Autor Thema: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder  (Gelesen 7381 mal)

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Offline Falcon

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Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« am: 7.06.2009 | 16:04 »
Was sind die wichtigen Unterschiede zwischen den beiden Systemen und warum sind die Änderungen notwendig gewesen bzw. wozu sind sie gut? Wie kann man ein perfektes Regelsystem noch verbessern?

welche Änderungen würdet ihr noch drin haben wollen (schliesslich ist Pathf. ja noch nicht raus)?
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Offline Argamae

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #1 am: 7.06.2009 | 16:20 »
Das ist mal ein großes Thema, meine Herren!
Im Paizo-eigenen Forum wird ja schon ein Jahr darüber diskutiert. Daher nur ein paar grobe Zusammenfassungen von mir, die mir just so einfallen:

- Insgesamt sind in PATHFINDER die einzelnen Grundklassen und -rassen gegenüber 3.5 interessanter geworden, haben ab Stufe 1 mehr "Wumms" (höhere TP, höhere Zuschläge auf Attribute, verbesserte Feats, ständig verfügbare 0-level-spells, etc.), mehr Optionen und Individualisierungsmöglichkeiten (z.B. Neudefinition von Zauberschulen und Blutslinien für Hexenmeister). Es gibt keine "leeren" Stufen mehr, auf jeder Stufe erhält der Charakter etwas neues hinzu. Dies führt dazu, daß auch der Reiz steigt, eine Klasse über viele Stufen nach oben zu spielen, anstatt irgendwann auf Prestigeklassen umzusatteln.

- Das Encounterlevel- und EP-Berechnungssystem ist auch einfacher geworden, ebenso wie viele andere Mechanismen (etwa Fertigkeiten). Zaubersprüche sind überarbeitet worden (Problemfälle wie "Polymorph" wurden z.B. behandelt, auch die Domänen für Kleriker sind vollständig überarbeitet worden).

- Andere Überarbeitungen sind manchmal noch doppelzüngig, etwa der CMB (Combat Maneuver Bonus), der manche Kampfaktionen zwar leichter, andere dafür aber schwerer macht. Auch das neue "Channel Energy" kann oft Segen, aber manchmal auch Fluch sein. Insgesamt aber eine gute Weichenstellung!

- Einige Optionalregeln (von denen es ja nicht alle in die Endversion schaffen müssen) finde ich persönlich etwas "too much", etwa die Regeln für zusätzliche Trefferpunkte bei der Charaktererschaffung, je nach Rasse oder anderen Kriterien, und auch die Boni bei Wahl der bevorzugten Klasse.
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Offline Windjammer

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #2 am: 8.06.2009 | 14:23 »
Ich empfehle, folgenden Thread im Auge zu behalten. Ja, das liest sich mühsam, aber die Leute dort verstehen wenigstens, wovon sie reden.

http://tgdmb.com/viewtopic.php?t=49827

Offline Argamae

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #3 am: 8.06.2009 | 20:23 »
Ich empfehle, folgenden Thread im Auge zu behalten. Ja, das liest sich mühsam, aber die Leute dort verstehen wenigstens, wovon sie reden.

... im Gegensatz zu wem?
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Online Arldwulf

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #4 am: 8.06.2009 | 20:40 »
Problemfälle wie "Polymorph" wurden z.B. behandelt

Wobei man da eigentlich schon die Frage stellen könnte was man unter "behandelt" versteht. Die neue Regelung wirft ja einiges um, und in der Form wie die Sachen in der Beta stehen halte ich die Polymorphregelung eigentlich für vollkommen untauglich.

Verwandle ich mich mit Alter Self in jemanden so brauche ich etwas von der Person (toll!) kann mich aber dann nicht in ebendiese Person verwandeln (???) sondern nur in jemanden ähnliches. Warum ich dann überhaupt etwas von der Person brauchte? Und von welcher brauche ich etwas? Brauche ich etwas von einem Mitglied dieser Rasse? Dieses Geschlechts? Das ist alles reichlich undurchdacht.

Verwandle ich mich in eine alte Frau so erhalte ich...einen Stärkebonus, weil diese Dame halt zufällig Medium Size war.

Gleichzeitig wurde die Wirkungsdauer so eingeschränkt das der Zauber eigentlich nur noch für eben diesen Stärkeboost und ein paar der kleineren anderen Boni nützlich ist. Rollenspielnutzen einschränken, dafür irgendwelche Attributsboni vergeben? Das einem als Fortschritt zu verkaufen sollte eigentlich schwer fallen, trotzdem liest man häufiger Pathfinder RPG würde die Polymorphproblematik lösen.
« Letzte Änderung: 8.06.2009 | 20:44 von Arldwulf »

Offline Windjammer

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #5 am: 9.06.2009 | 09:57 »
Zitat von: Windjammer
Ich empfehle, folgenden Thread im Auge zu behalten. Ja, das liest sich mühsam, aber die Leute dort verstehen wenigstens, wovon sie reden.
... im Gegensatz zu wem?
Die Antwort auf diese rhetorische Frage findest Du im genannten Thread. Hier ein netter Auszug:

Zitat
Zitat
Let's see how low we can go, finding stock mobs that utter annihilate [the Valeros iconic of the final Pathfinder RPG].


Well... he can do 10 physical at range and a d6 of fire. So any opponent with DR in the 10/whatever range can force him into melee regardless of speed. That's exploitable with an animated object, but that's a weird make-a-monster so that's kind of cheating.

The first thing that jumps into my head is the Huge Fire Elemental. CR 7. It's ambiently immune to all of Valeros' bullshit, because for some reason it's all Fire based. Also it can take a single move as fast as Valeros can double move. Also it has DR 5/-. And Spring Attack (with reach!). He has Fire Resistance, so it should be a plus for him, but honestly that fire does 2d8 damage and is grinding him down on top of the fact that it does more damage to him than he does to it. He has more hit points, but it is crit immune and he is only crit resistant. So against this monster half his level, it's a pretty even fight.

But really that Will Save is just too fucking brutal. He doesn't fair super well against an Allip (CR 3). If he fails a DC 16 Will Save it gets to attack him for 2d4 rounds before he gets to make another Will Save. It hits him on a 14, and does a d4 Wisdom Drain. So it'll probably take 4 hits, or about 9 attacks for it to drop him. So if he fails two of his babble saves in a row (a 36% chance), he's probably going down. So against a CR 3 Allip, this character has about a one in three chance of not surviving the night.

So, und jetzt der Hintergrund:
Zitat
Zitat von: Einwand#1
There's no majority consensus on what the "broken crap" is. For every person who thinks that the fighter is "broken" without a bunch of cool abilities, there's another person who would call a fighter who can do more than 20 points of damage per attack "broken"...

And you're welcome to have that argument at 2nd level. But not at 14th. If the game is compatible, the characters have to be able to fight the monsters out of the books and pass the packaged adventures. The guys they are making can't do those things, which means that they aren't doing their job.

Zitat
Zitat von: Einwand#2, von Jason Bulmahn
I should note that the star blocks in these previews are built to show off specific themes and new rules bits, not to create a super optimized character. That, and I think that a fun weakness can really help to define a character. For Valeros, having a poor Will save sort of fits.

There is a fucking difference between "super-optimized" and "viable" and "waste of space," Jason. You want that spot in-between, not "laughably useless with descriptions that insult our intelligence, like "this devastating attack" or "goodies hidden for the math savvy.""

Ich habe letztes Wochenende mit meiner Runde Jason Bulmahns Erstveröffentlichung angespielt, das Abenteuer "Mad God's Key" im Dungeon, Ausgabe #114. Stimme den Leuten zu, die das für eines der besten Abenteuer halten, das je für die 3.5 erschienen ist. Nur: während die Hintergrundgeschichte und Entwicklung des Handlungsstranges grandios sind, ist es ebenso offensichtlich, dass Jason - mit Ausnahme der Eintagsfliege von "Barge's End" - nur in der Lage ist, unterdurchschnittliche Begegnungen zu bauen. Dasselbe gilt für seine Gamemastery Module. Dieser Mann versteht sein Regelwerk nicht. Zumindest ist er unfähig, es sinnbringend anzuwenden.

Das, und die Tatsache dass das ganze Heiti-Teiti um "Wir haben Monte Cook ANGEWORBEN!!!" ein reiner PR-Gag war - hat man denn seit damals auch nur eine Sterbenssilbe von Monte zum Projekt gehört? - finde ich eher ernüchternd. Ich habe mir dennoch das Endprodukt vorbestellt, weil da 1. nette Bildchen drin sind, und 2. drei bis vier nennenswerte Hausregeln für 3.5 Runden darin enthalten sein könnten.

Aber auf Leute, die sich hier ernsthaft etwas besseres als 3.5 erhoffen, wartet ein "Reality check: DC 5".

Dass das Produkt im DSA-verseuchten "Rollenspiel muss nicht funktionieren!"-Deutschland trotzdem eine mittelmäßige Chance hat, versteht sich von selbst. Da würde ich auch eine Flagge hissen, und draufschreiben "The rules don't matter."

« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 10:28 von Windjammer »

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #6 am: 9.06.2009 | 11:20 »
Nur: während die Hintergrundgeschichte und Entwicklung des Handlungsstranges grandios sind, ist es ebenso offensichtlich, dass Jason - mit Ausnahme der Eintagsfliege von "Barge's End" - nur in der Lage ist, unterdurchschnittliche Begegnungen zu bauen. Dasselbe gilt für seine Gamemastery Module. Dieser Mann versteht sein Regelwerk nicht. Zumindest ist er unfähig, es sinnbringend anzuwenden.

Vielleicht hat er aber auch einfach kein Interesse daran, den Optimierern ihr Zückerchen zu geben. Was die Abenteuer für mich jedenfalls viel besser nutzbar macht, als wenn ich ständig auf der Hut sein Muss, meine SC nicht mit Encountern umzubringen, die für sie eigentlich viel zu stark sind (Xanesha & Co.).

Abgesehen mal davon, dass ich die Analysemethoden im Den für völlig verfehlt halte. Das sind nette Zahlenspielereien mit 0 Aussagegehalt für die Praxis am Spieltisch. Valeros ist jedenfalls ein Charakter, der viel eher das Abbild eines von mir gebastelten Charakters darstellt als diese hochgezügten Charaktere, die im Den anscheinend Verwendung finden. Insoweit fühle ich mich da von Jason durchaus gut vertreten.

Zitat
Dass das Produkt im DSA-verseuchten "Rollenspiel muss nicht funktionieren!"-Deutschland trotzdem eine mittelmäßige Chance hat, versteht sich von selbst. Da würde ich auch eine Flagge hissen, und draufschreiben "The rules don't matter."

Kennst ja meine Sig im Gate. Das letzte Mal, als ich das jemand sagen hörte, war das Monte Cook für sein Dungeon-a-day-Projekt. UNd der hats sicher nicht für die deutschen Fans geschrieben ^^
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Offline Windjammer

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #7 am: 9.06.2009 | 12:09 »
Abgesehen mal davon, dass ich die Analysemethoden im Den für völlig verfehlt halte. Das sind nette Zahlenspielereien mit 0 Aussagegehalt für die Praxis am Spieltisch.

Was ist an einer Stufe 14 Begegnung, wo drei Allips in der EL-Berechnung nicht mal mehr auftauchen, "Zahlenspielerei"? Diese Begegnung kann ich als SL bauen, und wie Valeros auf diese Begegnung reagiert, ist wohl allen klar. Er versteckt sich hinter jenen Gruppenmitgliedern, die er eigentlich beschützen müsste. Oder haltest Du den CR 3 Allip auch für "hochgezüchtet"?

Aber damit die guten Tanelorn-Leute wissen, worauf Du anspielst, hier ist die Lachnummer (siehe OP dort).

Generelle Diagnose, der ich zustimme, hier.
« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 12:14 von Windjammer »

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #8 am: 9.06.2009 | 12:50 »
Oder haltest Du den CR 3 Allip auch für "hochgezüchtet"?

Nein, aber ich glaube, dass Frank vorher mal besser noch mal die Einträge für Hypnotism und Fascinated hätte nachlesen sollen, bevor er seine Rechnung aufgemacht hat.

1. Bei Einsatz von Hypnotism im Kampf, bekommt das Opfer einen +2 auf seinen Save. Valeros hat de facto eine 50%-Chance, den Save zu schaffen, statistisch gesehen, schafft er spätestens den zweiten. Danach ist er für 24 Stunden gegen den Angriff immun. Wenn der Allip dann noch lebt, hat Valeros was falsch gemacht.

2. Der Alllip kriegt keineswegs einfach so mal 2d4 Runden Angriffe umsonst. Der allererste Angriff. bricht die Condition fascinated und prompt steht Valeros ein neuer Save zu. Man könnte sogar argumentieren, das Valeros schon vor dem ersten Angriff ein neuer Save zu steht,  da sich durch das fascinate seine Einstellung gegenüber dem Allip grad mal auf neutral gesteigert haben dürfte, was ausreichen sollte, damit er dessen Annäherung immer noch als offene Drohung empfindet. "Lass mich rankommen und zubeißen" ist keine "reasonable suggestion".

Und in der ganzen Zeit haben wir die Gefährten von Valeros außer acht gelassen. Einmal kräftig schütteln (Standardaktion) reicht nämlich, und schon ist er bis zum nächsten Save wieder voll da. Abgesehen mal davon, dass die dem Allip kaum 9 Runden lang zuschauen dürften (bei Kyra bin ich mir da immerhin nicht ganz sicher ^^).

Und das ist ja auch meine Kritik an Trollmans Analysemethoden. Da werden alle möglichen Neben- und Randbedingungen ignoriert, um zu einem Ergebnis zu kommen, das auf einer so artifiziellen Basis beruht (nämlich einer 1:1-Sitution in einem nebenbedingungsfreien Raum), dass es in der Praxis nie bzw. nur ganz selten vorkommen wird.

Abgesehen davon finde ich es persönlich sehr nett, dass ein Stufe 14-Held auch vor einer CR 3-Kreatur noch Respekt haben muss. Beugt Größenwahnsinn vor.
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Online Arldwulf

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #9 am: 9.06.2009 | 14:26 »
Viel problematischer als die Frage ob die Paizojungs nun packende Gegner erstellen können finde ich die Regeländerungen selbst.

Vieles was es in der Beta zu sehen gab wäre - als potentielle Hausregel betrachtet und ohne die Verbindung zu Paizo - sicherlich kritisch betrachtet worden. Schon der Powercreep an sich sollte eigentlich diskussionswürdig sein - allen ein bisschen mehr zu geben kann man ja durchaus hinterfragen. Aber es sind auch detaillierte Regeländerungen die kaum als Verbesserung zu betrachten sind. Bisher gibt es aber relativ wenig negative Rückmeldungen, was entweder heisst das es die Leute nicht stört (hey...vielleicht gefällts ja echt allen die sich das anschauen) oder sie darauf warten wie die Endversion aussieht.

Kritik kann aber auch konstruktiv sein, und eigentlich wäre es ein gutes Zeichen für die fertige Version wenn vorab schon problematische Stellen angesprochen würden. Die obenstehende Polymorphänderung wurde während des Beta Playtest btw. durchaus angesprochen, allerdings in einer eher negativen Haltung in Bezug auf die Kritik.

Ob das eine Verbesserung des fertigen Produkts erwarten lässt sei mal dahingestellt. Windjammer hat insgesamt schon recht. Natürlich ist nicht wichtig ob irgendein Krieger nun nen passenden Willsave für seine Stufe hat. Aber es ist auch nicht so als würde bisher der Eindruck erweckt man sei sich im klarem was die Probleme der 3.5 sind, und was die eigenen Änderungen bewirken.

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #10 am: 9.06.2009 | 19:00 »
James Maliszewski hat  in seinem Blog einen denkwürdiges Zitat von Erik Mona veröffentlicht:

Zitat
"Just as a casual observation, anyone who considers the presence of Vancian magic a dealbreaker is probably lost to us, and I'm ok with that.
Personally, I view the pulp fantasy roots of the game as a feature and not a flaw, and I'm glad that there is an edition of the game for people who don't, because that is not a version of the game I am very interested in publishing."

Das scheint jetzt nur am Rande mit der hiesigen Diskussion zu tun zu haben, ich bin mir aber sehr sicher, dass sich das auch auf andere Bestandteile der 3E übertragen ließe. Paizo ist nicht daran interessiert, eine Edition für diejenigen zu schaffen, deren Kritik an der 3E zur vierten Edition geführt hat.

Oder anders: Wems nicht passt, brauchts nicht zu spielen. Paizo wird da keine Kompromisse eingehen. Und schon gar nicht für Leute, die es eh nicht zu spielen vorhaben.

edit: Und wer den Paizonianern deswegen Inkompetenz vorwerfen möchte, verhält sich nicht viel anders als diejenigen, die dasselbe mit den WotC-Designern tun, nur weil die es geschafft haben, das Regelwerk am eigenen Geschmack vorbei zu designen. Nur mal so nebenbei.

Und außerdem fühl ich mich aktuell ein wenig gestalkt.
« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 19:07 von Wormys_Queue »
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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #11 am: 9.06.2009 | 19:23 »
Naja...aber leute die im Playtest ihre Kritik äussern haben ja durchaus zumindest die Absicht das System zu spielen. Und für Windjammer kann ich jetzt zwar nicht sprechen aber hey...ich spiele zumindest momentan aktiv in einer Pathfinder RPG Runde, einmal die Woche.

Wie gesagt...Kritik ist etwas gutes, sie hilft Dinge zu verbessern - und "dann spiel es halt nicht" ist eine kurzsichtige Haltung. Wer etwas nicht spielen will ignoriert es.

Man braucht dort aber auch nicht die 4E ins Spiel bringen. Pathfinder RPG muss sich immer an 3.5 messen lassen, das ist das erste und wichtigste Kriterium. Momentan wüsste ich aber nicht ob ich es gegenüber 3.5 empfehlen könnte, einige der Änderungen verschlechtern das System aus meiner Sicht eher oder werfen neue Probleme auf. Wobei "Einige" die freundliche Umschreibung ist. Vielleicht ändert sich das noch bis zur finalen Version, doch aktuell gibt es wenig das dafür spricht.

Ist ja letztlich egal - ein wichtigeres Verkaufsargument ist ja das überhaupt noch Bücher für ein 3.5 ähnliches System herauskommen. Und das auch noch auf deutsch. Grosses Lob an alle beteiligten das man das hinbekommen hat. Wer Pathfinder kauft bekommt ein D&D auf deutsch zu einem akzeptablem Preis und warscheinlich mit schönen Bildern das zu Paizos neuen Abenteuern kompatibel ist. Nur halt kein verbessertes 3.5, und das ist eigentlich schade.

Zitat
Und außerdem fühl ich mich aktuell ein wenig gestalkt.

Ist das denn etwas neues? ;)

Aber irgendwie sollte dir zum stalken einer nachlaufen, oder? Und du bist der letzte der hier im Thread aufgetaucht ist.
« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 19:35 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #12 am: 10.06.2009 | 12:52 »
Naja...aber Leute die im Playtest ihre Kritik äussern haben ja durchaus zumindest die Absicht das System zu spielen.
Wie gesagt...Kritik ist etwas gutes, sie hilft Dinge zu verbessern - und "dann spiel es halt nicht" ist eine kurzsichtige Haltung. Wer etwas nicht spielen will ignoriert es.

Bei den Leuten aus dem Gaming Den bezweifle ich ernsthaft, dass die auch nur eine Sekunde nachgedacht haben, dass System zu spielen. Die sind nicht gerade dafür bekannt, irgendetwas für annehmbar zu finden, was nicht zu 100% aus eigener Feder stammt.

und was die Kritik angeht: Paizo hat ziemlich deutlich im Vorfeld gesagt, was das Ziel des Pathfinder RPG ist und was nicht. Sie haben zum beispiel ganz genau erklaert, warum sie die Grundklassen etwas stärker gestalten. Wenn dir die diesbezügliche Erklärung nicht gefällt ist das dein gutes Recht, aber sie hinterher dafür zu kritisieren, dass sie genau das gemacht haben, was sie im Vorfeld angekündigt haben ,hat mit konstruktiver Kritik nicht mehr viel zu tun.

Und in genau diesem Fall ist es auch keineswegs kurzsichtig, den Leuten dann irgendwann zu sagen, dass sie mit ihren Vorlieben eben nicht zur Zielgruppe gehören.
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Offline Wawoozle

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #13 am: 10.06.2009 | 13:06 »
Pathfinder ist eine gute und logische Fortführung der eingestellten 3.5, wem das nicht gefällt, der brauchts nicht zu spielen.

Basta ! :D

PS:
Die Leute in der Den zeigen höchstens das sie das Rechnen im Zahlenraum bis 100 beherrschen, welche Qualifizierung sie darüberhinaus mitbringen sollen ist mir, zumindest anhand der Beiträge, schleierhaft.
« Letzte Änderung: 10.06.2009 | 13:09 von Wawoozle »
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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #14 am: 10.06.2009 | 13:16 »
Naja, Frank Trollman hat schon ein paar Credits als Designer gesammelt. Leider scheint völlig unfähig zu sein, seine Gedanken auf eine einigermaßen sachliche Art und Weise anzubringen, was ihm meines Wissens schon mehr als einen Bann in anderen Foren eingebracht hat.

Das macht nicht alles, was er sagt, unplausibel. Aber die Leute dort verfolgen halt die Taktik, noch die dümmsten Exploits eines Systems zum Anlass zu nehmen, mit Riesenkanonen auf Spatzen zu schießen. Und wer es wagt, Gegenargument anzubringen, wird direkt auf übelste Art und Weise beschimpft.
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Offline Windjammer

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #15 am: 10.06.2009 | 13:42 »
Die Leute in der Den zeigen höchstens das sie das Rechnen im Zahlenraum bis 100 beherrschen, welche Qualifizierung sie darüberhinaus mitbringen sollen ist mir, zumindest anhand der Beiträge, schleierhaft.

Ich empfehle die Benutzung der Überarbeitung des 3.5 Fighters in "Races of War" (daran gekoppelt die "[Combat] Feats"], um sich ein eigenes Bild von Franks Kompetenzen zu machen.

"Benutzung" natürlich am Spieltisch. Ebenso empfehlenswert Franks Überarbeitung des Sorcerers. Davon gibt es einige Versionen, und gerade die auf paizo.com gepostete hat dort für Begeisterung gesorgt: http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/feedback/alpha2/racesClasses/sorcerersAndDreadNecromancersFIX

Offline Wawoozle

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #16 am: 10.06.2009 | 14:07 »
Wie gesagt... ich bezog mich nur auf die Beiträge die in diesem Thread verlinkt waren und die im Prinzip auch eine Diskussion wiederspiegelt die sich so ähnlich auch auf dem Paizo-Board abgespielt hat.
Da wurde seitenlang auf den +3 Willsave des Fighter eingedroschen und das ja "Mein Level 12 viel mehr r0xx0rt !".

Kurz: Korinthenkackerei.
« Letzte Änderung: 10.06.2009 | 14:12 von Wawoozle »
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Online Arldwulf

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #17 am: 10.06.2009 | 14:21 »
Zitat von: Wormys_Queue
was die Kritik angeht: Paizo hat ziemlich deutlich im Vorfeld gesagt, was das Ziel des Pathfinder RPG ist und was nicht. Sie haben zum beispiel ganz genau erklaert, warum sie die Grundklassen etwas stärker gestalten. Wenn dir die diesbezügliche Erklärung nicht gefällt ist das dein gutes Recht, aber sie hinterher dafür zu kritisieren, dass sie genau das gemacht haben, was sie im Vorfeld angekündigt haben ,hat mit konstruktiver Kritik nicht mehr viel zu tun.

Naja...angekündigt hatten sie aber auch einige der Probleme der 3.5 beheben zu wollen.

Aktuell sieht es eher so aus als würden sie ein paar neue hinzubringen oder alte verstärken. Aber klar...das hängt auch davon ab welche Probleme man vorher gesehen hat, und wie einem selbst die Änderungen gefallen.

Mehr als zu sagen warum einem etwas nicht gefällt kann man dazu ohnehin nicht machen.

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #18 am: 10.06.2009 | 15:50 »
Aktuell sieht es eher so aus als würden sie ein paar neue hinzubringen oder alte verstärken.

ist ja hier genau der richtige Thread dafür, also: zum Beispiel?
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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #19 am: 10.06.2009 | 16:19 »
Polymorph oben habe ich ja schon genannt. Ich würde auch das hinzukommen neuer Subsysteme nennen, die zusätzlichen Verwaltungsaufwand bedeuten. Der Rage Pool des Barbaren zum Beispiel.

Einzelne, bereits in 3.5 sehr starke Klassen werden übermässig stark gefördert (Magier z.B.) während andere Klassen (die ohnehin zurücklagen im Balancing) weiter zurückfallen, da ihnen zum Teil sogar starke Fähigkeiten eingebremst werden. (Barde z.B.)

Die Individualisierung auf Stufe 1 über die verschieden hohe Verteilung von Fertigkeiten (z.b. "Ich nehm mal noch einen Punkt Apraise, ich komme aus einer Händlerfamilie") fällt weg, da man nur noch 1 Punkt je Skill auf Stufe 1 verteilen kann.

Auch die gesamte Änderung beim Skillsystem ist fragwürdig. Der Drang zur Maximalisierung wurde verstärkt indem mehr Optionen der Klassen an maximierten Skills hängen. Gleichzeitig ist die Abwärtskompatibilität zu 3.5 Produkten hier nicht immer gegeben da die Berechnung der Prestigeklassenvorraussetzungen nicht immer stimmt.

Die (ganz neue) Favourite Klasses Regelung sorgt dafür das Classpicking attraktiver wird. Wer eine einzelne Stufe einer Klasse nimmt um irgendeinen Bonus zu erhalten verliert dadurch relativ wenig, im Vergleich zu 3.5 wenn diese keine Fav. Class war.

Die Combat Maneuver Handhabung sorgt bei einigen Kampfmanövern für eine deutliche Verschiebung der Erfolgswarscheinlichkeit, was die Nutzbarkeit stark einschränkt. Zum Beispiel Tumble. Das sorgt aber vor allem dafür das man entweder maximiert und dann eine Chance hat - oder es gar nicht erst versucht.

Nur mal als erster und oberflächlicher Ausblick über Punkte die ich kritisieren würde. Das kann und sollte man sicher noch wesentlich detaillierter ausführen und diskutieren. Auch das der Barde praktisch durch den Loremaster ersetzt wurde stösst mir als Bardenspieler natürlich sauer auf. Und nachdem ich jetzt seit dem Erscheinen der Beta damit gespielt habe muss ich auch sagen: Mit Zusatzregelwerken ist das Powerniveau deutlich über einer "Angleichung an bestehendes Niveau". Viele der Neuerungen sind mit bestehendem Material kombiniert ausnutzbar und wirken nicht als ob dies berücksichtigt worden wäre.

Alles hier gesagte bezieht sich natürlich auf die Beta. Es kann durchaus sein das Paizo plötzlich im finalem Regelwerk alle Probleme behebt. Und ich bin mir sicher das die Dinge die ich kritisieren würde anderen durchaus nicht als Probleme erscheinen müssen. Und das gilt gleichsam für Probleme der 3.5 die ich sehe - und von denen ich mir von Pathfinder eigentlich eine Lösung erhofft h'tte. Wer andere Probleme sah als ich koennte durchaus auch diese geloest sehen.

Trotzdem würde ich momentan bei der Wahl zwischen 3.5 und Pathfinder jedem zur 3.5 raten. Und die Punkte oben sind ein paar der Gründe dafür.
« Letzte Änderung: 10.06.2009 | 16:25 von Arldwulf »

Offline Windjammer

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #20 am: 10.06.2009 | 16:38 »
Polymorph oben habe ich ja schon genannt. Ich würde auch das hinzukommen neuer Subsysteme nennen, die zusätzlichen Verwaltungsaufwand bedeuten. Der Rage Pool des Barbaren zum Beispiel.

Rage Pool ist aus der Endversion raus. Polymorph wurde ge-fixed. Der Barde ist jetzt gleich stark wie der Wizard. Und martialische Klassen sind jetzt stärker als arkane.

Gut, bis auf den ersten Satz war das gemogelt.  ;D

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #21 am: 10.06.2009 | 19:37 »
Und ich bin mir sicher das die Dinge die ich kritisieren würde anderen durchaus nicht als Probleme erscheinen müssen.

Jep.
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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #22 am: 11.06.2009 | 08:06 »
Fragen wir doch mal direkt: Wie stehst du denn zu den Regeländerungen? Ich weiss das dich das Regelwerk nicht sonderlich interessiert, und das geht mir eigentlich ähnlich. Ich denke Pathfinder RPG wird insgesamt eine gute Sache trotz derartiger Macken.

Aber gefällt dir z.B. die Alter Self/Polymorph Umsetzung?

Offline Wormys_Queue

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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #23 am: 11.06.2009 | 10:57 »
Ja, weil sie aus regeltechnischer Sicht eine eindeutige Klarifizierung und Vereinfachung* gegenüber der alten (speziell der unerratierten) Fassung dieser Zauber darstellt, und weil ich der letzte wäre, der nicht zugeben würde, dass das bei gerade diesen Zaubern unbedingt notwendig war.

Dass das von den Details her ein paar Merkwürdigkeiten mit sich bringen kann, nehme ich in Kauf. Für das von dir gerne gebrachte Oma-Beispiel ist allerdings in erster Linie der Zauber "Disguise Self" gedacht. Mir ist natürlich klar, warum man lieber "Alter Self" nehmen würde, aber der dient eben auch noch anderen Zwecken, und da würden jedem von uns Beispiele einfallen, wo der Stärkebonus durchaus Sinn machen würde. Und ganz ehrlich betrachte ich in dieser Hinsicht deine Kritik als übertrieben. Schließlich kann man sich damit sogar herrliche Rollenspielsituationen vorstellen, wenn die kleine, schwächliche Oma plötzlich überraschende Kraft entwickelt (und mal ehrlich, Barden und Magier werden i. A. durch die +2 nicht plötzlich zu Berserkern).
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Re: Vergleich D&D3.5 - Pathfinder
« Antwort #24 am: 11.06.2009 | 11:33 »
Die +2 stören mich nun auch nicht soooo sehr. Auch mit dem altem Alter Self bekam man ja je nach Wesen in das man sich verwandelte gelegentlich starke Sachen (wenn auch lustigerweise genau dies nicht)

Schlimmer finde ich die auf ein zehntel reduzierte Wirkungsdauer, denn dies ist doch ein typischer Zauber der um im Rollenspiel nützlich zu sein eine hohe Wirkungsdauer braucht. Neulich in unserer Pathfinderrunde ging es darum unerkannt in einer Stadt etwas einzukaufen. Und ich habe den Zauber, und er würde mir dort helfen...tja wenn ich nicht genau wüsste das so ein Einkauf länger als 5 Minuten dauert. Und dann gibt es den unlogischen Bruch das man einen Teil des Wesens braucht in das man sich verwandeln will  -  aber sich dann nicht in das gleiche Wesen verwandeln kann. Auch die Übernahmemöglichkeit von Fertigkeiten wirkt wahllos. Warum bekomme ich Scent und Swim aber nicht (z.B.) Amphibious? Hier war die alte Regelung mit der Übernahme einer Rassenfähigkeitskategorie schlicht besser. Führe ich ein neues Monster ein das z.B. dank einer besonderen Hautpigmentierung in einer bestimmten Umgebung gut verborgen ist so kann ich mit der neuen Regelung so aussehen ohne Boni. Mit der alten hätte ich einfach den Boni erhalten. Ohne das jemand dies explizit für genau diese Fähigkeit in den Zauber hineinbringen müsste.

Das führt schlicht zu unnötigen Diskussionen, macht den Zauber anfälliger für die Notwendigkeit später zu erratieren und für Fehlinterpretationen. Das sieht man ja jetzt schon. Im Text zu alter self steht man würde swim 30ft bekommen (wenn die Kreatur dies hat) - anderswo wird klargestellt das man es auch bekommt wenn die Kreatur nur etwas ähnliches hat. (z.B. swim 25 ft). Leicht zu überlesen, kompliziert in der Handhabung - und über kurz oder lang erratierungsbedürftig.

Dabei ist es ja nicht so als ob die Pathfinder RPG Änderung für mich kein Potential hätte. Gerade dieser Aspekt mit dem "ich brauche etwas von Kreatur X" hätte eines der Probleme mit Polymorph Spells lösen können, und zwar das Problem: Welche Wesen kenne ich eigentlich? In was kann ich mich verwandeln? Kann ich mich in Wesen verwandeln die ich nie gesehen habe? Oder in Wesen die ich nur mal kurz gesehen habe? Sich exakt in das Wesen zu verwandeln dessen Teile man einsetzt hätte dieses Problem beheben können, und dem SL auch die Möglichkeit gegeben den Zauber nach eigenem Gusto zu balancen. Und gleichzeitig andere in der Gruppe in die Aktion einbeziehen können, indem der Dieb dann dem Wachmann in den man sich verwandeln will um in Haus X zu kommen ein Haar klaut.

Doch in der aktuellen Fassung ist diese Einschränkung genauso schwammig wie zuvor - wenn ich mich in die angesprochene Omi verwandeln soll weiss ich nicht ob ich etwas von ihr brauch, etwas von jemand altem, etwas von irgendeiner Frau, etwas von einem Menschen...oder sonstetwas. Einzig das ich am Ende nur wie irgendeine Omi aussehen werde, nicht aber diese, was die Regelung sinnlos macht. Kurzum...die Frage ist wer überhaupt mit dieser Einschränkung spielen wird, zumal viele die ich kenne kostenlose Komponenten ohnehin kaum ausspielen.

Das gilt eigentlich für viele Pathfinder RPG Änderungen. Es ist nicht so als ob einem keine Probleme der 3.5 einfallen würden, bei denen Pathfinder das Potential hätte diese zu beheben. Hey, sie haben eine durchaus lange Zeit für ihre (letztlich) Hausregeln. Doch wenn ich etwas von dem was sie bisher gezeigt haben in irgendeinem Forum als meine Erfindung ausgegeben hätte, und gefragt hätte ob dies eine gute Hausregel ist wären die Reaktionen wohl sehr negativ ausgefallen.

Paizo lebt aktuell bezüglich Pathfinder RPG davon das sie überhaupt die 3.5 weiterleben lassen. Und davon allgemein einen guten Ruf zu haben. Nicht aber vom Inhalt.
« Letzte Änderung: 11.06.2009 | 11:37 von Arldwulf »