Autor Thema: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse  (Gelesen 5948 mal)

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Offline sindar

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #50 am: 18.05.2009 | 14:47 »
Manche brauchen eben ein grundlegendes vorgegebenes "Spielgefühl" und andere spielen einfach wie es ihnen passt.
Stimmt. Und D&D4 (sogar mehr noch als 3.5, finde ich) setzt den zweiten Spielertyp (und Spielleitertyp) voraus. Ich glaube, das ist es, worauf man D&D4 herunterbrechen kann: Wer ein im Regelwerk vorgegebens Spielgefuehl braucht, ist bei DSA, Earthdawn oder Shadowrun (das sind die mir bekannten Beispiele) besser aufgehoben. Wer das "Rollenspiel" in den Regeln repraesentiert sehen will, ebenfalls. Wer sich das Spielgefuehl beim Spielen selber erschafft, ist mit D&D4 gut beraten. Denn als reines Regelsystem ist es sicherlich gut! Charakterspielaspekte tauchen darin aber kaum auf. (Wenn ueberhaupt; mir faellt gerade nichts in der Richtung ein.)
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Offline Thot

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #51 am: 18.05.2009 | 16:48 »
[...]Denn als reines Regelsystem ist es sicherlich gut! [...]

Das kann man ja nur anhand der Übereinstimmung mit gegebenen Anforderungen entscheiden. Was es gut kann, ist, bei Kämpfen jedem was zu tun zu geben, und die Kämpfe zu einem spaßigen Brettspiel zu machen.

Aber es ist z.B. kein simulierendes System. Die (Kampf-)Regeln sind im Wesentlichen völlig frei von Bezug zu irgendeiner Art Spielweltrealität. Viereckige Felder, Triff-eine-Lücke-im-Panzer-oder-gar-nicht, "abstrakt gemeinte" (also unlogische) Hitpoints, Erfahrungsstufen etc.

Offline tartex

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #52 am: 18.05.2009 | 17:53 »
Aber es ist z.B. kein simulierendes System. Die (Kampf-)Regeln sind im Wesentlichen völlig frei von Bezug zu irgendeiner Art Spielweltrealität. Viereckige Felder, Triff-eine-Lücke-im-Panzer-oder-gar-nicht, "abstrakt gemeinte" (also unlogische) Hitpoints, Erfahrungsstufen etc.

Mein Problem mit diesem Argument - zumindest von Leuten, die schon vorher D&D gespielt haben - ist, dass das System schon immer voll von Abstraktionen war. Die Leute haben das ausgeblendet und hatten kein Problem damit, aber jetzt wo die Abstraktionskarten ein wenig anders verteilt werden, geht plötzlich ihre Suspension of Disbelieve flöten. Das zeigt doch eigentlich nur mit welchen Scheuklappen, jene, die früher einen auf realistisch gemacht haben, rumgelaufen sind.
Hit Points waren ja sowieso immer abstrakt/ unlogisch, aber halt ein sehr guter Spielmechanismus. THAC0 oder BAB oder XP oder Levels genauso. Wer kann sowas als simulierend empfinden? Großartige spielerische Motivationskonzepte auf jeden Fall, aber Weltensimulation? 
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Online Sashael

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #53 am: 18.05.2009 | 17:59 »
Aber es ist z.B. kein simulierendes System. Die (Kampf-)Regeln sind im Wesentlichen völlig frei von Bezug zu irgendeiner Art Spielweltrealität. Viereckige Felder, Triff-eine-Lücke-im-Panzer-oder-gar-nicht, "abstrakt gemeinte" (also unlogische) Hitpoints, Erfahrungsstufen etc.
Das ist jetzt aber eine Definitionsfrage des Begriffes Simulation. Ich gebe dir Recht, wenn du aus "simulierendes" ein "realistisches" machst. Ansonsten:

Viereckige Felder - Ob nun 4- oder 6-eckig spielt nur eine untergeordnete Rolle. Felderfreie Kämpfe dagegen laufen nach meiner Erfahrung meist eher auf einer narrativen Ebene ab, haben also mit einer "Simulation" noch viel weniger zu tun. Oder willst du das Maßband rausholen, um die Entfernungen zu messen? Kann man auch machen, aber Felder sind da schneller und einfacher.

Triff-eine-usw - Naja, dieser Knackpunkt besteht nun aber seit D&D 1st Ed. Das sollte man der 4th Ed nicht wirklich zum Vorwurf machen. Besonders nicht, weil die 4th Ed ja nach meinem Gefühl am meisten von 3.x Fanboys gebasht wird. Und das absolute Gegenstück dazu hab ich in WoW, wenn ich meinen Kampfanalysator (Recount) anwerfe und mir detailliert anzeigen lassen kann, wie oft meine Nahkampfangriffe getroffen, gestreift, verfehlt und gekrittet haben und wie oft sie pariert, ausgewichen oder geblockt wurden. 7 Zahlenwerte sind mir dann für eine P&P Runde ein Tick zu viel. Und für ein Bier&Brezel Spiel wie D&D4 passt das schon mit dem Hit-or-Miss. ;)

Hitpoints - JEDES System, das in Regeln den Verwundungsgrad einer Person ausdrücken will, ist per se unlogisch und abstrakt. Weil zum Beispiel Dutzende Faktoren nicht berücksichtigt werden KÖNNEN.
1) Ich schneide mir auf Arbeit in den Daumen, so dass die Wunde genäht werden muss. Ich bin wegen des Schocks handlungsunfähig.
2) Ich ziehe mir einen fiesen Splitterbruch im Mittelfuss zu. Ich habe Schmerzen beim Gehen und hinke, aber ansonsten ist alles ok. Dass das wirklich ein Bruch ist, kapiere ich erst als der Arzthelfer mit den Röntgenaufnahmen zurückkommt und mir sagt, da muss wohl ein Gips drauf.
3) Entfernter Bekannter meines Vater rutscht beim arbeiten mit einer Kreissäge ab und säbelt sich die halbe Hand ab. Er nimmt das Ding, setzt sich ins Auto und fährt ins Krankenhaus, wo sie ihm die Hand wieder annähen. Seine Frau konnte ihn nicht fahren, die stand unter Schock als sie die Hand gesehen hatte. Warum er keinen Arzt gerufen hat? "Ach bis die bei mir gewesen wärn, wär ich ja schon längst im OP gewesen."  :o
4) Ein Exkollege läuft Schlittschuh und stürzt. Ein anderer Schlittschuhläufer stürzt über ihn. 10 Minuten später sagt ihm jemand "Du dein Pullover ist rot." (war er tatsächlich) Auf das "Ja, danke für den Hinweis." kommt ein "Nee du, da am Unterarm!"  Der andere Läufer hat ihm seine Kufe fast 2cm tief auf ca. 10 cm Länge in den Unterarm gerammt.
Schnitt in den Daumen (out of order) vs. Splitterbruch (leichte Behinderung) vs. Halbe Hand ab (stört geringfügig beim Autofahren) vs. 2 cm tiefe Schnittwunde (wird nicht bemerkt)
Willst du das mit Soak-Würfen wie in der alten WoD regeln? Konstiwürfen? Regelaufwand, Rechnerei, Diskussionen.
Hitpoints sind genau wie die Felder, sie vereinfachen einen Sachverhalt und machen ihn schneller händelbar.

Erfahrungsstufen - Ich kenne Spieler, die in stufenlosen Systemen ihre Erfahrungs-, Charakter- oder Wasauchimmerpunkte horten, um an einem ihnen narrativ genehmen Zeitpunkt einen ganzen Batzen neuer Fertigkeiten und Verbesserungen sozusagen "im Bundle" zu kaufen. Stufensysteme nehmen Spielern die Entscheidung über den Zeitraum nur ab. Und sind wie die ganzen anderen Sachen auch prima für D&D4 (hab ich das Spiel eigentlich schon mal als ziemlich gelungenes Bier&Brezel-RPG bezeichnet?) geeignet.

Irgendwie versteh ich die ganzen Kritiker nicht so ganz. Ich meine, man kann D&D4 NUR mit D&D3.x vergleichen. Mit JEDEM anderen Spiel gibt es von vornherein keine Basis. Wer das Monsterbashing in den früheren Versionen nicht mochte, wird auch mit der neuesten Variante nicht glücklich werden. Wer 3.x wegen des bereits im GRW mitgelieferten Powergamings/Munchkinisms nicht mochte, sollte der 4th Ed eine Chance geben. Wer mangelnden Settingfluff vermisst ... mein Gott ist es wirklich soooo schwer, sich die alten Settingbücher vorzunehmen und den Fluff daraus zu ziehen? Ist es undenkbar, sich den Paladinkodex aus Krynn als Beispiel zu nehmen, um seinen Paladin zu spielen? Sturm Feuerklinge hat sich an diesen bekloppten Kodex auch gehalten und der war noch nicht mal ein "echter" Paladin in Krynn! Muss ein GRW jedem Spieler vorkauen, wie sich der Charakter anzufühlen hat? Fände ich echt arm, muss ich sagen. Da sage ich: Dies ist D&D! Und das erste D aus D&D heißt DUNGEON. Wer da seelische Charakterentwicklung durch moralische Dilemmata erwartet, hat den Namen des Spiels nicht verstanden.  ~;D

Tante Edit wollte, dass ich ein mißglückte Formulierung durchstreiche.
« Letzte Änderung: 18.05.2009 | 20:53 von Sashael »
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline ragnar

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #54 am: 18.05.2009 | 18:56 »
Ich meine, man kann D&D4 NUR mit D&D3.x vergleichen. Mit JEDEM anderen Spiel gibt es von vornherein keine Basis.
Es gibt durchaus noch die anderen D&Ds und da gibt es durchaus einige Dinge die aussehen als wären sie nicht (nur) von der dritten Edition inspiriert. "Rettungswürfe gegen Tod" wenn man auf 0 TP oder weniger TP gesunken ist, klingt z.B. mehr nach der RulesCyclopedia-Edition (eine D&D1-Variante). Ein-Zwei Stellen der Kämpferklasse haben mich sehr stark an die RedBox(ebenfalls D&D1-Variante) erinnert und auch das Fertigkeitssystem erinnert mehr an die "freiförmigere" Zeiten die ich mit D&D1 kennenlernte und weniger an AD&D2 oder D&D3.X.

Ähm, öh, zurück zum Thema?!

Offline Yvo

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #55 am: 18.05.2009 | 19:37 »
Bin ja auch bald im Besitz von D&D 4e, kann also bald auch mitreden...

...aber eines wundert mich doch: Ist D&D 4 wirklich mit nichts außer D&D vergleichbar?
Ich meine, Monsterbashing, Dungeons, Powergaming, Munchkinism mit Strategie und Taktik müsste doch auch irgendein anderes System bieten können, oder?
Oder ist diese Rubrik derartig von D&D besetzt, dass es da nichts anderes mehr gibt?
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Online Sashael

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #56 am: 18.05.2009 | 20:51 »
Naja, Powergaming und Munchkinism in Reinkultur findet man imho eher bei den alten White Wolf Spielen. Vampire war das Abitur, Mage der Doktortitel und Abberant die Königsklasse des Munchkinism.  ~;D

Ich meinte mit diesem "NUR mit 3.x" auch eher, dass man nicht die alten Forenbeiträge aus den längst vergessenen Flamewars wieder mit Strg-C -> Strg-V hervorholen sollte, nur weil es jetzt eine neue Version des "geächteten" D&D gibt.  ::)

Aber da hab ich mich mal wieder hinreißen lassen. Sorry for that. :-\
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Offline Thot

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #57 am: 18.05.2009 | 21:04 »
Mein Problem mit diesem Argument - zumindest von Leuten, die schon vorher D&D gespielt haben - ist, dass das System schon immer voll von Abstraktionen war. [...]

Naja, ich werte D&D4 allerdings aus einer anderen Perspektive. Man kann D&D4 natürlich auch mit anderen modernen Rollenspielen vergleichen, und dann eben feststellen, dass D&D das nicht kann, was die können, wobei die dann eben außerdem noch leisten, was D&D4 auch kann.


Aber: 90% des Spaßes einer Rollenspielrunde liegt an den Leuten. 10% an den Regeln. Wenn davon 10% nur 50% liefern, hat man mit guter Gruppe immer noch eine 95%-Runde, und was will man realistischerweise mehr. ;)

Offline tartex

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #58 am: 18.05.2009 | 21:18 »
Naja, ich werte D&D4 allerdings aus einer anderen Perspektive. Man kann D&D4 natürlich auch mit anderen modernen Rollenspielen vergleichen, und dann eben feststellen, dass D&D das nicht kann, was die können, wobei die dann eben außerdem noch leisten, was D&D4 auch kann.

Ich bin riesiger Savage-Worlds- und Primetime-Adventure-Fan. Beide finde ich recht modern. Was mich nicht so interessiert sind Charaktergenerierungsriegel wie HERO oder GURPS (aber die ordne ich eher in die Klasse von 1985 ein). Ich empfinde D&D4 als das zeitgemäßeste System, das mir untergekommen ist. (SW ist für mich die Klasse von 2004, aber großartig gealtert, sodass sich der Geschmack für die meisten erst jetzt richtig entfalten kann, und die Indie-Grundkonzepte wurden auch schon vor gut 5 Jahren gelegt.) D&D4 ist für mich eines der selbstbewußtesten Designs aller Zeiten - vom Indie inspirierter Mainstream - besser gesagt, der Indie-Spirit auf den Mainstream übertragen, um ihn neu durchzustarten.
Was ist denn in deinen Augen ein zeitgemäßes System?
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killedcat

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #59 am: 18.05.2009 | 21:22 »
So schade. Ich fand den Thread noch sehr interessant, als es beim Thema blieb. Das D&D-Bashing interessiert mich nicht halb so sehr wie die Erfahrungen der Spieler.

Offline 1of3

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #60 am: 18.05.2009 | 21:25 »
Ich stelle immer wieder fest, dass ich ganz wunderbar zu verschiedenen Charakterkonzepten inspiriert werde. Die Kombination von Rasse, Klasse und Multiclassing klickt für mich fast immer. Hab mir jetzt grade ein paar kleine Beschreibungen und Fragen/Antworten für Charakterdialoge ausgedacht für meinen neuen Charakter ausgedacht, die ich dann nächste Sitzung anbringen kann. :d

Das Spiel ist flüssig und durch die Rituale funktioniert meine Suspension of Disbelief deutlich besser. Mir war nie klar, wen Wegelagerer eigentlich noch ausräubern sollen, wenn Teleport so einfach ist. Mir gefallen auch die neuen Regeln für Skills, weil man damit endlich was erreichen kann. Skill-starke Klassen hätt ich in der Dritten nie angefasst, weil Magier sowieso alles besser können.

Und die Kampfregeln machen einfach Spaß.


Was ist denn in deinen Augen ein zeitgemäßes System?

Nicht fragen. Einfach unter den Nickname klicken.
« Letzte Änderung: 18.05.2009 | 21:28 von 1of3 »

Offline Thot

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #61 am: 18.05.2009 | 21:40 »
[...] D&D4 ist für mich eines der selbstbewußtesten Designs aller Zeiten - vom Indie inspirierter Mainstream - besser gesagt, der Indie-Spirit auf den Mainstream übertragen, um ihn neu durchzustarten.
[...]

So weit, dass ich diese Elemente erkannt hätte, bin ich in der 4e noch nicht. Mir fällt einfach nur auf, dass es das, was es will, gut macht, aber auf andere Dinge gar keinen Wert legt.

Enpeze

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #62 am: 19.05.2009 | 11:27 »
Naja, ich werte D&D4 allerdings aus einer anderen Perspektive. Man kann D&D4 natürlich auch mit anderen modernen Rollenspielen vergleichen, und dann eben feststellen, dass D&D das nicht kann, was die können, wobei die dann eben außerdem noch leisten, was D&D4 auch kann.

Verwunderlicherweise kann ich Dir hier nur uneingeschränkt zustimmen. (vor allem wenn man unsere beider posting-historie ein wenig kennt :))

Wenn das wahr ist, was Du schreibst, dann wirft sich die Frage auf, warum man die 4e überhaupt für Rollenspiel verwenden soll? Sie leistet nicht mehr als andere Rollenspiele während es umgekehrt sehr wohl so ist.

Meine Lösung: Obwohl ich ein regelmäßiger 4e Spieler bin und seit einem Jahr alle 2 Wochen Figuren auf Brettern rumschieb, belasse ich es beim Schieben und gelegentlicher schablonenhafter Interaktion mit NPCs. Richtiges Rollenspiel-Engagement (so wie ich es in anderen besseren Rollenspielen wie BRP-Stormbringer, CoC bzw. Savage Worlds betreibe) entfällt bei unserer Gruppe wenn wir 4e spielen und das ist gut so.

Ich will hier gar keine Vergleiche zu 3x herstellen, da mich nie interessiert hat, so ein komplexes Rollenspiel zu spielen. Es kann also besser gewesen sein, oder auch nicht, aber wen kümmerts. Ist mittlerweile Schnee von gestern und man kann außer über ebay nicht mal mehr material dafür kaufen. 3x wird also in ein paar Jahren nur mehr Historie sein an die sich nur mehr einige wenige hardcore-fans erinnern. 

Trotzdem hat 4e etwas in meiner Rollenspielerseele geweckt (obwohl es wie ich meine kein wirkliches pures Rollenspiel mehr ist, sondern ein Brettspiel mit Rollenspieltouch) Es hat mir D&D Spielweisen (wie den Dungeon Crawl und das Verwenden von Figuren bzw. Battlemaps während der kämpfe ) und D&D Fantasysettings näher gebracht (wie die neue 4e Kosmologie, die ich hervorragend finde, sowie das ältere Planescape, Pathfinder bzw. Forgotten Realms) bei denen ich vor einigen Jahren nur verächtlich die Nase gerümpft hätte.  Insofern hat das Beschäftigen mit 4e meinen Rollenspielhorziont, der die letzten 20 Jahre von Low-Fantasy, extremem Method Acting und realistischer Simulationen geprägt war, erweitert.


« Letzte Änderung: 19.05.2009 | 11:30 von Enpeze »

Online Sashael

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Re: D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse
« Antwort #63 am: 19.05.2009 | 15:40 »
Trotzdem hat 4e etwas in meiner Rollenspielerseele geweckt  ...
Insofern hat das Beschäftigen mit 4e meinen Rollenspielhorziont, der die letzten 20 Jahre von Low-Fantasy, extremem Method Acting und realistischer Simulationen geprägt war, erweitert.

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