Autor Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?  (Gelesen 62352 mal)

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Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #350 am: 26.07.2016 | 10:49 »
Tjo, da kann man nicht widersprechen. D&D ist generell natürlich herausforderungsbasiert. Ich habe auch schon Abenteuer (gerade in der 4E) gespielt die daran nur noch am Rande kratzten, in denen es z.B. darum ging als Magier die eigene Stellung in der Akademie zu sichern und Zauber zu erforschen oder um die Dynamik in einer bösen Abenteurergruppe.

Doch am Ende sind auch dies natürlich Herausforderungen gewesen. Das Spiel ist darauf ausgelegt, dass die Spieler etwas als Ziel haben an dem sie auch scheitern könnten, eben eine Herausforderung.

Aber oben ging es ja um die Frage warum die 4E seinerzeit so schlecht herüberkam, und da würde ich solche Beispiele wie meinen Magier in seinem Turm eher nicht nennen. Stattdessen lautete der Vorwurf oft "das ist ja nur Kampf", häufig indem einfach alle anderen Regelelemente einfach ignoriert wurden.
4E unterstützt "combat as sport", während viele Oldschoolspieler den "combat as war" bevorzugen...Und da sind/waren die alten Editionen geeigneter. 
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 10:55 von Scurlock »

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #351 am: 26.07.2016 | 10:56 »
Ehrlich gesagt: Nein. 4E ist viel stärker auf Combat as War ausgelegt als alle Editionen zuvor. Gerade auch weil Improvisation so gefördert wird und es häufig Encounter (gerade auch in Kaufabenteuern) gibt welche von vornherein als eigentlich kaum schaffbar ausgelegt sind - aber durch vorherige Ereignisse und geschicktes Vorgehen der Spieler erleichtert werden können.

Weil mit den Skillchallenges ein Mittel da ist um verschiedene Herangehensweisen an Probleme zu ermöglichen und dem SL dabei zu helfen diese regeltechnisch umzusetzen.

Wir hatten hier mal etwas näher ausgeführt was sich hinter diesen Begriffen eigentlich verbirgt, und letztlich: Die Combat as War Definition klingt eigentlich nach wunderbarer Werbung für die Regelmechaniken der 4E und könnte gut und gern aus einem der Abenteuer dort stammen. Das passt nur eben nicht zu dem Image was aus den Flamewars entstanden war, darum kamen überhaupt erst Leute darauf "Combat as sport" als vermeintliche 4E Spielweise zu bezeichnen.

Was zu einigen seltsamen Diskussionen führte, in denen dann Leute Beispiele für CaW aufführten die genauso in 4E Abenteuern vorkommen - sie aber als etwas darstellten was es in dieser gar nicht geben würde.

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #352 am: 26.07.2016 | 11:02 »
Auch beliebt war der Ruf der "Gleichmacherei" der Klassen, weil zwar die Klassen auf einmal alle aehnlich "maechtig" waren, auf einmal "alle dasselbe koennen" (gleiche Anzahl At-Will/Encounter/Daily Powers egal welche Klasse) - wobei das bei naeherem Hinschauen ja schon im PHB nicht gestimmt hat. (Aber dazu haette man sich ja mal etwas damit beschaeftigt)
Dass sich jede Klasse ganz anders spielt hat man aber auch erst gemerkt wenn man mal mehrere Klassen gespielt hat.

Was mir aber leider aufgefallen ist war der "Tunnelblick" den die Power Cards bei vielen Spielern (teils auch bei mir) ausgeloest hat.
Man konnte zwar alles moeglich machen (oder zumindest probieren), aber oft hat man sich dann doch auf die "sicheren" Dinge, eben die die man auf Power Card hatte, beschraenkt.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Destroy all Monsters

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #353 am: 26.07.2016 | 11:06 »
Eine Rolle bei der Ablehnung der 4. Edition spielte sicherlich, dass die 3. Edition noch nicht sonderlich alt war und erst wenige Jahre zuvor einen Uplift mit 3.5 bekommen hatte. Warum sollen Spieler Geld und Zeit in eine neue Edition investieren, wenn sie die bisherige Edition noch nicht ausgereizt haben? Aus Sicht des Verlages ist es vielleicht sinnvoll, neues Regelmaterial zu produzieren, weil sich das besser verkauft als Abenteuer oder Settingbeschreibungen, aber aus Spielersicht besteht nicht immer so schnell ein Bedürfnis, mit etwas Neuem anzufangen.

Der Bedarf nach neuen Regeln ist ohnehin in der Rollenspielgemeinschaft nicht sonderlich ausgeprägt. Mein Eindruck ist, dass Rollenspieler meistens eine hohe "Schmerztoleranz" haben, was Regelwerke angeht. Da irgendwo jedes Regelwerk mangelhaft ist, bleibt man lieber lange bei dem Teufel, den man kennt, als dass man sich auf ein neues "kleineres Übel" einlässt. Nach 15+ Jahren kann man vielleicht mal etwas Neues wagen, aber nicht nach 8 Jahren.

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Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #354 am: 26.07.2016 | 11:09 »
@Arldwulf
Ich habe nie gesehen und sehe auch weiterhin nicht, dass Regeln Improvisation fördern. Meiner Meinung nach behindern zu viele Regeln auch eher kreative Ansätze von Spielern und SL. Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen.

Die 4E ist mit Sicherheit die bestbalancierte und verregelte D&D-Edition. Gerade diese Spielbalance und Berechenbarkeit macht sie zur Edition für CaS.

Offline Drantos

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #355 am: 26.07.2016 | 11:13 »
...Was mir aber leider aufgefallen ist war der "Tunnelblick" den die Power Cards bei vielen Spielern (teils auch bei mir) ausgeloest hat.
Man konnte zwar alles moeglich machen (oder zumindest probieren), aber oft hat man sich dann doch auf die "sicheren" Dinge, eben die die man auf Power Card hatte, beschraenkt.

Danke für diesen Beitrag. Ich werd mal darauf achten, ob es sich bei uns auch in diese Richtung entwickelt. Gibt es Vorschläge, wie man dem entgegen steuern kann (Abseits des offensichtlichen Ansprechens)?

Ansonsten wird mir durch die Beiträge hier vieles klarer. Danke dafür  :)

Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.

Fazit für mich: 4e ist ein fantastisches Rollenspiel, dass unserer Gruppe viel Spaß bereitet und hoffentlich noch bereiten wird.

cu Drantos
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Forlorn

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #356 am: 26.07.2016 | 11:15 »
Jedes Mal, wenn ich die Spielerhandbücher der 4E lese, denke ich daran, dass ich wahnsinnig gerne ein Rollenspiel für den Computer, basierend auf eben diesem Regelsatz gehabt hätte. Die 4E hat ein tolles Kampfsystem, keine Klasse scheint auf den ersten Blick langweilig zu sein und fast jeder Stufenaufstieg bringt tolle, neue Spielsachen mit sich.

Bei Erscheinen der Edition und auch noch lange danach, fühlte sich die 4. irgendwie komisch für mich an. Sie war anders als alles, was ich zuvor gespielt hatte. Sie war elegant designt und hatte kaum Ecken und Kanten, an die man sich als Rollenspieler zu dieser Zeit so gewöhnt hatte.

Bei uns am Tisch scheiterte diese Edition leider aus vielen Gründen, obwohl mir rückblickend fast jede der zahlreichen Sitzungen angenehm im Gedächtnis geblieben ist. Die Spieler hatten allerdings mit zunehmender Frustration festgestellt, dass aus der Charakterentwicklung ein hartes "Numbers Game" wurde und es fühlte sich für alle irgendwie "fremd" an, dass die neuen Powers klar strukturierte, schlüssige Möglichkeiten waren, um im Kampf effektiver Schnauzen zu polieren (das sind die neuen Klassenfähigkeiten bei 3.x natürlich auch, allerdings verstecken sie es besser) . Ebenfalls störte viele Spieler das "Sliden, Pushen und Pullen", das die allermeisten Fähigkeiten mit sich brachten, denn irgendwie verlieh es dem Kampf einen comichaften Touch, wenn zig Skelette wie auf dem Förderband hin und her gestoßen wurden.

Rückblickend bin ich als Spielleiter selbst dafür verantwortlich, dass die 4E bei uns nicht zünden konnte. Ich hätte mehr nicht-Kampf-Situationen einbauen müssen. Ich habe das Kampfsystem zu sehr gemocht, den Fokus zu eng gesetzt und damit Leute weggeekelt, deren Vorstellungen von Rollenspiel in eine andere Richtung gingen.

Heute finde ich, auch beim häufigen wieder-Lesen der Bücher, dass die 4E ein hervorragendes Rollenspiel ist, dem ich/wir keine ausreichende Chance gegeben haben.


Offline Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #357 am: 26.07.2016 | 11:17 »
4E unterstützt "combat as sport", während viele Oldschoolspieler den "combat as war" bevorzugen...Und da sind/waren die alten Editionen geeigneter.
D&D3 hat dem SL kaum bis keine Tools gegeben, um CaW regeltechnisch umzusetzen. Ohne viel Erfahrung war jede Encountererstellung entweder eine Masse an Arbeit oder Lotto. Spontan einen spannenden Kampf einwerfen, d er mehr als nur Hau-und-Druff bedeutete, stellte selbst versierte SL vor eine Herausforderung. Für weniger erfahrene SL War es unmöglich.
Da brachte die 4E wesentlich mehr Werkzeuge mit, um spontan einen erinnerungswürdigen Kampf aus dem Ärmel zu schütteln.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #358 am: 26.07.2016 | 11:17 »
@Arldwulf
Ich habe nie gesehen und sehe auch weiterhin nicht, dass Regeln Improvisation fördern. Meiner Meinung nach behindern zu viele Regeln auch eher kreative Ansätze von Spielern und SL. Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen.

Tja, und das ist wie gesagt sicher Teil des Problems. Auch auf sozusagen "meiner" Seite der Diskussionen. Es wurde viel zu selten gezeigt welche Möglichkeiten das Regelwerk bietet und stattdessen natürlich bei den Flamewars mitgemacht. Weiter oben findest du zwei Links von mir gepostet, hinter einem ist ein längerer Text zum Thema Improvisation verborgen, der auch einige Beispiele und nähere Erläuterungen enthält. Schau es dir mal an wenn du magst.

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #359 am: 26.07.2016 | 11:22 »
Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.

alexandro

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #360 am: 26.07.2016 | 11:25 »
Jedes Mal, wenn ich die Spielerhandbücher der 4E lese, denke ich daran, dass ich wahnsinnig gerne ein Rollenspiel für den Computer

Neverwinter Online?

@Veröffentlichungsfrequenz: Es ist 8 Jahre nach der letzten Edition erschienen (wenn man 3.0/3.5 als eine Edition zählt, ansonsten 5 Jahre). 3rd Edition ist 11 Jahre nach AD&D 2nd erschienen (bzw. 5 Jahre nach 2nd Revised, was auch ein ziemlicher Umbruch war). Klar, das ist kürzer, aber nicht so kurz wie der Abstand zwischen 3.0 und 3.5 (a.k.a. "from bad to worse") oder 4th/Essentials und 5th.

Offline Drantos

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #361 am: 26.07.2016 | 11:26 »
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.
Ist auch weniger eine These, als ein persönlicher Eindruck, den ich durch das Lesen diverser massiver Verrisse der 4e auf amerikanischen Foren- und Blogseiten bekommen habe.

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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #362 am: 26.07.2016 | 11:26 »
Danke für diesen Beitrag. Ich werd mal darauf achten, ob es sich bei uns auch in diese Richtung entwickelt. Gibt es Vorschläge, wie man dem entgegen steuern kann (Abseits des offensichtlichen Ansprechens)?

Das ansprechen ist sicherlich der wichtigste Punkt.

Du kannst dazu auch einige Beispiele z.B. im Rules Compendium finden, oder wir können dir dabei helfen. Wichtig ist auch als Spielleiter beschreibend zu agieren. Erzähle was deine Monster tun, zumindest bei meinen Spielern hat dies geholfen den Spielern klarzumachen: Sowas können wir ja auch probieren!

Auch die Umgebung ist wichtig. In einem leerem Raum lässt sich schwer etwas improvisieren. Überleg dir vorab 2-3 Dinge mit denen die Spieler etwas machen können und beschreibe sie als Teil des Raums.

Für die ganz harten kann man dies auch damit verbinden auf die Battlemap zu verzichten, da dies ein viel stärker beschreibendes Spielgefühl erzeugt. Aber das solltest du nur machen wenn du bereits Erfahrung damit aus anderen Editionen/Spielen hast.

Offline Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #363 am: 26.07.2016 | 11:27 »
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.
Inwiefern?
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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alexandro

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #364 am: 26.07.2016 | 11:28 »
Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.

1.) PF ist überhaupt nicht kompatibel mit 3.5 (ich habe versucht ein 3.5 Abenteuer damit zu spielen, und es war nur ein Krampf).
2.) Warum soll man "gezwungen" sein zur 4e zu wechseln, wenn man alle Bücher der 3.5 besitzt?

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #365 am: 26.07.2016 | 11:32 »
D&D3 hat dem SL kaum bis keine Tools gegeben, um CaW regeltechnisch umzusetzen. Ohne viel Erfahrung war jede Encountererstellung entweder eine Masse an Arbeit oder Lotto. Spontan einen spannenden Kampf einwerfen, d er mehr als nur Hau-und-Druff bedeutete, stellte selbst versierte SL vor eine Herausforderung. Für weniger erfahrene SL War es unmöglich.
Da brachte die 4E wesentlich mehr Werkzeuge mit, um spontan einen erinnerungswürdigen Kampf aus dem Ärmel zu schütteln.
Ich glaube hier liegt auch das Missverständnis vor. Im CaW geht es nicht zwangsweise um den einen Encounter, den es zu bewältigen gilt. Das Balancing, das Du skizzierst, ist für diesen Spielstil eher zu vernachlässigen und ist in erster Linie für CaS relevant.
Bei CaW sind die Chancen selten ausgewogen und die Kreativität der Spieler ist gefragt, wie sie damit umgehen.
   

Offline Rhylthar

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #366 am: 26.07.2016 | 11:35 »
Inwiefern?
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Sicherlich hat Pathfinder das getan.

Nur hätten die Leute 4E gespielt, wenn es Pathfinder nicht gegeben hätte?
Imho Nein, denn sie fanden die 4E und die Politik WotCs scheisse und wären dann bei 3.5 geblieben oder, wie Scurlock auch sagte, zu OSR gewechselt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #367 am: 26.07.2016 | 11:38 »
Inwiefern?
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Pathfinder ist ein Jahr nach der 4E erschienen. Der Flamewar war da schon lange am Brennen. Weiterhin sind Pathfinder und 4E doch sehr unterschiedlich hinsichtlich des Spieldesigns. Potential konnte da schwer abgegraben werden. Das Spieldesign der 4E hat sich schlicht und einfach nicht durchgesetzt, und das lag sicher nicht an Pathfinder. Pathfinder hat halt nur die Spieler aufgefangen, die eh etwas anderes (als die 4E) gespielt hätten.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 11:40 von Scurlock »

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #368 am: 26.07.2016 | 11:41 »
Pathfinder ist ein Jahr nach der 4E erschienen. Der Flamewar war da schon lange am Brennen. Weiterhin sind Pathfinder und 4E doch sehr unterschiedlich hinsichtlich des Spieldesigns. Potential konnte da schwer abgegraben werden. Das Spieldesign der 4E hat sich schlicht und einfach nicht durchgesetzt, und das lag sicher nicht an Pathfinder.

Das stimmt zwar - die Ankündigung und auch der Testlauf begannen aber schon früher. Das Paizo über ein eigenes RPG nachdenkt wurde schon öffentlich bevor das erste 4E Buch erschienen war.

Letztlich bedienen aber Pathfinder RPG und die 4E auch sehr unterschiedliche Aspekte, im D&D Bereich wohl auch unterschiedliche Enden des Spektrums. Zumindest in einigen Teilen. Beispielsweise ist die 4E wohl das D&D mit dem niedrigstem Powerniveau, während Pathfinder RPG eher in Richtung "höher, schneller, weiter" geht und zumindest was die Durchschnittscharaktere angeht auch die 3.5 dort noch etwas hinter sich lässt (bei Optimierern geht die 3.5 dann wieder in Führung und hat noch extremere Auswüchse)

Und natürlich gilt dies auch für die Frage nach der Improvisation, ich glaube Archoangel war es der den Spielstil dort mal als "gibt es ein Feat dafür? Dann kannst du es." beschrieben hat im Gegensatz zu dem 4E typischem "Sag ja, belohn die Spieler für kreative Ideen". Auch wenn sowas immer stark auf die Gruppe ankommt und nie absolut ist, gehen die Tendenzen beider Spiele in verschiedene Richtungen.

Auch ohne Pathfinder RPG wäre dies so gewesen, wenn Paizo sich z.B. entschieden hätte einfach bei 3.5 zu bleiben wäre auch kein großer Unterschied dagewesen. Beide Systeme haben eigentlich genug Platz und Unterschiede um nebeneinander zu existieren.

Ich glaube hier liegt auch das Missverständnis vor. Im CaW geht es nicht zwangsweise um den einen Encounter, den es zu bewältigen gilt. Das Balancing, das Du skizzierst, ist für diesen Spielstil eher zu vernachlässigen und ist in erster Linie für CaS relevant.
Bei CaW sind die Chancen selten ausgewogen und die Kreativität der Spieler ist gefragt, wie sie damit umgehen.

Ja, was ja unter anderem einer der Gründe ist warum die 4E dafür besser geeignet ist  -  beispielsweise auch durch das Erholungssystem welches stärker eine Reihe von Begegnungen fördert anstatt einzelne. Aber wenn du magst kannst du ja gern mal (im Zweifel auch in einem anderem Thread) aufschreiben was du dir unter CaW vorstellst, und ich oder andere dir dann aufzeigen ob und wenn ja wie die 4E so etwas unterstützt und dir Beispiele dafür nennen. Ist besser als wenn wir uns immer wieder um die Ohren hauen "ist aber nicht so!" "doch!" "nein" "doch!"

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #369 am: 26.07.2016 | 11:45 »
1.) PF ist überhaupt nicht kompatibel mit 3.5 (ich habe versucht ein 3.5 Abenteuer damit zu spielen, und es war nur ein Krampf).
Naja... zumindest kompatibler als 3.5 Abenteuer mit 4e spielen zu wollen.
Und 3.0 zu 3.5 hatte auch so seine Konvertierungsprobleme...
Zitat
2.) Warum soll man "gezwungen" sein zur 4e zu wechseln, wenn man alle Bücher der 3.5 besitzt?
Es gibt ja Leute die nicht einfach mit dem schon veroeffentlichten Kram was machen koennen sondern die immer was neues "brauchen"...

Und wenn man neues Material fuer "sein" Spiel (3.5) wollte musste man schon zu Pathfinder wechseln (denn da kam ja noch was), denn der 4e Kram war ja "Schrott" ;)

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alexandro

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #370 am: 26.07.2016 | 11:49 »
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.

Offline Antariuk

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #371 am: 26.07.2016 | 11:52 »
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.

Was genau ist denn soooo inkompatibel? Zu sagen das wäre auf einer Stufe mit einer Konvertierung zu GURPS klingt jezt doch etwas lächerlich. Ich habe mehrfach alte 3.0/3.5 Abenteuer on-the-fly beim Leiten konvertiert, war nie ein Problem - wenn man wirklich nur die Werte betrachtet die man braucht und nicht jeden Pups bei jedem NPC.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #372 am: 26.07.2016 | 11:53 »
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.

Ist er, allerdings weniger wegen den Regeln selbst. Monster und Fallen und dergleichen sind sehr schnell konvertiert - dank der einfacheren Monstererstellung in der 4E auch schneller als z.B. bei Pathfinder RPG. Will man das Abenteuer also wirklich nur 1:1 konvertieren geht das sehr simpel.

Nur...das würden einem die meisten 4E Spieler halt um die Ohren hauen, viele der Dinge die oben angesprochen sind (stärkere Einbindung der Umgebung, vielfältigere und beschreibende Monsteraktionen, Nichtkampfherausforderungen, persönliche Quests) und dergleichen würden fehlen.

Der eigentliche Aufwand beginnt also erst nach der 1:1 Konvertierung, wenn man 4E typische Spielelemente zusätzlich einbringt. Und das ist dann was die Zeit kostet.

Ich hab das vor allem bei einem meiner Abenteuer gemerkt welches ich schon oft gespielt habe, sowohl in AD&D als auch in 3.5, Pathfinder RPG und eben der 4E. Man geht von einem ganz anderem Anspruchsdenken aus, macht sich viel mehr Gedanken über alternative Herangehensweisen und am Ende kommt natürlich auch ein besseres Abenteuer dadurch heraus. Aber es kostet Zeit.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 11:57 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #373 am: 26.07.2016 | 12:46 »
Um das mal ein wenig an einem Beispiel zu zeigen, weil dies einige der Unterschiede der 4E zu anderen Editionen ganz gut darstellt:

Mal angenommen, die Spieler würden im Wald ein Goblinlager finden. Das Abenteuer sieht vor, dass sie sich hineinschleichen oder kämpfen könnten und darin dann einen Brief finden der von einem bevorstehendem Krieg der Goblins gegen die Grenzlande hier spricht und die Goblins auffordert sich zu sammeln.

Mit diesem sollen sie dann zwei Fürsten in der Nähe aufsuchen und daran hindern sich weiter gegenseitig zu streiten und lieber dafür sorgen gemeinsam gegen die Goblins zu ziehen.

So etwas könnte man natürlich in jeder Edition ansiedeln und wenn es ein 3.5 Abenteuer wäre natürlich auch problemlos konvertieren. Aber was würde dabei genau passieren? Nehmen wir mal an es gibt einen Startencounter bei dem die Charaktere auf eine kleine Gruppe Goblins treffen, einen Spähtrupp zum Beispiel. 5 Goblins zu konvertieren geht fix, dank der einfachen Monstererstellung der 4E sogar sehr fix. Ihre Werte hat man innerhalb von einer Minute problemlos fertig und regelgerecht, selbst wenn man nicht auf die vorgefertigten Monster zugreifen mag.

Aber einen solchen Kampf gegen 5 simple Standardgoblins würden viele 4E Spieler als einfallslos betrachten, da die Edition dort eher vorsieht diesen eigene Fähigkeiten und Besonderheiten zu geben. Möglichkeiten zur Zusammenarbeit ebenso. Statt 5 Standardgoblins hat man da also eher Knurk den Messerschlitzer, zwei Schwarzpfeilbogenschützen, Grukjak den Wolfsjäger und Mazak der es liebt mit seinem Hammer gegen Schienbeine zu hauen. Und dies auch nicht nur als Beschreibung sondern eben als konkrete Fähigkeiten die sie im Kampf einsetzen und unterscheidbar machen, und ihnen auch verschiedene Taktiken geben. Während die Schwarzpfeilbogenschützen sich besser verstecken und auflauern können ist Knurk vielleicht geübt darin seine Leute anzutreiben und Mazak darin jemanden unbeweglicher zu machen und zu beschäftigen während der Wolfsjäger mit seinen Tieren versucht die Gegner den anderen zuzutreiben.

Die Standardgoblins sind immer noch da, und auch nicht zwingend stärker oder schwächer als andere Varianten - wir reden hier eben nicht über "Elite Goblins" oder dergleichen, nur darüber Gegner stärker zu individualisieren und ihnen auch Taktiken zum Zusammenspiel zu geben.

Und ähnlich würde so eine Konvertierung weitergehen. Ins Lager zu schleichen oder aber einen der Fürsten zu überzeugen sind in klassischem 3.5 eher Aufgaben für einzelne Charaktere die dabei ihr "Spotlight" bekommen. Das ist in der 4E anders angedacht, hier würden Spieler erwarten, dass alle Charaktere zum Erfolg etwas beitragen können - und von ihrem SL dass er darauf vorbereitet ist.

Statt "um den Fürsten zu überzeugen ist ein DC X Diplomatiewurf notwendig" wäre so etwas weitaus ausgestalteter, inklusive mehr Herangehensweisen vorab zu bedenken. Es würde eher zu einer Skillchallenge gestaltet werden die nicht durch einzelne Würfe sondern durch das Zusammenspiel der Gruppe entschieden wird.

Und beides ist toll. Es wäre sogar toll wenn es schon in 3.5 vorgesehen wäre, und ich kenne auch Spielleiter die schon immer auf so etwas geachtet haben. Für die das alles alte Hüte darstellt.

Doch in vielen Abenteuern die man konvertiert würde dieser Effekt auftreten und man neue Dinge berücksichtigen müssen die das Abenteuer zwar verbessern aber eben auch Zeit bei der Konvertierung kosten.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 12:58 von Arldwulf »

Offline Antariuk

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #374 am: 26.07.2016 | 12:58 »
Ich sehe in deinem Beispiel nichts was sich nicht auf mit 3.5 oder sogar Basic D&D machen ließe. Inklusive "Skill Challenge" und mechanischer Unterschiede innerhalb eines Trupps von Goblins. Und dass Spieler in anderen Editionen nicht erwarten dass ihr SL darauf vorbereitet sei dass verschiedene Charaktere zu einem Erfolg beitragen können ist ja wohl derber Unfug, zumindest wenn du das jetzt auf die Edition herunterbrechen willst.
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