Autor Thema: Diskussion zu Florian Bergers Schisma  (Gelesen 11665 mal)

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Offline carthinius

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #25 am: 3.06.2009 | 20:46 »
Ich habe das jetzt so verstanden: Du meinst, dass Florian eine uralte Diskussion hochkoche und sich unter anderem zu Vermis Punkten äußern solle und auch die LInks ein wenig erklären solle, die er postet, zudem differenziere er nicht genug, denn nach GNS, einem trotzdem bereits gescheiterten(?) Modell, exisiteren sogar drei Varianten?
Grob gesagt, ja. Er kocht nunmal etwas altes auf, das ist nichts neues. Ob er sich zu Vermis Punkten äußern soll, nunja, schaden kann es nicht - Vermi hat sich vermutlich mit dem ganzen Kram schon befasst, als Florian noch nicht mal über Theorie (laut) nachgedacht hat, ich unterstelle Vermi daher mal eine gewisse Kompetenz auf dem Gebiet (und nicht nur diesem). Die Links soll er nicht erklären, er soll erklären, was er meint - wenn er schon anderswo nacherläutern muss, sollte das zu denken geben, ob man nicht noch mal am Ursprungstext feilen sollte. Ob er genug differentiert... gute Frage, kann ich so nicht beantworten; ich wollte nur zeigen, dass andere die Möglichkeit von mehr als zwei Fraktionen sahen (ob begründet oder gescheitert, sei einmal dahingestellt) - wenn er also nur von zweien ausgeht, muss er das auch irgendwie begründen (wenn er sich schon selbst als Methodiker sieht, was ja der Fall zu sein scheint).
Einfach nur das (relativ neue) Etikett "Schisma" draufbappen reicht halt nicht (ebenso wenig das Benutzen neuer Etiketten wie ARS).

Da sind die Ausführungen von oliof und Pariah schon hilfreicher. Mal sehen, ob es eine Antwort gibt.
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Heretic

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #26 am: 3.06.2009 | 21:19 »
Anmerkung:
Auch erzählspiele können Sandkastenspiele sein, solange der Fokus auf der GEschichte liegt, bleiben sie Erzählspiele.
Beispiel:
Die Vampire-Quellenbücher geben einen Status quo einer Stadt mir R-Map und C-map und schmeißen die Chars hienein. Dann folgen ein paar Abenteuervorschläge.
Was die Spieler machen und wen sie verärgern/begeistern ist meist völlig offen und sorgt automatisch für Reaktionen, die das Ganze spannend machen.

Aber das ist eigentlich OT und von der Tendenz hast Du schon recht! Erzähl(onkel)spiele sind meist recht vereisenbahnt. ;)
Ok, du hast den Teil zu BE nicht gelesen.
Es gibt bei BE kein Railroading, weil die Narration erst durch den Crunch und das Spielgeschehn erzeugt wird, so gibts bei BE auch keine direkte Rahmenhandlung, und Kampagnenplanung erst recht nicht. BE ist ein Spiel, weil die Regelseite nicht zu brechen ist, never ever.
 

oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #27 am: 3.06.2009 | 21:32 »
Danke für die Antworten.

Frage 1: Ja, der SL ist Teil der Spielerschaft, er steht letztlich gleichwertig gegenüber, die Gleichwertigkeit wird letztlich durch die Regeln des RPGs und die Gruppenabsprache definiert.

Frage 2: Dass die ARSler BE das Merkmal RPG aberkennen, ist für mich irrelevant. BE ist ein Spiel, in dem man Rollen verkörpert, und nach festen, crunchigen Regeln spiel(!), teils auch äusserst konfliktbetont, das macht es zu einem RPG.
Die Narration folgt bei BE den Regeln, nicht umgekehrt.
Nur weil es gewisse Traditionen aufbricht, und z.B. die Konfliktmechanik ohne Battlemat auskommt, und man nach Würfelergebnissen dann erzählt, wird es nicht zu einem Erzählspiel.   

Ich persönlich bin ja auch der Meinung, dass BE ein Rollenspiel ist. Meine Frage sehe ich nicht beantwortet.

Zitat
Es KANN schon garkein Erzählspiel sein, weil mit BE keine Vorausplanung stattfindet, was auch IIRC an einer Stelle im Regelwerk deutlich erwähnt wird.

Was haben Erzählspiele mit Vorausplanung zu tun? Das ist auch bei PtA, Universalis und DRASTIC nicht gegeben, und die drei würde ich in aufsteigender Reihenfolge als Erzählspiele bezeichnen.

Was übersehe ich?



Heretic

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #28 am: 3.06.2009 | 21:48 »
Danke für die Antworten.

Ich persönlich bin ja auch der Meinung, dass BE ein Rollenspiel ist. Meine Frage sehe ich nicht beantwortet.

Was haben Erzählspiele mit Vorausplanung zu tun? Das ist auch bei PtA, Universalis und DRASTIC nicht gegeben, und die drei würde ich in aufsteigender Reihenfolge als Erzählspiele bezeichnen.

Was übersehe ich?



Dass ein Erzählspiel zum Erhalt der Narration Regeln überschreibt?
Und dass das BE NICHT tut?
So schwer zu verstehn?

Offline Bad Horse

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #29 am: 3.06.2009 | 21:50 »
Dass ein Erzählspiel zum Erhalt der Narration Regeln überschreibt?
Und dass das BE NICHT tut?
So schwer zu verstehn?


Das tut aber Pta auch nicht. Ich kenne gar kein Erzählspiel, dass das tut. Du verwechselst das mit Erzählonkelspielen.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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oliof

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #30 am: 3.06.2009 | 21:51 »
Was Bad Horse gesagt hat.

Deine Definition von Erzählspiel differiert von meiner. Gut dass wir das rausgefunden haben.

Ein

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #31 am: 3.06.2009 | 22:43 »
Zitat
Auch erzählspiele können Sandkastenspiele sein
Und genau darum ist diese ganze "Diskussion"* bullshit.

* Also dieses ganze ARS-Storytelling-Bitching.

Offline Beral

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #32 am: 3.06.2009 | 23:29 »
Ich finde die Analyse von Florian sehr gelungen. Er nimmt sich einen Aspekt heraus, der für das Rollenspiel sehr bedeutsam ist und immer wieder zu Konflikten führt. Und weil er permanent zu Konflikten führt, wird dieser Aspekt immer wieder aufgegriffen. Wir versuchen damit, den unsichtbaren Feind zu fassen und unter Kontrolle zu bekommen. Das ist uns noch längst nicht gelungen. Manche Leute scheinen der schwierigen Diskussion auch müde zu sein und blocken neue Analyseversuche durch unsachliche Abwertungen ab.

Der Schlussfolgerung, wir hätten es mit zwei Klassen von Spielen zu tun, wenn wir taktisches und Erzähl-Rollenspiel unterscheiden, möchte ich mich nicht anschließen. Das ist selbstverständlich Auslegungssache, wie eng man die Grenzen für eine Klasse zieht, Florians Ansatz geht mir jedenfalls zu weit. Allerdings denke ich, dass der herausgearbeitete Unterschied einer der wichtigeren im Rollenspiel ist und man zwei Spielstile (innerhalb der Klasse Rollenspiel) an diesem Unterschied festmachen kann.

Es wäre interessant zu prüfen, wie weit taktisches und Erzähl-Rollenspiel theoretisch miteinander vereinbar sind und wie weit sie in der Praxis vereinbart werden oder auch nicht.
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Offline scrandy

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #33 am: 4.06.2009 | 00:02 »
Erstmal würde ich gerne wissen was die Abkürzung BE ist. Die ist so kurz die find ich einfach nirgends.

An sich ist eine feste Einteilung, ein Schisma in diesem Bereich unangebracht. Aber Aspekte und Gegensätze zu bezeichnen halte ich für sehr sinnvoll, da man so ein Bewustsein für diese Aspekte schaffen kann und die Spieler sensibilisieren kann. Man erhält eine gemeinsame Sprache und kann über Rollenspiele reden, sie beschreiben und die eigenen Vorliebe äußern. Das alles leistet eine begriffliche Trennung und die Herausstellung von Bereichen, Extremen und Lagern, dennoch gab es immer das Mittelfeld dazwischen und wird es immer geben und das sollte auch unbedingt erwähnt werden. Sonst wäre die Präsentation zu extrem.
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Offline carthinius

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #34 am: 4.06.2009 | 02:06 »
Erstmal würde ich gerne wissen was die Abkürzung BE ist. Die ist so kurz die find ich einfach nirgends.
Wenn ich mich nicht irre, geht es um Burning Empires:)

Zitat
An sich ist eine feste Einteilung, ein Schisma in diesem Bereich unangebracht. Aber Aspekte und Gegensätze zu bezeichnen halte ich für sehr sinnvoll, da man so ein Bewustsein für diese Aspekte schaffen kann und die Spieler sensibilisieren kann. Man erhält eine gemeinsame Sprache und kann über Rollenspiele reden, sie beschreiben und die eigenen Vorliebe äußern. Das alles leistet eine begriffliche Trennung und die Herausstellung von Bereichen, Extremen und Lagern, dennoch gab es immer das Mittelfeld dazwischen und wird es immer geben und das sollte auch unbedingt erwähnt werden. Sonst wäre die Präsentation zu extrem.
Das ist ja auch alles richtig, aber ich denke, dass sich Florian keinen Gefallen tut, wenn er die bisherigen Diskussionen und die damit also schon längst erarbeiteten Aspekte und Begrifflichkeiten komplett ausblendet - und erst recht die "Überspitzung" auf ein Schisma finde ich daneben. Wir sind doch nicht die katholische Kirche! Es sei denn, dieser Text sind seine 95 Thesen, das würde zumindest das Bild vervollständigen.

Manche Leute scheinen der schwierigen Diskussion auch müde zu sein und blocken neue Analyseversuche durch unsachliche Abwertungen ab.
Wenn du damit mich meinst: Nein, ich lehne die Diskussion nicht ab. Ich seh nur gerade keinen Neugewinn im erneuten Durchkauen schon länger bekannter Thesen, Sichtweisen, Argumente. Das ist so ähnlich gerade wieder einmal in der "gutes Rollenspiel - schlechtes Rollenspiel"-Debatte im Allgemeinen Bereich - da kommt auch seit Jahren nicht wirklich was Neues, sogar die Rollenspiel-Sport-Vergleiche kommen immer wieder...

Zitat
Es wäre interessant zu prüfen, wie weit taktisches und Erzähl-Rollenspiel theoretisch miteinander vereinbar sind und wie weit sie in der Praxis vereinbart werden oder auch nicht.
Wenn man von einem Schisma spricht, geht das vermutlich gar nicht. Schismen kann man ja nicht einfach ausblenden. Da würde uns also schon allein die Begrifflichkeit die Sinnlosigkeit des Versuchs anzeigen. (Dass ich nicht dieser Meinung bin und daher die Vereinbarkeit beider Positionen nicht ablehne, sollte klar sein.)
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Offline Haukrinn

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #35 am: 4.06.2009 | 08:05 »
Das ist ja auch alles richtig, aber ich denke, dass sich Florian keinen Gefallen tut, wenn er die bisherigen Diskussionen und die damit also schon längst erarbeiteten Aspekte und Begrifflichkeiten komplett ausblendet - und erst recht die "Überspitzung" auf ein Schisma finde ich daneben. Wir sind doch nicht die katholische Kirche! Es sei denn, dieser Text sind seine 95 Thesen, das würde zumindest das Bild vervollständigen.

Unverständlich ist mir das ehrlich gesagt auch. Eigentlich erfindet er nur das Rad neu. Wir könnten, von seiner Prämisse ausgehend, jetzt wieder ein neues ThreeFold-Modell aufstellen (das eine dritte Spielart fehlt, ist in den anderen zuvor bereits geführten Diskussionen zu Florians Text ja schon deutlich geworden), dass ganze ganz lang diskutieren und raffinieren, bis es zu GNS wird und es dann so lange aufweichen, bis es tatsächlich zur Realität passt und dafür keinerlei Aussage mehr hat.  ;)
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Offline Arkam

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #36 am: 4.06.2009 | 08:07 »
Hallo zusammen,

ich denke auch das es zwei unterschiedliche Spiele gibt.

Da gibt es die Erzählspiele in denen die Regeln festlegen wie die Erzählrechte und die Erzählzeit festgelegt wird.
Da gibt es die Rollenspiele in denen, meiner Vorstellung nach, in den Regeln beschrieben wird welche Auswirkungen das Handeln eines Charakters auf seine Umwelt und andere Charaktere hat.

Es gibt im Rollenspiel Spieler denen das Erleben einer Geschichte wichtiger ist als das konkrete Handeln der einzelnen Charaktere. Deshalb sind sie eher bereit Regeln die dieses Handeln beschränken zu ignorieren.
Es gibt Spieler denen die Kontrolle über ihren Charakter und die Beachtung von Kontrollbereichen so wichtig ist das sie zu deren Gunsten schon Mal eine interessante Geschichte fallen lassen oder erst gar nicht ins Rollenspiel einbringen.

Probleme tauchen dann auf wenn diese beiden Spielertypen zusammentreffen. Besonders stark wird das Problem wenn Autoren des verwendeten Systems oder der Spielleiter der Geschichte Vorzug vor den Regeln gibt ohne das vorher mit seinen Kunden oder Mitspielern ab zu klären.

Probleme mit dem Text von Florian Bergers habe ich in ein paar Punkten.
Er stützt seinen Vergleich auf den Anspruch den auf der erzählerischen Seite Vampire the Masquerade und auf der Seite der regelbasierten Spiele die ARS Verfechter haben. Was fehlt ist ein Erarbeiten seines Standpunktes an konkreten Regeln.

Nach seiner Aussage hört ein Spiel zu existieren auf wenn es keine Regeln hat oder diese ignoriert werden. Aus meiner Sicht ist die Goldene Regeln in diesem Sinne eine Regelaufhebung. Man kann also nicht eine Regelmanipulation als Regel ausgeben weil es ja die Goldene Regel gibt.
Das Problem an Rollenspielregeln ist aber das sie unvollständig sein müssen. Man kann also nicht in einem Regelsatz alle möglichen Handlungsmöglichkeiten abdecken. Man kann das gegebene Regelgerüst jetzt je nach Vorliebe mit der eigenen realen Vorstellung, dramatischen Notwendigkeiten oder aber mit einer Übertragung der neuen Situation in gegebene Regelansätze erweitern. Auch hier liegt wieder ein Konfliktpotential zwischen den Spielern das außerhalb des Spiels abgeklärt werden sollte.

Wenn dem Bestehen auf Regeln ein "pseudoreligöser Charakter zugesprochen wird sehe ich die Position der regelbasiert spielenden nicht neutral dargestellt. Den pseudo unterstellt etwasirreales nicht vorandenes und religös für viele einen Ansatz der nicht logisch nachvollziehbar ist. Von da aus bezweifle ich die neutrale Darstellung an.

Zuguter letzt fehlen mir die Konsequenzen aus der Analyse.
Soll man jetzt jeweils nicht mit den Schmuddelkindern spielen?
Ist wirklich nur die Begriffsdefinition wichtig so das man weis auf was man sich einläßt?
Soll das Schisma gekittet werden?

Gruß Jochen
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Offline scrandy

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #37 am: 4.06.2009 | 11:56 »
Also um es mal ganz konkret zu machen: Meine aktuelle RPG-entwicklung Mystix ignoriert nicht eine einzige Regel, ist sogar Herausforderungs-orientiert und zieht in den Sznenen, die durchaus groß sein können, wunderbar große Sandkästen mit entsprechender Handlungsfreiheit auf. Das Spiel hat aber als Ziel definitiv das Erleben der Inhalte und das Erzählen einer dramatisch motivierten Geschichte.

Muss sich Mystix jetzt beim Schisma auf eine Seite stellen? Nein! Und da es ein aktuelles Spiel ist, verwirft es ganz praktisch auch die Theorie von der aktuellen Spaltung.

Also GNS und co als Vokabular zu nutzen um extreme zu beschreiben und die eigenen Vorlieben ausdrücken zu können finde ich gut.
Als wirkliche Einteilung oder gar als Schisma ist die Einteilung nur lachhaft, da nicht real.
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #38 am: 4.06.2009 | 11:57 »
Als wirkliche Einteilung oder gar als Schisma ist die Einteilung nur lachhaft, da nicht real.
Das fällt, wie im Text erläutert unter Spitzfindigkeiten, wie taktischem Erzählen. ;)

Ein

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #39 am: 4.06.2009 | 12:05 »
Zitat
Wir könnten
Ist euch schon aufgefallen, dass bei dem Schiasma Florian übersehen hat, dass es noch Spieler gibt, die weder Erzählen noch Taktieren, sondern Erleben wollen? Ich bin daher dafür, dass wir Florians Modell um ein drittes Element erweitern: Inversions-Rollenspiel.

Damit hätten wir Abenteuer-Rollenspiel, Erzähl-Rollenspiel und Inversions-Rollenspiel. Ich denke, dass jeder leicht erkennen kann, dass sich alle denkbaren Spielertypen in diesem Modell abbilden lassen. Ich nenne es das Dreifaltigkeitsmodell oder einfach FFFM (nicht zu verwechseln mit FFF, das ist Lesbenporn).

Offline scrandy

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #40 am: 4.06.2009 | 12:10 »
Zitat
Inversions-Rollenspiel

Ich denke du meinst Immersions-Rollenspiel, oder?

Invertieren möchte ich mich nämlich eigentlich nicht, aber Erleben schon.
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Offline der.hobbit

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #41 am: 4.06.2009 | 12:38 »
OFF-TOPIC: Inversions-Wochen? (siehe Avatar)
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Ein

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #42 am: 4.06.2009 | 12:41 »
Nee, ich meine schon Inversiv, weil den beiden anderen im klaren Kontrast gegenüber steht. Während bei A und E und mindere Bedürfnisbefriedigung geht, stellt Inversives Rollenspiel das Wahre Rollenspiel da. Und alle die kein Inversions-Rollenspiel spielen sind Deppen.

Nein, da muss ich mich korrigieren. GROSSE DEPPEN.

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Offline Haukrinn

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #44 am: 4.06.2009 | 12:52 »
Ich mag ja eher invasives Rollenspiel, bei dem man allen anderen seine Meinung aufdrückt und keine Gegenwehr zulässt.  ;)

Aber ich denke, wir schweifen ab...

Nach seiner Aussage hört ein Spiel zu existieren auf wenn es keine Regeln hat oder diese ignoriert werden. Aus meiner Sicht ist die Goldene Regeln in diesem Sinne eine Regelaufhebung.

Ist sie ja auch. Habe ich das überlesen? Ich denke mal Florian sieht das nicht anders?

Das Problem an Rollenspielregeln ist aber das sie unvollständig sein müssen. Man kann also nicht in einem Regelsatz alle möglichen Handlungsmöglichkeiten abdecken.

Das denke ich nicht. Man kann alle spielrelevanten Handlungsmöglichkeiten abdecken. Und nur darauf kommt es an.

Man kann das gegebene Regelgerüst jetzt je nach Vorliebe mit der eigenen realen Vorstellung, dramatischen Notwendigkeiten oder aber mit einer Übertragung der neuen Situation in gegebene Regelansätze erweitern.

Und genau das sehe ich als zentralen Schwachpunkt der ganzen Ursprungsthese an. Strenge Regeln und Wettbewerb kann es in beiden Spieltypen geben. Es kann höchstens danach unterschieden werden, was da genau verregelt ist. Taktik und Herausforderungsorientierung kann ich ebenso auch in einem streng geregelten Erzählspiel haben. Und genau an dieser Stelle driftet Florian dann auch in eine recht willkürliche Klassenbildung ab. Was nicht weiter verwunderlich ist, weil er die Erzählspiele ausgerechnet an etwas derartig dysfunktionalem wie VtM festmacht, bei dem die Autoren selbst überhaupt nicht wissen, was sie wollen.
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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #45 am: 4.06.2009 | 12:56 »
Jepp und dann müsste noch der GEselligkeitsspieler hinzukommen, der hauptsächlich der Freunde wegen spielt und an Witzen und Unterhaltung interessiert ist.

Ninjaedit:
Wer liest ist im Vorteil.
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 13:26 von Destruktive Kritik »

ChristophDolge

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #46 am: 4.06.2009 | 13:07 »
Nee, ich meine schon Inversiv, weil den beiden anderen im klaren Kontrast gegenüber steht. Während bei A und E und mindere Bedürfnisbefriedigung geht, stellt Inversives Rollenspiel das Wahre Rollenspiel da. Und alle die kein Inversions-Rollenspiel spielen sind Deppen.

Nein, da muss ich mich korrigieren. GROSSE DEPPEN.

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #47 am: 4.06.2009 | 13:09 »
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Offline Lord Verminaard

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #48 am: 4.06.2009 | 13:46 »
Nee, ich meine schon Inversiv, weil den beiden anderen im klaren Kontrast gegenüber steht. Während bei A und E und mindere Bedürfnisbefriedigung geht, stellt Inversives Rollenspiel das Wahre Rollenspiel da. Und alle die kein Inversions-Rollenspiel spielen sind Deppen.

Nein, da muss ich mich korrigieren. GROSSE DEPPEN.

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Re: Diskussion zu Florian Bergers Schisma
« Antwort #49 am: 4.06.2009 | 15:30 »
Hallo zusammen und vor allen Señor Senior Senior,

die Goldene Regel als Nichtregel habe ich noch Mal extra aufgeführt weil ein Poster hier den Schluß zog Goldene Regel = Spielregel = auch grobes Regelignorieren ist eine Regel. - Ich muß noch Mal nach dem Posting suchen.

Was jetzt im einzelnen die spielrelevante Handlungsmöglichkeiten sind hängt aber auch stark von der jeweiligen Gruppe ab.
Ich vermisse etwa bei Cyberpunk 2020 Gentechnikregeln weil ich gerne Wissenschaftler spiele und die Möglichkeiten für Gewebezucht, Forensik und die beliebten Killerbakterien extrem interessant finde. Die meisten Mitglieder meiner runde können darauf gerne verzichten.
Zudem beschränken sich viele Rollenspiel und Rollenspieler schon selbst. Dinge wie Handel, Konzernführung oder Massenschlachten sind selten gut und flüssig in die Regelwerke integriert also werden sie meistens ignoriert. Teilweise trifft das auch auf geregelte Dinge wie den Kampf mit Fahrzeugen und das Hacken / Netrunning zu.

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