nicht über Fußball reden wollen, sondern über Rollenspiel(er)! Und das NERVT!  >:(
Natürlich wird hier über Rollenspiel geredet. - Aber du solltest den Fußball als das auffassen, was es ist: Ein Gleichnis.

Was wirklich nervt ist, dass einige Leute nicht in der Lage sind Gleichnisse zu begreifen. Das NERVT. >:

Zitat
Ein Sieg im Spiel, eine bemalte Miniatur, ein Gedicht, irgendwas. So ein Ergebnis hast du beim Rollenspiel nicht.
Natürlich hatten wir sowas schonmal beim Rollenspiel. - Ich weiß nicht, wie ihr Rollenspiel spielt, dass ihr so etwas noch nie hattet.

Und der Validierungsprozess läuft intuitiv ab. Aber er ist beim Rollenspiel weder leichter noch schwerer als beim Fußball.

Zitat
Bei einer Miniatur kannst du sehen, ob der Maler Mist gebaut hat. Bei einem Spiel gibt es einen Gewinner und mindestens einen Verlierer - oft genug kann man da auch sehen, wann wer einen Fehler gemacht hat. Beim Klettern hast du ein erklettertes Objekt, beim Laufen eine Strecke. Was hast du mein Rollenspiel?
Beim Rollenspiel hast du eine erzählte Geschichte, ein gelöstes Rätsel, eine erfolgreiche Queste.

Zitat
Und will man einem Maler sagen, er macht nur Mist, wenn er sowohl mit dem Ergebnis zufrieden ist als auch Spaß bei der Sache hatte? Einem Bergsteiger kann man seinen Berg nicht nehmen.
1) Vielleicht werde ich es dem Maler nicht ins Gesicht sagen, aber ich würde es mir zumindest denken, wenn seine Bilder Mist sind.

2) Und gerade beim Bergsteigen sieht man auch die Unterschiede:
Es gibt Bergsteiger, mit denen macht das Klettern Spaß. Allerdings schaffen diese nur sehr einfache Berge und scheitern bei schwierigen Bergen.

Und auf der anderen Seite gibt es dann Bergtouren, wo man auch richtig schwierige Berge ersteigen kann. Allerdings macht das vielleicht nicht so viel Spaß und man zofft sich die ganze Zeit mit den anderen Bergsteigern. (Fachlich arbeitet man natürlich trotzdem zusammen und unterstützt sich gegenseitig.)

Zitat
Ist das für dich wirklich kein Widerspruch? Ich ich meine jetzt gar nicht den von dir unterschlagenen Sieganspruch (den du ja nicht als zwingend ansiehst, ich aber bisher immer bei irgendwem gesehen habe, der mitgespielt hat). Wenn jemand anderen keinen Spaß bereitet bei einem Spiel, wie können dann alle Spaß haben?
OK, jetzt bringst du zwei Sachen durcheinander:
1) Es kann theoretisch jeder Spaß haben, indem jeder sich selber Spaß bereitet. Wenn jeder Spieler sich selber mehr Spaß bereitet, als er den anderen abzieht, hat man im Endergebnis ein Spiel, dass jedem Spaß gemacht hat, obwohl niemand geholfen hat, dem Spaß eines anderen zu erhöhen.
(Man könnte auch ein Spiel nehmen, wo sich jeder selber Spaß bereitet und neutral gegenüber den anderen ist: Das heißt, weder bereitet er den anderen Spaß noch zieht er ihnen welchen ab.)

2) Du scheinst zu glauben, dass wenn man gute Spieler hat, automatisch ein gutes Spiel dabei herauskommt. Das ist nicht der Fall:
Mann kann auch mit schlechten Spielern ein gutes Spiel erleben. Und andersrum kann man auch mit guten Spielern ein schlechtes Spiel haben.
Die Qualität der Spieler sagt nur bedingt etwas über die Qualität des Spiels aus.

Um auf das von dir gehasste Fußballbeispiel zurückzukommen:
Ich habe schon sehr gute Fußballspiele in der Regionalliga erlebt, wo die Spieler allesamt recht schlecht waren.
Und ich habe auch schon sehr schlechte Nationalspiele gesehen, wo die Spieler allesamt spitzenmäßig waren.

Und genau das gleiche kann auch beim Rollenspiel auftauchen.

Zum Sieganspruch:
Rein theoretisch kann es auch Rollenspielgruppen geben, wo man keinen Anspruch auf Sieg hat. In der Praxis habe ich bisher aber immer nur Gruppen erlebt, wo es doch irgendwie zu "gewinnen" galt. (Klar wurden auch Tavernenbesuche ausgespielt. - Aber das galt eigentlich in jeder Gruppe, die ich bisher erlebt habe, nur als Vorgeplänkel und es galt im Anschluss irgendeine Form von Herausforderung.)

Klar kannst du mir jetzt sagen, dass ich nicht alle Gruppen kenne und dass es Gruppen gibt, die tatsächlich ohne Sieganspruch spielen und ich diese Gruppen bloß noch nicht kennengelernt habe.
Aber genau so kann ich dir sagen, dass es solche Fußballmannschaften gibt und du diese nur noch nicht kennengelernt hast.

ChristophDolge

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #282 am: 4.06.2009 | 22:19 »
Ich finde ja, Rollenspiel ist wie Fahradfahren. Man verlernt es nie und wenn man falsch spielt, wird man von Spielern höherer Ligen (zum Beispiel LKWs) plattgewalzt.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #283 am: 4.06.2009 | 22:20 »
Wenn man keine Gleichnisse oder Vergleiche anstellen kann (was mMn für viele Darlegungen, Diskussionen, Sichtweisen notwendig oder zumindest sehr förderlich ist) dann ist es für mich unmöglich eine vernünftige Diskussion zum Thema zu führen.

Nur mal so als Anmerkung: Im Disneyfilm ist Robin Hood ein Fuchs.
Ich könnte jetzt natürlich argumentieren dass Füchse gar keine Klamotten tragen, und auch keinen Bogen benutzen können.
Ich könnte das tun und diese an sich richtigen Argumente verwenden um den Film zu zerlegen.
Aber eigentlich gehts bei dem Film nicht darum ob Robin Hood ein Fuchs war.

Oh sorry ich verwende ja schon wieder ein Gleichnis, nämlich das Filmbeispiel um damit einen Sachverhalt in der Fußball/RPG Debatte zu stützen und ich soll ja keine Vergleiche verwenden.

@Thalamus: Ok stimmt irgendwie schon. Genauer wäre: Gutes Rollenspiel ist wenn alle Mitspieler der Runde nachher befriedigt sind.
PS: Eigentlich wollte ich auch nur deutlich machen: Es gibt keine objektiven Kriterien (gutes Charakterspiel oder sonst was) einzig und alleine die Befriedigung der Spieler macht im Hobbysport-RPG das Qualitätsmerkmal aus.
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 22:37 von SeelenJägerTee »

Offline carthinius

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #284 am: 4.06.2009 | 23:13 »
Was wirklich nervt ist, dass einige Leute nicht in der Lage sind Gleichnisse zu begreifen. Das NERVT. >:
Vielen Dank, dass du mir dezidiert mangelndes Transfervermögen unterstellst - allein deswegen sollte ich die Diskussionsversuche mit dir hier abbrechen, ich bin dir ja schließlich eh intellektuell unterlegen.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Du redest seit etwa einer Seite immer nur davon, wie du dein "Gleichnis" retten kannst (u.a. auch dadurch, dass du immer wieder darauf zurück kommst).

Nur soviel:
OK, jetzt bringst du zwei Sachen durcheinander:
Ach, tue ich das. Dass du in einem auf Kommunikation und Miteinander ausgerichteten Spiel die Möglichkeit siehst, dass sich die Spieler nicht untereinander beeinflussen bzw. der Einfluss nicht ausreicht, anderen das Spiel zu versauen, finde ich schon bemerkenswert. Wie du dann aber noch da herauslesen willst, dass ich einen Gute-Spieler-gutes-Spiel-Automatismus annehme, erschließt sich mir auch gar nicht. Hab ich nämlich nicht. Aber schön, dass du mir sagen kannst, was ich denke. Um es mit Herrn Dolge zu sagen:
Oder du hast dem Rest der Rollenspielergemeinde gegenüber einen echt unfairen Wahrsage-Vorsprung.

Und zum Sieganspruch: Vermutlich verstehe ich das "Gewinnen" anders als du - beim Rollenspiel gibt es keine Tore und keine gegnerische Mannschaft, die man in den Boden rammen muss. Natürlich KANN es Questen geben, die man erfüllen kann/soll/muss/darf. Aber wenn ich "Drama, Baby!" spiele, kann ich einen wunderbaren Spielabend haben, an dem wir alle unsere Charaktere so dermaßen in die Scheiße reiten, dass es echt nicht mehr schön ist - da WILL ich gar nicht gewinnen. Oder wenn man mit Dilemmata spielt, da gibt es meist keinen richtigen Weg, demnach kann man auch nicht gewinnen. Wenn du sowas noch nicht erlebt hast, sondern nur Tavernenbesuche ausspielst und es dann nach dem Vorgeplänkel für dich so richtig zur Sache geht, dann tust du mir aufrichtig leid.

Wenn man keine Gleichnisse oder Vergleiche anstellen kann (was mMn für viele Darlegungen, Diskussionen, Sichtweisen notwendig oder zumindest sehr förderlich ist) dann ist es für mich unmöglich eine vernünftige Diskussion zum Thema zu führen.

Ich habe nirgends gesagt, dass wir keine Vergleiche mehr benutzen sollen - ich finde nur den Selbstzweck so unglaublich nervig, zu dem die hier verkommen! Wenn wir hier über Schach reden wollten und du uns ständig erzähltest, dass das beim Baseball ja total ähnlich sei, dann ginge mir das auf den Sack, sobald ich dich mehrmals darauf hingewiesen hätte, dass wir hier über Schach reden wollen, du aber trotzdem bei Baseball bliebest.
Und ja, das war ein Vergleich.
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Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #285 am: 5.06.2009 | 00:17 »
Vielen Dank, dass du mir dezidiert mangelndes Transfervermögen unterstellst
Ich unterstelle dir überhaupt nichts.
Du hast doch selber gesagt, dass du das Gleichnis nicht erkennen kannst.

Zitat
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Du redest seit etwa einer Seite immer nur davon, wie du dein "Gleichnis" retten kannst (u.a. auch dadurch, dass du immer wieder darauf zurück kommst).
Falls es dir noch nicht aufgefalllen ist: Ich versuche dir seit einer Seite zu erklären, wieso das ein Gleichnis ist. - Und dein letzter Post macht nicht den Eindruck, als würdest du das Gleichnis jetzt erkennen.

(In Post #288 hast du mittlerweile wenigstens erkannt, dass es 14 valide Punkte gibt, in denen Rollenspiel und Fußball übereinstimmen. - Eigentlich sollte es jetzt nur noch ein kleiner Schritt sein, um zu erkennen, dass wir also ein Gleichnis haben.)

Zitat
Nur soviel:Ach, tue ich das.
Ja tust du.
Es ist kein Widerspruch vorhanden. Den Widerpsruch hast du entweder darin gesehen, dass es ein gutes Spiel ohne gute Spieler geben kann, oder der Widerspruch war der, dass bei der einen "Gut"-Definition Spaß eine Rolle spielt und beid er anderen nicht.

So oder so hast du etwas vertauscht.

Zitat
Dass du in einem auf Kommunikation und Miteinander ausgerichteten Spiel die Möglichkeit siehst, dass sich die Spieler nicht untereinander beeinflussen bzw. der Einfluss nicht ausreicht, anderen das Spiel zu versauen, finde ich schon bemerkenswert.
Moment! Jetzt bringe bitte keine Strohmänner ins Spiel.
Ich habe nie gesagt, dass sich die Spieler nicht beeinflussen. Natürlich beeinflussen sich die Spieler.
Ich habe gesagt, dass sie sich nicht negativ beeinflussen. Eine Beeinflussung in nicht-negative Richtung ist aber dennoch vorhanden.

Hier frage ich mich, ob du mich absichtlich missverstehst.

Zitat
Wie du dann aber noch da herauslesen willst, dass ich einen Gute-Spieler-gutes-Spiel-Automatismus annehme, erschließt sich mir auch gar nicht.
Du hast von einem Widerspruch gesprochen.
Aber OK, du hast mit Widerspruch nicht den Gute-Spieler-gutes-Spiel-Automatismus gemeint. Von welchen Widerspruch sprichst du dann?

Zitat
Und zum Sieganspruch: Vermutlich verstehe ich das "Gewinnen" anders als du - beim Rollenspiel gibt es keine Tore und keine gegnerische Mannschaft, die man in den Boden rammen muss. Natürlich KANN es Questen geben, die man erfüllen kann/soll/muss/darf. Aber wenn ich "Drama, Baby!" spiele, kann ich einen wunderbaren Spielabend haben, an dem wir alle unsere Charaktere so dermaßen in die Scheiße reiten, dass es echt nicht mehr schön ist - da WILL ich gar nicht gewinnen.
1) Wiegesagt: Bei Fußball kann man sich auch gegenseitig die ganze Zeit den Ball zukicken. Da WILL ich gar nicht gewinnen.

2) Bei "Drama, Baby" gibt es durchaus eine Herausforderung: Wer kann einen in die größte Scheiße reiten. Insofern hat man hier durchaus einen Wettbewerb.
Und auch bei "Drama, Baby!" kann man sein schauspielerisches Talent einsetzen, um sich in Szene zu setzen. Und auch bei "Drama, Baby!" kann man Spotlight ergattern. (Nicht unbedingt, indem man als held darsteht. Aber durch eine kreatives in die Scheiße reiten oder durch schauspielerische Darstellung, wie man damit umgeht, kann man durchaus viel Spotlight erwerben.)

Zitat
Oder wenn man mit Dilemmata spielt, da gibt es meist keinen richtigen Weg, demnach kann man auch nicht gewinnen. Wenn du sowas noch nicht erlebt hast, sondern nur Tavernenbesuche ausspielst und es dann nach dem Vorgeplänkel für dich so richtig zur Sache geht, dann tust du mir aufrichtig leid.
Und wenn du noch nie ein Fußballspiel gespielt hast, wo man einfach auf einer riesengroßen Wiese einfach nur dem Ball hinterhergejagd ist, ohne dass man irgendwelche Tore definiert hat, dann tust du mir leid.

Zitat
Ich habe nirgends gesagt, dass wir keine Vergleiche mehr benutzen sollen - ich finde nur den Selbstzweck so unglaublich nervig, zu dem die hier verkommen!
Ich verrate dir ein kleines Geheimnis: Es ist kein Selbstzweck! Zumindest ich beabsichtige mit dem Vergleich etwas: Nämlich den Leuten, die nicht auf Stur geschaltet haben, nahe zu bringen, dass sich Rollenspiel nicht so fundamental von anderen Spielarten unterscheidet, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.

Oder um es anders zu formulieren: Es gibt einen Unterschied zwischen:
- guter Spieler
und
- Spieler, der seinen Mitspielern Spaß bereitet.

Offline Rondariel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #286 am: 5.06.2009 | 00:24 »
Ich finde ja, Rollenspiel ist wie Fahradfahren. Man verlernt es nie und wenn man falsch spielt, wird man von Spielern höherer Ligen (zum Beispiel LKWs) plattgewalzt.
:d
Das hat gerade die gesammte Fragestellung des Threads geklärt.  :D
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ChristophDolge

  • Gast
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #287 am: 5.06.2009 | 00:31 »
Zitat
Oder um es anders zu formulieren: Es gibt einen Unterschied zwischen:
- guter Spieler
und
- Spieler, der seinen Mitspielern Spaß bereitet.

Antworte, wenn möglich, ohne abstruse Analogie - also einfach geradeheraus. Was soll dieser Unterschied sein? Ein guter Spieler macht keinen Gewinn, er sorgt nicht dafür, dass das Abenteuer schneller vorbei ist oder dass die Orks diesmal nicht die Menschheit auffressen. Ein guter Spieler wird von Mitspielern und Spielleiter belohnt (mit Anerkennung, Wiedereinladung in die Spielrunde, Verlegens des Termins um diesen Spieler unbedingt dabeihaben zu können) - und auf welcher Basis denkst du, entscheiden die anderen, wen sie belohnen?

Zitat
Ich habe gesagt, dass sie sich nicht negativ beeinflussen.

Stimmt, wenn ich keinen Spaß habe, weil ich mit Munchkins und Railroadern spiele, liegt das nicht an denen...

Zitat
Bei "Drama, Baby" gibt es durchaus eine Herausforderung: Wer kann einen in die größte Scheiße reiten. Insofern hat man hier durchaus einen Wettbewerb.
Und auch bei "Drama, Baby!" kann man sein schauspielerisches Talent einsetzen, um sich in Szene zu setzen. Und auch bei "Drama, Baby!" kann man Spotlight ergattern.

Aber nicht um jeden Preis - die meisten Erzählspiele haben nicht umsonst Mechanismen dagegen, wenn die Hoheit über den eigenen Char gefährdet oder der Spielspaß ins Wanken gerät. Veto-Rechte sollen ausschließlich nur dazu dienen, den Spaß am Spiel zu erhalten und nicht, eine besonders gute Performance zu bieten. Spotlight-Diebe sind nicht umsonst als Poser und eben schlechte Rollenspieler verschriehen. Es macht schlichtweg keinen Sinn, mit jemandem zu spielen, der den Spaß der Gruppe für den eigenen Erfolg (m Spotlight, Orkschnetzeln, Rätsellösen etc.) opfert.

Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #288 am: 5.06.2009 | 18:23 »
Antworte, wenn möglich, ohne abstruse Analogie - also einfach geradeheraus. Was soll dieser Unterschied sein?
gutes Spiel:
Alle Mitspieler hatten Spaß. Es muss dazu aber nicht anspruchsvoll zugegangen sein.
Vielleicht hatten alle Mitspieler Spaß, weil man die ganze Zeit OT-Witze gerissen hat. Oder alle Spieler hatten Spaß, weil nebenbei Herr der Ringe lief und sich alle darüber amüsiert hatten. oder vielleicht hatten alle auch etwas Alkohol intus und hatten deswegen Spaß.
Warum sie Spaß hatten, ist vollkommen egal: Wenn sie Spaß hatten, war es ein gutes Spiel.

guter Spieler:
Ein guter Spieler zeichnet sich dadurch aus, dass er rollenspielspezifische Sachen in einer Qualität beherrscht, die sonst keiner kann:
Vielleicht kann der Spieler besser Charaktere optimieren als der Rest der Gruppe. Oder er kann besser schauspielern als der Rest der Gruppe. Oder er hat immer die besten Idee.
Was er besser kann, ist prinzipiell egal. Hauptsache, es handelt sich dabei um eine rollenspiel-spezifische Sache (z.B. schauspielern, Stimmen imitieren, Charaktere optimieren etc.)

Zitat
Ein guter Spieler wird von Mitspielern und Spielleiter belohnt (mit Anerkennung, Wiedereinladung in die Spielrunde, Verlegens des Termins um diesen Spieler unbedingt dabeihaben zu können) - und auf welcher Basis denkst du, entscheiden die anderen, wen sie belohnen?
Nicht unbedingt. Es kann auch sein, dass man den guten Spieler nicht belohnt.
Es kann theoretisch sogar sein, dass man den Spieler aus der Gruppe wirft, weil er zu gut für die eigene Gruppe ist.

Zitat
Stimmt, wenn ich keinen Spaß habe, weil ich mit Munchkins und Railroadern spiele, liegt das nicht an denen...
wtf?
Natürlich gibt es auch Spieler, die dich extrem negativ beeinflussen (Munchkins z.B.).

Aber ich wage mal die These, dass der Großteil der Spieler dich nicht extrem negativ beeinflusst und du Spaß haben kannst, wenn du mit diesen Spielern spielst.

Und außerdem sprachen wir von guten Rollenspielern. Und ich wage mal die weitere These, dass die Mehrheit aller Munchkins nicht in die Sparte "guter Spieler" gehört.

Dass es schlechte Spieler gibt, die dich negativ beeinflussen, kann durchaus sein. Aber es gibt eher wenig gute Spieler, die dich negativ beeinflussen.

Zitat
Veto-Rechte sollen ausschließlich nur dazu dienen, den Spaß am Spiel zu erhalten und nicht, eine besonders gute Performance zu bieten.
Damit haben wir den 15. Punkt, in dem Rollenspiele und Fußball übereinstimmen:
Bei jedem Spiel sollten die Regeln hauptsächlich dazu dienen, möglichst viel Spaß am Spiel zu gewährleisten. Und Performance ist nur dann wichtig, wenn die Performance auch zum Spielspaß beiträgt.

Offline Foul Ole Ron

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #289 am: 8.06.2009 | 13:04 »
Ich will ein Smiley, das weinend und flehentlich mit den Händen ringt!

@Eulenspiegel:
Warum sie Spass hatten ist doch überhaupt nicht egal! Das sollte schon was mit Rollenspiel zu tun haben.
Du musst auch nicht irgendwas besser können! Selbst wenn Dein Hamlet der beste jemals dagewesene ist und Dir deswegen die Theaterkritiker weinend zu Füssen liegen hast Du in einer "normalen" Shadowrun-Runde echt nix verloren! Der Mix machts! Im Fussball, wie im Rollenspiel. Du kannst ne Super-Spielübersicht haben, die jeden Mittelfeldregisseur in den Schatten stellt - wenn Du 250 kg wiegst, und vom 16-er bis zur Mittellinie 20 Minuten brauchst, dann darfst Du höchstens in der fünften Mannschaft D-Klasse spielen. Aber nur, weil der mit dem Holzbein auch mitspielen darf. Vielleicht kannst Du auch sagenhft genau platzierte Kopfbälle setzen - wenn Du aber nur 1 Meter 24 bist, wird Klose nicht um seine Stürmer-Position bangen müssen.
Regeln sollten dem Spass nicht im Wege stehen, aber sie sind nicht da, um Spass zu generieren. Regeln sind eher dazu da, das alle dasselbe spielen - im Fussball, wie im Rollenspiel.

"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #290 am: 8.06.2009 | 19:03 »
Warum sie Spass hatten ist doch überhaupt nicht egal! Das sollte schon was mit Rollenspiel zu tun haben.
Ja, es sollte irgendwie etwas mit Rollenspiel zu tun haben.
Wenn sie Spaß bei einer Sache hatten, die überhaupt nichts mit Rollenspiel zu tun hat, dann war es kein gutes Rollenspiel.

Wenn sie aber Spaß bei einer Sache hatten, die man im weitesten Sinne als Rollenspiel auffassen kann oder die Bestandteil des Rollenspiels war, dann war es ein gutes Rollenspiel.

Zitat
Du musst auch nicht irgendwas besser können! Selbst wenn Dein Hamlet der beste jemals dagewesene ist und Dir deswegen die Theaterkritiker weinend zu Füssen liegen hast Du in einer "normalen" Shadowrun-Runde echt nix verloren!
Ich weiß.
Ich habe ja schon gesagt, dass man auch mal einer Runde verwiesen werden kann, weil man zu gut ist.

Außerdem:
Auch der beste Kartenspieler hat nichts in einer Skatrunde verloren, wenn er nur Pokern kann.
Der beste Hallen-Volleyballspieler hat nichts beim Beachvolleball verloren.

Das heißt, du kannst ein Top-Spieler sein, aber trotzdem in einer bestimmten Spielrunde nichts verloren haben. - Das schließt sich normalerweise nicht aus.

Zitat
Du kannst ne Super-Spielübersicht haben, die jeden Mittelfeldregisseur in den Schatten stellt - wenn Du 250 kg wiegst, und vom 16-er bis zur Mittellinie 20 Minuten brauchst, dann darfst Du höchstens in der fünften Mannschaft D-Klasse spielen. Aber nur, weil der mit dem Holzbein auch mitspielen darf. Vielleicht kannst Du auch sagenhft genau platzierte Kopfbälle setzen - wenn Du aber nur 1 Meter 24 bist, wird Klose nicht um seine Stürmer-Position bangen müssen.
Ja, das ist aber die Qualität des Spielers.

Die Qualität des Spielers sagt aber nichts über die Qualität des Spieles aus.

Sicherlich sind der Fettkloß und der Kerl mit dem Holzbein zwei miserable Fußballspieler. Wenn die beiden sich aber zusammen treffen, um gegeneinander Fußball zu spielen, und wenn beide dabei richtig viel Spaß hatten, dann war es trotzdem ein super Fußballspiel. (Auch wenn die beteiligten Spieler miserabel waren.)

Zitat
Regeln sollten dem Spass nicht im Wege stehen, aber sie sind nicht da, um Spass zu generieren. Regeln sind eher dazu da, das alle dasselbe spielen - im Fussball, wie im Rollenspiel.
Nein, andersrum wird ein Schuh draus:
Man will, dass alle das gleiche spielen, weil das den Spaß fördert.
"Das gleiche Spielen" ist KEIN Selbstzweck. (sondern dient der Spaßerhöhung.)

Und wenn man sich einige Spiele anschaut, dann stellt man fest, dass die Regeln sogar dafür sorgen, dass die Teilnehmer etwas anderes spielen. (Beim Fußball gibt es den Torwart und die anderen Spieler, die den Ball nicht mit den Händen berühren dürfen. - Beim RPG gibt es Spieler und Spielleiter. Beim Skat spielt derjenige mit dem Skat auch leicht anders als die beiden ohne Skat.)

Symetrische Spiele waren eine zeitlang in. - Aber gerade die modernen Spiele, bevorzugen Asymetrien. (Aber die Frage, ob Spiele, wo die regeln ein gleiches Spiel für jeden Spieler vorschreiben oder Regeln, wo jeder Spieler im Prinzip ein anderes Spiel spielt, besser sind, ist einen extra Thread wert und hier vollkommen OT.)