Autor Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?  (Gelesen 62346 mal)

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Eulenspiegel

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #325 am: 14.07.2009 | 10:57 »
Sagte ich ja. wie sehr zu zuläßt daß der Zufall Dein Spiel beeinflusst. Wenn Du es zuläßt daß Dein Spiel größtenteils vom Zufall beeinflußt (wie bei der Traveller chargen) wird, nennst Du das nicht mehr Rollenspiel.
NEIN!
Wenn ich zum Beispiel entscheiden darf:
Ich gehe in eine Bar und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe eine gut befahrene Straße entlang und werde mit 20% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe in die dunkle Gasse und werde mit 80% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.

Dann ist das Rollenspiel: Der Zufall beeinflusst zwar mein Spiel, aber meine ingame Handlungen haben Einfluss auf den Zufall. (Trotzdem hat der Zufall auch Einfluss auf mich. - Wir beeinflussen uns sozusagen gegenseitig.)

KEIN Rollenspiel wäre für mich folgendes:
Ich gehe in eine Bar und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe eine gut befahrene Straße entlang und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe in die dunkle Gasse und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.


Der Zufall ist in beiden Fällen vorhanden.

Zitat
Was für mich ein Graus bzw. ein uninteressantes Rollenspiel ist, ist wenn ein Großteil des Spieles nur mehr "besprochen" wird und man aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Dramaturgien von Reservespielbergs die ihre Story durchspielen wollen (Spieler inklusive) dem Zufall nur mehr eine untergeordnete Bedeutung als Geschichtenerzeuger beimißt. Der erste Schritt zur Verdammnis des Railraodings. Du wirst wahrscheinlich kontern, daß Kommunikation und Spielerentscheidungen Railroading verhindern können. Ja das sehe ich auch so, trotzdem ist der Weg zur "dunklen Seite" verlockend wenn man zuwenig Zufall im Spiel erlaubt.
BTW,
und wenn man keinen Einfluss auf die Würfel ausüben kann, tauscht man das Railroading des SLs gegen ein Railroading des Würfels ein.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #326 am: 14.07.2009 | 11:32 »
@Eulenspiegel:
Du gehst davon aus, dass im Rollenspiel taktische Überlegungen als Basis bestehen muss.
Es geht aber auch anders. Du kannst ein Ergebnis nehmen und dieses dann rollenspielerisch auschmücken. D.h. das Ergebnis wird durch Zufall ermittelt und die Spieler samt SL schmücken dieses Ergebnis rollenspielerisch aus. (Ein extremes Beispiel dafür wäre Dying Earth)

Klar. Ist ne ganz andere Herangehensweise. Trotzdem ist das auch Rollenspielen.

EDIT: Der Zufallsaspekt bei der Charaktergenerierung hat eine noch andere Aufgabe: Du bekommst damit einen vorgenerierten Charakter, den Du mit Leben erfüllen musst.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #327 am: 14.07.2009 | 11:41 »
@Eulenspiegel
Es gibt kein "Railroading des Würfels" 
sowas ist völliger Quatsch (ImO),denn Würfeln ist das genaue Gegenteil vom Railroading und obwohl Ich nicht immer deiner Meinung bin dachte ich immer :der hat Ahnung(oder wenn Du mal falsch liegst,das Du dich wenigstens mit der Materie beschäftigst), aber So ein Satz kommt wirklich überraschend für Mich,denn wenn er ernstgemeint ist von dir,könnte Ich dich nicht mehr ernst nehmen,und sowas fänd Ich schade !

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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #328 am: 14.07.2009 | 11:44 »
Naja, ich kann den Begriff schon nachvollziehen. Railroading ist wenn die Spieler keinen Einfluss auf die Geschichte haben. Sie folgen nur der Spur. Dafür ist unerheblich ob diese nun zufällige Kurven fährt, oder vom SL in schöner Landschaftslage angelegt wurde. Solange die Spieler keinen Einfluss auf die Strecke haben ist es sicher eine Form des Railroadings.

Letztlich könnte man aber schon die Frage stellen ob diese Diskussion noch mit der 4E zu tun hat, da diese ja durchaus eine zufallsbasierte Charaktererstellung vorsieht, Zufallsbegegnungen und ähnliches - jedoch alles in erster Linie optional so das jeder selbst entscheiden kann was er gern macht.

Enpeze

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #329 am: 14.07.2009 | 12:04 »


Letztlich könnte man aber schon die Frage stellen ob diese Diskussion noch mit der 4E zu tun hat, da diese ja durchaus eine zufallsbasierte Charaktererstellung vorsieht, Zufallsbegegnungen und ähnliches - jedoch alles in erster Linie optional so das jeder selbst entscheiden kann was er gern macht.

Ich glaube das hat durchaus etwas mit 4e zu tun. Die Designphilosophie heutzutage geht in die Gegenrichtung und schließt extreme Zufallsfaktoren zunehmend aus. Spielleiter und vor allem Spieler werden zu Resourcenkontrolleuren erzogen. Je weiter man in den DnD Editionen zurückgeht, desto undenkbarer ist z.B. daß Zufallstabellen bzw. das zufällige Charakterauswürfeln nur "optional" wären. Damals waren sie ein integraler, gefürchteter aber auch integraler Bestandteil im Spiel.

Je weiter man nun in den Editionen vorschreitet, desto bedeutsamer werden die Überlebens-Netze in denen die Charaktere aufgefangen werden. Vergessen ist der barebone d4 vom Magic User auf der ersten stufe. Tod ist nur mehr ein Gerücht, bzw. eine Sache des Geldes. In der 5. Edition wird man dann wahrscheinlich gar nicht sterben können, sondern wird nur "außer Gefecht gesetzt" und erwacht nach dem Encounter wieder.
« Letzte Änderung: 14.07.2009 | 12:07 von Enpeze »

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #330 am: 14.07.2009 | 12:30 »
Ja, das stimmt natürlich schon. Heute kann jeder SL selbst entscheiden ob er ein Abenteuer mit Zufallsbegegnungen spielt oder nicht. (Wobei zumindest in offiziellen Abenteuern diese genutzt werden - mit optional meinte ich also eher: Wer das nicht mag kann ja das Abenteuer anpassen oder ein anderes spielen)

Insgesamt hat sich D&D sicher über die Jahre ein Stück weg entwickelt vom "Ich mache einen Char und der erlebt Abenteuer und wenn er tot ist mach ich halt einen neuen" hin zu länger angelegten Kampagnen bei denen es vielen auch darum geht das Ende zu erreichen.

Ich vermag aber nicht so recht zu sehen was das ganze mit der Frage danach zu tun hat ob die 4E nun ein Rollenspiel ist. Der Vorwurf zielt ja normalerweise eher in die Richtung dass direkte Charakterinteraktion (warum auch immer) weniger geworden wäre, und man mehr ein Brett & Würfelspiel spielen würde. Bei dem natürlich der Zufall eine wesentlich wichtigere Rolle spielen würde als Charakterentscheidungen.

Aber wie gesagt...aus meiner Sicht sind die Unterschiede marginal. Ich spiele ja immer noch regelmässig AD&D - ist letztlich meine Hauptrunde. Vergleiche ich den Anteil des Zufalls dort mit dem in z.B. der 4E, so sind die Unterschiede kaum spürbar. Bei der Charaktererstellung hätten wir auch dort Point Buy nutzen können, genau wie wir bei der 4E würfeln könnten.

Zufallsbegegnungen gegen ziemlich gemeingefährliche Wesen? Jo, gibts bei beiden. Tendentiell wird noch genauso oft gewürfelt, verschoben hat sich vielleicht z.B. beim Magier das der Spieler dessen häufiger würfelt in der 4E, während früher häufiger der SL die Auswirkungen der Zauber würfelte. Allgemein gibt es in der 4E (etwas) weniger Fähigkeiten die unabhängig von Würfelergebnissen sind. Aber...letztlich ist das ein ziemlich unwichtiges Detail, und noch dazu eines das von Charakter zu Charakter unterschiedlich ist.

Die Fähigkeiten der Monster sind in der 4E häufiger zufällig und es ist zu Beginn des Kampfes nicht wirklich zu bestimmen wer wie oft was kann...

Umgedreht ist die Auswahl der Monster und deren TP z.B. in alten Editionen häufiger zufällig.

Wie gesagt...im direktem Vergleich sind die Unterschiede eigentlich relativ banal und nur Details.
« Letzte Änderung: 14.07.2009 | 12:32 von Arldwulf »

Offline Skele-Surtur

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #331 am: 14.07.2009 | 14:13 »
Zum Rollenspiel gehört für mich, dass ich bestimmte Entscheidungen treffe und dadurch zwangsläufig die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Ereignisse beeinflusse.
Das ist für mich eigentlich eines der Wichtigsten Sachen am Rollenspiel: Das Handeln meines Charakters soll Einfluß haben. Und ich will den Charakter spielen, den ich mir ausgedacht habe. Wenn ich lust zu Würfeln habe, kann ich meinen Charakter auch komplett auswürfeln, selbst in den Systemen, in denen das nicht vorgesehen ist. Aber wenn ich würfeln MUSS obwohl ich das nicht will, dann ist das doof.
Das Charakterauswürfeln jemals ein integraler Bestandteil von D&D war halte ich für Oldschool-Romantischen Unfug. Ich spiele zwar "erst" seit rund 8 Jahren Rollenspiel, was nach Ansicht einer gewissen, selbsterklärten Rollenspiel-Elite nicht besonders Lang ist, aber ich habe Kontakt zu Leuten, die D&D schon mit der Roten Box angefangen haben und nach einem Versuch mit Auswürfeln komplett auf ein Punkteverteilungssystem umgestiegen sind - und siehe da, man konnte das Spiel auch spielen.
Wäre das Auswürfeln ein "integraler Bestandteil" des Spieles, so wäre an diesem Punkt das System komplett in sich zusammen gebrochen. Ist es aber nicht.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #332 am: 14.07.2009 | 14:17 »
@Sutur:
Wenn Deine Bekannten beim D&D mit der roten Box nicht mit erwürfelten Attributen gespielt haben, dann hatten sie eine Hausregel. AD&D hatte sowas zur gleichen Zeit als optionale Regel.
Standard war damals aber wirklich das Auswürfeln gewesen.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #333 am: 14.07.2009 | 14:47 »
@Sutur:
Wenn Deine Bekannten beim D&D mit der roten Box nicht mit erwürfelten Attributen gespielt haben, dann hatten sie eine Hausregel. AD&D hatte sowas zur gleichen Zeit als optionale Regel.
Standard war damals aber wirklich das Auswürfeln gewesen.

Genau. Und jeder der heutzutage noch immer die rote Box verwendet, würfelt ebenfalls, dankt (bzw. verflucht) dann dem großen  :ctlu: und akzeptiert das was er gewürfelt hat demütig. :)

Offline Skele-Surtur

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #334 am: 14.07.2009 | 15:12 »
"Würden alle Menschen nach ihrem eigenen vernünftigen Interesse handeln, wäre die Welt ein Paradies im Vergleich zu ihrem tatsächlichen Zustand."
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Offline Drantos

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #335 am: 26.07.2016 | 00:50 »
Hallo,

unsere Gruppe spielt erst seit ca. 3 Monaten  D&D 4e (ca. 1x im Monat). Von Dungeons & Dragons haben wir füher Basic D&D, AD&D 1st und AD&D 2nd gespielt. Version 3.0 und 3.5 ist an uns vollständig vorbeigegangen (ich habs nie gespielt, aber hab zumindest oberflächliche Infos, wie es funktioniert.

Mit 4e hab ich mich in den letzten Jahren nicht beschäftigt, da ich zum Teil langfristige Kampagnen mit anderen Systemen geleitet habe (WFRSP2, Rolemaster, Savage Worlds, Dungeonslayers, Midgard 5, Earthdawn classic und Castles & Crusades). Zudem hatte ich kurz nach Erscheinen von vielen Seiten gehört und gelesen, dass das System der größte Scheiß aller Zeiten sei.

Ich hab das Gift-Set aber seit Erscheinen bei mir rumstehen und wollte das System mal ausprobieren. Nach durchlesen des PHB und überfliegen des DMG 1 war ich ganz angetan und wir haben losgelegt.

Begonnen haben wir mit Keep on the Borderlands. Wer es nicht kennt, eine Aneinanderreihung von Encountern ohne viel Substanz.  Ging aber auch erstmal nur darum die Spielmechanismen zu testen.

Die Charaktererschaffung ging flüssig von der Hand, ganz oldschool mit Attribute auswürfeln und Papier und Bleistift (Leider hab ich keinen DDI Account).
 
Dann gings los, das erste Mal endete mit einem TPK im ersten Encounter (nur zwei SC und ich hatte die Gegner nicht runtergedreht), machte aber trotzdem schon Spaß. Beim zweiten Mal hatten wir dann eine Vierergruppe zusammen und dann ab zu Encounter 1, Klappe 2.
Das Teamwork war noch etwas holprig, aber der Feind wurde vermöbelt und die Geisel befreit. Alle waren erstaunt über das dynamische und schnelle Kampfsystem und ich als SL war begeistert von dem einfach zu handhabenden Verwaltungsaufwand.

Das Skillsystem fanden alle ausreichend. Keiner hat zurzeit Lust auf 300+ Skills. Es fühlte sich ein bisschen an, wie Basic D&D + Hilfen im DMG, wie man Situationen handhaben kann, die von den Regeln nicht erfasst werden (Stichwort Rulings) + ein supergeiles Kampfsystem.
 
Jetzt bin ich dabei ein paar alte Themen zu 4e zu lesen und hab schon viele brauchbare Sachen gefunden (Spezieller Dank an 6 und Selganor).

Das vorliegende Thema hat mich allerdings verwirrt. Hier wird von einigen Usern behauptet 4e sei kein Rollenspiel, sondern allenfalls ein Brettspiel mit Rollenspielelementen. Ich hatte auch den Eindruck, dass diese Position hauptsächlich von Spielern vertreten wurde, welche die antiken Versionen von Dungeons & Dragons bevorzugen. Hauptargument war, dass 4e das Rollenspiel nicht ausdrücklich unterstützt.

Nach Lesen der DMG bin ich da anderer Meinung, aber was solls. Was mich wundert ist, dass zum Beispiel bei Basic D&D solche Regelungen komplett fehlen und man alles, was nicht im Regelwerk stand über Rulings abhandelt, ohne vom System Hinweise darauf zu bekommen, wie das funktionieren soll.

In den DMG zur 4e bekommt man wunderbare Hinweise darauf, wie man solche Rulings im Spiel anwenden kann und noch ein richtig spaßiges Kampfsystem dazu.

Wenn einer mit dem Kampfsystem nichts anfangen kann, weil er keine Miniaturen und Battlemaps mag, kann ich das verstehen. Wie man aber vorige Versionen als dem Rollenspiel (was immer das auch sein mag) förderlichere Systeme sehen kann, verschließt sich mir völlig.

Kann mich da jemand aufklären?

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Offline Timo

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #336 am: 26.07.2016 | 08:44 »
Warum gibt es Menschen die Buffy oder Firefly Scheisse finden? Warum gibt es Männer die kein Fußball mögen? Warum wurden die NWoD Regeln so niedergemacht? ;)

...weil wir unterschiedliche Geschmäcker haben und viele Leute ihren Senf dazugeben ohne etwas genau ausprobiert zu haben.


Einigen hier waren es zu wenig Skills in D&D4 bzw. zuviel Spotlight auf die Rasterfeldkämpfe und zu wenig Spotlight auf ein Setting/Background/Plot(nicht das es im Vergleich zu D&D1-3.5 so war, aber es wirkte so) und zuviel Änderungen am EDO/zu viele seltsame neue Rassen/Klassen
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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #337 am: 26.07.2016 | 08:52 »
@Drantos: Im Prinzip ist deine Einschätzung schon ganz richtig, und auch das was man von den meisten hört die sich auf das System eingelassen haben und diese Spielelemente ausprobierten.

Man könnte noch hinzufügen, dass die 4e auch für Leute die gern ohne Battlemap spielen (mich z.B.) viel gegenüber der Vorgängerversion verbessert, doch das ist eh eine kleine Nische.

Wenn du die alten Threads liest wirst du sehr viele Diskussionen finden in denen das System quasi wie zwei verschiedene Systeme wirkt. Da gibt es das eine was du über die Bücher kennengelernt hast, mit viel Freiheit und vielen Spielhilfen die auch Rollenspiel fördern. Und dann das andere dem dann plötzlich alles Gegenteilige angedichtet wird. Und du meisten Diskussionen liefen dann sehr nach dem Prinzip "Nein! Doch! Nein!" ab.

Das lag vor allem an der ursprünglichen Werbekampagne der WotC welche für viele Spieler den Eindruck von "Was ihr früher gespielt hattet ist doof, jetzt kommt die 4e und macht alles besser" hatte, und dadurch viele Leute in Diskussionen brachte die gar nicht das Spiel ausprobieren wollten, sondern nur"ihr" System angegriffen fühlten. Tatsächlich hatten WotC eigentlich nicht viel mehr gesagt als "wir haben überlegt was es für Probleme mit 3.5 gab und wie wir sie lösen könnten" - aber es kam halt falsch herüber.

Die zwei verschiedenen Wahrnehmungen entstanden dann dadurch, das Leute begannen über ein System zu reden welches nur virtuell in diesen Diskussionen existierte, und diesem alle schlechten Eigenschaften andichteten, selbst wenn diese dem Gegenteil entsprachen von dem was im Buch stand.

Wenn dir also vieles aus den alten Diskussionen unverständlich bleibt: Mach dir nix draus, die meisten Sachen haben sehr wenig mit tatsächlichen Spielinhalten zu tun.

Offline Drantos

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #338 am: 26.07.2016 | 09:34 »
Danke für die Antworten,

es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war. Ich hatte mich damals kaum mit 4e beschäftigt und dieser Marketing Gau ist völlig an mir vorbei gegangen.

Dass da die Objektivität oft auf der Strecke bleibt, ist in diesem Kontext nicht weiter verwunderlich.


cu Drantos

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Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #339 am: 26.07.2016 | 09:58 »
es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war.
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat. Zu encounterbasiert, zu verregelt. 

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #340 am: 26.07.2016 | 10:07 »
Danke für die Antworten,

es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war. Ich hatte mich damals kaum mit 4e beschäftigt und dieser Marketing Gau ist völlig an mir vorbei gegangen.

Dass da die Objektivität oft auf der Strecke bleibt, ist in diesem Kontext nicht weiter verwunderlich.


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Das ganze ist natürlich eine sehr grobe Betrachtung, und man muss dort auch aufpassen dort nicht als "die bösen 4e Kritiker mit der haltlosen Kritik sind schuld" herüber zu kommen. Natürlich gab es viele Dinge die nichts mit den Buchinhalten zu tun hatten, aber am Ende gehören zu Flamewars immer zwei Seiten.

Ich sehe im Nachhinein da auch vieles was ich z.B. schrieb kritisch, weniger weil es falsch wäre, sondern weil es nicht half und die Flamewars anheizte. Es wäre oft besser gewesen aus den Threads heraus zu gehen und eigene Beispiele zu bringen, ausführlicher klarzumachen wie man das System nutzen kann. Anstatt nur auf die Kritik einzugehen und nur zu sagen, dass diese nicht dem entspricht was in den Büchern steht.

Später hab ich das gemacht, du findest von mir hier z.B. ein paar Threads zum Thema Improvisation und Storygestaltung. Aber das war natürlich schon als die Flamewars abgeebbt waren, und auf deren Höhepunkt wäre auch so etwas sicher untergegangen.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93428.0.html
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93551.0.html

@Scurlock: Nur, dass dieser Spielstil eben nie propagiert wurde
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 10:10 von Arldwulf »

Offline Antariuk

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #341 am: 26.07.2016 | 10:10 »
Wobei das verregelt sein glaube ich noch nicht mal das Hauptproblem ist, sondern dass es an den "falschen" Stellen verregelt ist und dafür an anderen zu wenig. Zumal, je nach zugelassenen Materialien und Gruppendynamik, das Jonglieren mit den vielen Buffs und Boni genervt hat - wenn man das mit 5Es Advantage/Disadvantage vergleich sind das Welten.

Ich selbst fand (bis auf einen Oneshot nur dem Lesen nach) die initiale Version von 4E nicht so toll, quasi nicht genug Anreiz um sich damit mehr zu beschäftigen, allerdings kamen später ein paar gute Ideen dazu nur da war es anscheinend schon zu spät. Den DMG2 für 4E hab ich z.B. im Regal stehen und schon öfter zu Rate gezogen weil da ein paar coole Tipps drin stehen die man in jedem D&D anwenden kann.

EDIT: Außerdem... Holy Necromancer! 7 Jahre, meine Herren ^-^
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Online Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #342 am: 26.07.2016 | 10:12 »
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat. Zu encounterbasiert, zu verregelt.
Naja, D&D3 war bereits sehr encounterbasiert, nur wurde das mit viel Blahblah (schlecht) übertüncht. Und ich meine mit Blahblah nicht das Rollenspiel am Tisch. D&D3 war auch extrem verregelt und ich habe es in D&D3 viel öfter erlebt, dass irgendwer etwas nicht machen konnte/durfte, weil das nicht auf seinem Charsheet gedruckt war.
Will sagen, dass gerade die D&D3-Fans, die den Massenanteil der Basher stellten, mit verregelten Encountern eigentlich überhaupt kein Problem haben. Und dass ich besonders AD&D-Fans kennengelernt habe, die die 4E zu ihrem zweitliebsten System erklärten, während sie mit D&D3 nichts anfangen konnten.

Deine Argumentation steht imho auf etwas sehr wackligen Füßen. ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #343 am: 26.07.2016 | 10:21 »
Der Unterschied ist einfach auch was als "Encounter" oder auf deutsch "Begegnung" bewertet wird. In der 4E sind dies alle Dinge welche auf irgendeine Weise eine Herausforderung darstellen. Also z.B. durch den dunklen Wald zu finden. In die Burg hinein zu schleichen. Den Drachen zu verhauen. Dem Drachen seinen Schatz zu klauen ohne ihn zu verhauen. Den Burgherren überreden seinem Nachbarn gegen die Orks zu helfen, genauso wie diese zu bekämpfen.

In der Diskussion wird der Begriff "Encounterbasiert" jedoch stark auf "Kämpfe" bezogen, auch wenn dies nicht dem Regelwerk entspricht und gerade Nichtkampfsituationen massiv in ihrer Wichtigkeit und Einbindung in das Spiel gestärkt wurden.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #344 am: 26.07.2016 | 10:23 »
Wobei die "Encounterisierung" ja auch schon gegen Ende der 3.5 angefangen hat (vgl. "Expedition to Castle Ravenloft" fuer die 3.5), aber die Leute die sowieso keine Kaufabenteuer holen haben das vermutlich nichtmal bemerkt ;)

Was auch viele Leute "gestoert" hat war die angeblich "unrealistische" Loesung, dass auch "Pruegler" (Martial Power Source) bestimmte Angriffe/Manoever/... nur einmal pro Encounter/Tag machen konnten...
Dass allerdings schon immer Klassen wie der Barbar nur eine bestimmte Anzahl an Rage/Tag machen konnten o.ae. scheinen eben diese Leute irgendwie vergessen zu haben ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #345 am: 26.07.2016 | 10:29 »
Naja, D&D3 war bereits sehr encounterbasiert, nur wurde das mit viel Blahblah (schlecht) übertüncht. Und ich meine mit Blahblah nicht das Rollenspiel am Tisch. D&D3 war auch extrem verregelt und ich habe es in D&D3 viel öfter erlebt, dass irgendwer etwas nicht machen konnte/durfte, weil das nicht auf seinem Charsheet gedruckt war.
Will sagen, dass gerade die D&D3-Fans, die den Massenanteil der Basher stellten, mit verregelten Encountern eigentlich überhaupt kein Problem haben. Und dass ich besonders AD&D-Fans kennengelernt habe, die die 4E zu ihrem zweitliebsten System erklärten, während sie mit D&D3 nichts anfangen konnten.

Deine Argumentation steht imho auf etwas sehr wackligen Füßen. ;)
Nicht wirklich. Die 3er Editionen waren zwar (deutlich) verregelter und der Fokus mehr auf Balancing ausgerichtet als die klassischen Editionen. Die 4E aber war konsequent auf Encounterabwicklung getrimmt, gerade auch hinsichtlich der Klassenfähigkeiten.
Und gerade die 4E hat dann auch den Weg der OSR-Systeme bereitet. Systeme, die in erster Linie entäuschte Oldschool-D&D-Spieler begeistern konnten.

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #346 am: 26.07.2016 | 10:33 »
Nicht wirklich. Die 3er Editionen waren zwar (deutlich) verregelter und der Fokus mehr auf Balancing ausgerichtet als die klassischen Editionen. Die 4E aber war konsequent auf Encounterabwicklung getrimmt, gerade auch hinsichtlich der Klassenfähigkeiten.
Und gerade die 4E hat dann auch den Weg der OSR-Systeme bereitet. Systeme, die in erster Linie entäuschte Oldschool-D&D-Spieler begeistern konnten.

Wie gesagt, dass kommt natürlich stark darauf an was du unter "Encounterentwicklung" verstehst. Ist damit gemeint "Die Charaktere haben viele vordefinierte Optionen um Herausforderungen bestehen und können auch neue improvisieren" so stimmt es, denn natürlich geht es in der 4E darum Herausforderungen zu meistern.

Meinst du damit eher "von Kampf zu Kampf zu springen und die Spielercharaktere und das Spiel sind auch nur dafür ausgelegt" so ist es eher ein Fehlschluß, da wie gesagt gerade die Nichtkampfsituationen viel stärker ins Spiel eingebunden wurden als dies zuvor (und leider auch nun in der 5E wieder) der Fall ist.

In den früheren Diskussionen war es halt sehr häufig das zweite, und diese Vorwürfe schufen ein Bild von der 4E welches eigentlich nicht mehr viel mit den Regelwerken zu tun hatte.

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #347 am: 26.07.2016 | 10:34 »
Wie gesagt, dass kommt natürlich stark darauf an was du unter "Encounterentwicklung" verstehst. Ist damit gemeint "Die Charaktere haben viele vordefinierte Optionen um Herausforderungen bestehen und können auch neue improvisieren" so stimmt es, denn natürlich geht es in der 4E darum Herausforderungen zu meistern.
Das meine ich.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #348 am: 26.07.2016 | 10:36 »
Warum gibt es Menschen die Buffy oder Firefly Scheisse finden? Warum gibt es Männer die kein Fußball mögen? Warum wurden die NWoD Regeln so niedergemacht? ;)

...weil wir unterschiedliche Geschmäcker haben und viele Leute ihren Senf dazugeben ohne etwas genau ausprobiert zu haben.

Noch besser. Wie haben Zugehörigkeitsgefühle. Wer die alte WoD mag, hat ein Zugehörigkeitsgefühl zu dieser Produktlinie. Die Absetzung der Linie und der Ersatz durch eine neue, führt zu einem Gefühl des verraten Seins. Der Geist sucht dann Argumente, durch welche das irrationale Gefühl der Ablehnung sinnvoll erscheint. Argumente folgen immer den Regungen, die wir bereits haben.

Die Leute haben also nicht mit freiem Willen entschieden, ihren Senf abzugeben. Sie fühlen sich durch ihren Stammesreflex getrieben, sich zu äußern und so den Stamm zu verteidigen. Um dies zu tun, finden sie Argumente, warum dies oder jenes "objektiv" schlecht sei.

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #349 am: 26.07.2016 | 10:39 »
Das meine ich.
Tjo, da kann man nicht widersprechen. D&D ist generell natürlich herausforderungsbasiert. Ich habe auch schon Abenteuer (gerade in der 4E) gespielt die daran nur noch am Rande kratzten, in denen es z.B. darum ging als Magier die eigene Stellung in der Akademie zu sichern und Zauber zu erforschen oder um die Dynamik in einer bösen Abenteurergruppe.

Doch am Ende sind auch dies natürlich Herausforderungen gewesen. Das Spiel ist darauf ausgelegt, dass die Spieler etwas als Ziel haben an dem sie auch scheitern könnten, eben eine Herausforderung.

Aber oben ging es ja um die Frage warum die 4E seinerzeit so schlecht herüberkam, und da würde ich solche Beispiele wie meinen Magier in seinem Turm eher nicht nennen. Stattdessen lautete der Vorwurf oft "das ist ja nur Kampf", häufig indem einfach alle anderen Regelelemente einfach ignoriert wurden.