Autor Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?  (Gelesen 61991 mal)

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Offline Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #400 am: 27.07.2016 | 19:49 »
Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.
Falsch.
Weil ich sehr gut einschätzen kann, wie eine Gruppe mit einem Hindernis klarkommt, kann ich jedes beliebige Hindernis bauen. Ich kann sehr gut hoch- und runterskalieren. Und ich als SL erlebe keine Überraschungen durch das System.
Dieses "Die 4E muss mit ausbalancierten Encountern gespielt werden" ist ja auch so ein einfach nicht totzukriegender Mythos. Und schlicht Nonsense.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Crimson King

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #401 am: 27.07.2016 | 20:06 »
Die passende Aussage wäre "Wenn man darauf verzichtet, die Skalierung von Encountern im Blick zu halten, kann man genauso gut eine andere Edition spielen". So lange man nicht von 3.x redet, hat man damit auch recht.

Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik. Das tolle an der Metrik bei DnD4 ist, das sie leidlich funktioniert. Man kann zwar Encounter bauen, deren tatsächliche Schwierigkeit von der auf dem Papier deutlich abweicht, aber dazu gehört entweder Ungeschick oder böser Wille.
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 20:12 von Crimson King »
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J.W. von Goethe

Online Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #402 am: 27.07.2016 | 20:12 »
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik.

Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.

Und umso weniger kann ich auch sagen: das ergibt sich aus der Spielweltlogik.

Andere (D&D)-Regelsysteme stellen auch Hilfen bereit, da hat die 4E kein Alleinstellungsmerkmal. 

Schon, bloß stellt die 4e halt mehr und bessere Hilfen bereit, ein paar davon hab ich dir ja oben bereits genannt. Und es gibt auch viel weniger Fallstricke für diesen Spielstil.

Was die ausbalancierten Encounter angeht, da bist du letztlich einem Klischee aufgesessen welches sich zwar hartnäckig hält, letztlich aber eben das Gegenteil darstellt was im Buch steht. Da steht drin es sei langweilig immer nur angepasste Encounter zu spielen und man solle auch immer wieder solche einbringen die nicht schaffbar seien - mit dem Ziel, dass die Charaktere dann eben fliehen oder sich etwas einfallen lassen müssen.

Das ganze Klischee entstand nur aus dem Gedanken heraus, dass gut einschätzbare Encounter auch bedeuten würden "wenn man weiß wie stark die Gegner sind, warum sollte man sie dann zu stark oder zu schwach machen?" - doch die Antwort darauf ist eben: weil die Charaktere sich dann etwas einfallen lassen müssen. Das ganze schlägt sich btw. durchaus auch in Abenteuern nieder. Ich hatte mal ein Stufe 1 Abenteuer in dem der Bossgegner als "dieser Encounter ist etwas zwischen Stufe 2 und Stufe 9, je nachdem was die Charaktere vorher gemacht haben" dargestellt wurde, und in einem anderem kann es dir passieren (wenn die Spieler halt nicht clever vorgehen) das sie gegen Boss, Untergebene und einen Drachen kämpfen dürfen während sie vergiftet und im Hinterhalt sind. (ich hab das noch nie einer Spielergruppe angetan....zum Glück sind sie immer clever vorgegangen, aber es wäre sicher lustig)

Diese Dinge werden auch durchaus in den Spielleiterbüchern angesprochen.

Aber für CaW ist ohnehin eher wichtig ob man plausible Herausforderungen schaffen kann welche nicht direkt schaffbar sind sondern Vorarbeit und das Umgehen/Schwächen von ihnen benötigt. Und ob man es schafft diese Elemente so ins Spiel einzubauen, dass die Spielercharaktere trotzdem einen schönen Abend haben und nicht am Ende die Hälfte der Gruppe dasitzt und sagt: Ist ja schön, dass der Magier den Boss austrickst und erledigt - aber was tun wir eigentlich?
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 20:33 von Arldwulf »

Offline Glühbirne

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #403 am: 27.07.2016 | 20:20 »
Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.

Dem widerspreche ich. Die stärke des Spielstems ist das ich Schwierigkeiten besser Abschätzen kann (Leute, der König hat Wachen die sind jenseits von Gut und Böse für euch. Oder die 10 Goblins bekommt ihr hin, wenn ihr euch nicht dumm anstellt -> mach das mal beim ersten Testspielen mit DSA4, SaWo oder D&D3 ) und das die SC in ihren Optionen nicht extrem streuen.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #404 am: 27.07.2016 | 20:43 »
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht.

Heißt: CaW bedingt, daß nicht mal der Spielleiter eine Ahnung haben darf, was er da gerade losläßt? Na, ich weiß nicht...  wtf?

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #405 am: 27.07.2016 | 20:43 »
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik. Das tolle an der Metrik bei DnD4 ist, das sie leidlich funktioniert. Man kann zwar Encounter bauen, deren tatsächliche Schwierigkeit von der auf dem Papier deutlich abweicht, aber dazu gehört entweder Ungeschick oder böser Wille.
Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 20:47 von 6 »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #406 am: 27.07.2016 | 21:36 »
Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?

Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.

Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.


Heißt: CaW bedingt, daß nicht mal der Spielleiter eine Ahnung haben darf, was er da gerade losläßt? Na, ich weiß nicht...  wtf?

CaW bedingt, dass die Schwierigkeit des Encounters kein wesentliches Kriterium für das Encounterdesign ist. Wenn das Problem zu schwer ist, muss man sich entweder behelfen oder die Finger davon lassen. Wenn es zu einfach ist, so what, solange die Belohnung passt.

Natürlich schadet so eine Metrik bei CaW nicht. Man braucht sie aber eben nicht.
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 21:45 von Crimson King »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #407 am: 27.07.2016 | 21:56 »
Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.
Für die "Mutter des CaW-Rollenspiels", OD&D gilt das ja eben nicht. Die Schwierigkeit misst sich da nur an Hand des GMVs des SLs. Das ist auch der Ansatz der immer wieder propagierten Rulings.
Zitat
Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.
Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise. Entscheide ich als SL die Schwierigkeit in Relation der Charaktere (Das wird schwer für den Charakter. Also nehme ich die Schwierigkeit schwer), dann ist es CaS. Entscheide ich die Schwierigkeit in Relation der Spielwelt (Alle Flüsse haben DC XY. Also hat der Fluss das auch. Zusätzlich ist er reissend, also +2 als Erschwerung), dann ist es CaW.
Okay. Mit dem Ansatz kann ich sogar was anfangen (Im Gegensatz zu den anderen Ansätzen, die ich für die Unterscheidung der beiden Begriffe gehört habe). :)
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Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #408 am: 27.07.2016 | 21:57 »
Dem widerspreche ich. Die stärke des Spielstems ist das ich Schwierigkeiten besser Abschätzen kann (Leute, der König hat Wachen die sind jenseits von Gut und Böse für euch. Oder die 10 Goblins bekommt ihr hin, wenn ihr euch nicht dumm anstellt -> mach das mal beim ersten Testspielen mit DSA4, SaWo oder D&D3 ) und das die SC in ihren Optionen nicht extrem streuen.
Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.
Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.

Naja, die dafür notwendigen Standards, um so etwas einschätzen zu können, bringt jedes D&D-Regelwerk mit sich. Wie ich schon schrieb, hat da die 4E kein Alleinstellungsmerkmal.
Zitat
Schon, bloß stellt die 4e halt mehr und bessere Hilfen bereit, ein paar davon hab ich dir ja oben bereits genannt. Und es gibt auch viel weniger Fallstricke für diesen Spielstil.
Ehrlich gesagt sind diese besseren Hilfen für mich nicht erkennbar. Dass die 4E einen Haufen an Mechanismen mitbringt, um CaS zu unterstützen, sehe ich. Aber keines Deiner Beispiele war überzeugend hinsichtlich der Unterstützung von CaW.
Zitat
Was die ausbalancierten Encounter angeht, da bist du letztlich einem Klischee aufgesessen welches sich zwar hartnäckig hält, letztlich aber eben das Gegenteil darstellt was im Buch steht. Da steht drin es sei langweilig immer nur angepasste Encounter zu spielen und man solle auch immer wieder solche einbringen die nicht schaffbar seien - mit dem Ziel, dass die Charaktere dann eben fliehen oder sich etwas einfallen lassen müssen.
Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist. 
Zitat
Das ganze Klischee entstand nur aus dem Gedanken heraus, dass gut einschätzbare Encounter auch bedeuten würden "wenn man weiß wie stark die Gegner sind, warum sollte man sie dann zu stark oder zu schwach machen?" - doch die Antwort darauf ist eben: weil die Charaktere sich dann etwas einfallen lassen müssen.

Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.
Zitat
Aber für CaW ist ohnehin eher wichtig ob man plausible Herausforderungen schaffen kann welche nicht direkt schaffbar sind sondern Vorarbeit und das Umgehen/Schwächen von ihnen benötigt. Und ob man es schafft diese Elemente so ins Spiel einzubauen, dass die Spielercharaktere trotzdem einen schönen Abend haben und nicht am Ende die Hälfte der Gruppe dasitzt und sagt: Ist ja schön, dass der Magier den Boss austrickst und erledigt - aber was tun wir eigentlich?
Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden. 

Crimson King formuliert übrigens viel präziser, was ich mit meinem Geschwurbel eigentlich ausdrücken möchte.

Offline Crimson King

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #409 am: 27.07.2016 | 22:04 »
Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise.

Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht. Und um passende Encounter zu bauen, musst du deren Schwierigkeit gegen die Kompetenz der Spielercharaktere bewerten können. Daher brauchst du eine Metrik, die die Herausforderung mit der Kompetenz der Spielercharaktere in direkte Beziehung setzt. Wenn du dich in einer CaS-Runde mit der Stadtwache anlegst, hat die halt genau das Level und die Mannstärke, um einen interessanten Encounter darzustellen. In der CaW-Runde ist sie so stark, wie es plausibel ist.

In diesem Artikel wird das sehr sauber erklärt, auch warum sich überhaupt nur die Editionen 3 und 4 für CaS eignen, wobei das nicht heißt, dass man mit denen kein CaW spielen könnte.
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 22:08 von Crimson King »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #410 am: 27.07.2016 | 22:14 »
Hört sich für mich jetzt kurz zusammengefaßt und systemunabhängig im Wesentlichen so an:

Combat as Sport: kooperativer Spielstil, Spieler und SL haben grundsätzlich dieselben Interessen und stehen auf derselben "Seite".

Combat as War: aktiver Wettstreit ums Gewinnen und Verlieren, Spieler und SL sind grundsätzlich erst mal Gegner.

Paßt das so etwa? (Und nein, ein "die Spielwelt ist der Gegner und der SL nur neutraler Schiedsrichter" würde ich hier nicht gelten lassen -- ohne Zustimmung des SL gibt die Spielwelt keinen Mucks von sich, die angebliche Neutralität wäre also nur Augenwischerei.)

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #411 am: 27.07.2016 | 22:22 »
Mittels Religion herausfinden welche gefakten "Omen" man ihnen geben kann damit sie nicht länger kundschaften sondern zurückeilen.
Kann man tun. Allerdings gilt bei CaW zu beachten:
Wenn sie aufgrund eines Omens schneller zurückkehren, dann sind die Goblins gewarnt. Sie wissen zwar nichts von den SCs, aber sie sind wegen dem Omen besonders aufgeregt und aus dem Alltagstrott gerissen.

Wenn man auf das Omen verzichtet, ist der Kundschaftertrupp zwar länger unterwegs, aber dafür erregt er auch kein Aufsehen, wenn er nach der normalen Zeit zurückkehrt. - Dies gilt es abzuschätzen: Will ich, dass die Goblins schnell zurückkehren mit dem Nachteil, dass die Goblins dann besonders aufmerksam sind?
Oder will ich, dass die Goblins im Alltagstrott sind mit dem Nachteil, dass es etwas länger dauert, bis sie zurückkehren?

Der Kundschaftertrupp ist eben KEIN Encounter, den man mittels Skill-Challenge erfolgreich meistern kann. Der Kundschaftertrupp ist Bestandteil der Spielwelt. Inklusive: Wenn ich die Kundschafter direkt bekämpfe, sind anschließend bei der Goblinhöhle weniger Goblins. Wenn ich dem Kundschaftertrupp jedoch heimlich zur Goblinhöhle folge, dann sind in der Goblinhöhle auch mehr Goblins (nämlich die Goblins aus dem Kundschaftertrupp).

Erschwerend kommt hinzu: Wenn ich die Goblins töte, kann es passieren, dass ich den Weg zur Goblinhöhle nicht finde.
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 22:25 von Eulenspiegel »

Offline Crimson King

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #412 am: 27.07.2016 | 22:23 »
Combat as Sport: kooperativer Spielstil, Spieler und SL haben grundsätzlich dieselben Interessen und stehen auf derselben "Seite".

Combat as War: aktiver Wettstreit ums Gewinnen und Verlieren, Spieler und SL sind grundsätzlich erst mal Gegner.

Paßt das so etwa?

Nein.

Bei CaS stehen sich die beiden sogar deutlich expliziter gegenüber als bei CaW. Du magst die Begründung dafür nicht zählen lassen. Damit begehst du aber einen Fehler. Die SL lässt bei CaW ja genauso zu, dass die Spieler sich durch geschickte Maßnahmen unfaire Vorteile verschaffen. Es geht also darum, die Elemente der Spielwelt auf Basis ihrer Definition möglichst plausibel agieren und reagieren zu lassen. Um diese Bewertung vorzunehmen, ist ein möglichst neutraler Standpunkt natürlich hilfreich.
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #413 am: 27.07.2016 | 22:27 »
@nobody@home
Ich würde es eher so sehen:
"Combat as Sport": Ein Abenteuer ist in mehrere Herausforderungen unterteilt. Du löst eine Herausforderung nach der anderen. Es kommt im Wesentlichen nur darauf an, ob du die Herausforderung löst. Wie du sie löst hat kaum Auswirkungen auf die nächste Herausforderung.

"Combat as War": Das Abenteuer ist eine dynamische Welt. Es gibt keine Herausforderungen. Du kannst die Welt an einigen Stellen beeinflussen und das hat dann Butterfly-Effekt mäßig Einfluss auf andere Situationen des Abenteuers.

Bei "Combat as Sport" hat der SL die Aufgabe, eine faire Arena zu schaffen. Sobald die SCs aber die Arena betreten, wird der SL zum Gegner und bekämpft die SCs mit allen Mitteln innerhalb der Arena. Das heißt, ohne die faire Arena zu verändern.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #414 am: 27.07.2016 | 22:31 »
Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht. Und um passende Encounter zu bauen, musst du deren Schwierigkeit gegen die Kompetenz der Spielercharaktere bewerten können. Daher brauchst du eine Metrik, die die Herausforderung mit der Kompetenz der Spielercharaktere in direkte Beziehung setzt. Wenn du dich in einer CaS-Runde mit der Stadtwache anlegst, hat die halt genau das Level und die Mannstärke, um einen interessanten Encounter darzustellen. In der CaW-Runde ist sie so stark, wie es plausibel ist.
Fehler 1 der 4e: Regelwerk ist in der Alpha-Version auf den Markt geworfen worden. Der Standard-Kampf ist relativ gut durchgetestet worden. Beim Rest hatte man definitiv viel zu wenig Zeit. (Ich sag nur leichte Schwierigkeit für einen Erststüfler auf DC 15. Skillchallenges werden angekündigt und es werden alle Möglichkeiten des Skilleinsatzes vorher festgelegt usw. *kotz*) EDIT: Das hatte zur Folge, dass die "anderen Aktionen" viel zu schwer waren und damit die Skillchallenge unschaffbar und eh vollkommen verquast erklärt wurde. Rudimentär wurde im DMG ja angesprochen, dass das Encounterbauen nur als grobe Richtline verstanden werden sollte und sehr wohl zu starke und zu schwache Encounter gebaut werden konnten. Es wurde sogar drauf hingewiesen, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, dass Kampfencounter auch über Skillchallenges "gewonnen", erleichtert oder auch umgangen werden konnten.
Zitat

In diesem Artikel wird das sehr sauber erklärt, auch warum sich überhaupt nur die Editionen 3 und 4 für CaS eignen, wobei das nicht heißt, dass man mit denen kein CaW spielen könnte.
Fehler 2 der 4e: Paradigmenwechsel in der Powerbeschreibungen. Du warst bei der 3. gewöhnt, dass der Fluff verregelt war. In der Beschreibung eines Zauberspruches hattest Du Inweltbeschreibungen mit Regeln ineinandergewoben. Ein Feuerball ist feuriger Ball mit einem Volumen von A und er macht Stufe x 1w6 Schaden. Stand da etwas nicht verregelt drin, dann ging das auch nicht.
Bei der 4e hast Du einen Beschreibungstext der Power und dann einen reinen Regelteil wie er standardmässig im Kampf verwendet werden kann.
Der Autor hat natürlich völlig recht, wenn Du die Power nur an Hand des Regelteiles verwendest wie Du es in der 3 gewohnt warst, blieben reine Kämpfe übrig, die einen festgelegt Anfangszustand haben. Etwas Anderes ging ja nicht. Mal zur Darstellung extrem überspitzt ausgedrückt: Ein Brandpfeil macht 2w6 Schaden wenn er trifft mit dem Zusatz Feuer, aber (aus der Sicht der 3. Edition) kann kein Stroh anzünden. Das steht da nämlich nicht.
Genau in diese Falle ist der Autor reingelaufen. Er sagt ja sinngemäss: "Die Powers können nur mit dem Regelteil angewendet werden, weil nirgendwo spezifisch geregelt steht wie die Powers anders angewendet werden können."
Zugegeben: In die Falle dürfte fast jeder Spieler reingetappt sein, weil das Regelwerk es komplett versäumt hat, dem Spieler zu erklären, dass der Regelteil der Standardeinsatz ist und der Flufftext oben drüber auch zählt. Wie ich schon schrieb: Das Regelwerk kam als Alpha-Version auf den Markt.
EDIT:
Fehler 3 der 4e: HPs der Gegner. Das haben sie nie so richtig in den Griff bekommen...

EDIT-fine:
Sorry für die vielen Edits. Heute habe ich irgendwie Grätze an den Fingern.  :-[
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 22:41 von 6 »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #415 am: 27.07.2016 | 22:55 »
Es geht also darum, die Elemente der Spielwelt auf Basis ihrer Definition möglichst plausibel agieren und reagieren zu lassen.

Und die Deutungshoheit darüber, wie die Spielwelt nun eigentlich definiert und was in ihr plausibel ist, hat die SL. Wer denn auch sonst -- die Spieldesigner können noch so schönes "offizielles" Material anbieten, die Rollenspielpolizei ins Haus schicken, damit die sicherstellt, daß es auch "korrekt" verwendet wird, können sie nicht, und daß die Spieler selten bis nie alle Informationen haben, die sie brauchen würden, um mit letzter Sicherheit ihr eigenes Urteil zu fällen, ist ja quasi der Normalzustand.

Was letztendlich nichts anderes heißt, als daß ich mir als SL meine Schwierigkeitsgrade immer noch frei Schnauze aussuchen kann. Mir dürfen nur die Ausreden plausiblen Begründungen für meine Entscheidungen nicht ausgehen.

@nobody@home
Ich würde es eher so sehen:
"Combat as Sport": Ein Abenteuer ist in mehrere Herausforderungen unterteilt. Du löst eine Herausforderung nach der anderen. Es kommt im Wesentlichen nur darauf an, ob du die Herausforderung löst. Wie du sie löst hat kaum Auswirkungen auf die nächste Herausforderung.

"Combat as War": Das Abenteuer ist eine dynamische Welt. Es gibt keine Herausforderungen. Du kannst die Welt an einigen Stellen beeinflussen und das hat dann Butterfly-Effekt mäßig Einfluss auf andere Situationen des Abenteuers.

Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #416 am: 27.07.2016 | 23:28 »
Und die Deutungshoheit darüber, wie die Spielwelt nun eigentlich definiert und was in ihr plausibel ist, hat die SL. Wer denn auch sonst -- die Spieldesigner können noch so schönes "offizielles" Material anbieten, die Rollenspielpolizei ins Haus schicken, damit die sicherstellt, daß es auch "korrekt" verwendet wird, können sie nicht, und daß die Spieler selten bis nie alle Informationen haben, die sie brauchen würden, um mit letzter Sicherheit ihr eigenes Urteil zu fällen, ist ja quasi der Normalzustand.
Was letztendlich nichts anderes heißt, als daß ich mir als SL meine Schwierigkeitsgrade immer noch frei Schnauze aussuchen kann. Mir dürfen nur die Ausreden plausiblen Begründungen für meine Entscheidungen nicht ausgehen.
Was Du skizzierst, ist SL-Willkür. Das hat allerdings weder etwas mit CaW noch mit CaS zu tun. Es ist ein ganz anderes Thema.

Zitat
Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.
Nicht unbedingt Synonyme, aber eine Verbindung ist vorhanden. CaW funktioniert besser in einer Sandbox, CaS besser bei Abenteuern mit nur wenig Wahlmöglichkeiten für die Spieler.

Eulenspiegel

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #417 am: 27.07.2016 | 23:43 »
Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.
Railroading bedeutet letztendlich, dass es nur eine Lösungsmöglichkeit gibt. Und dass es nur eine Möglichkeit gibt, wie das Abenteuer weitergeht.

Das ist bei CaS nicht gegeben. Es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten. Aber es ist letztendlich egal, welche Lösungsmöglichkeit ich wähle. Egal welche Lösungsmöglichkeit ich wähle, wenn ich den Encounter schaffe, stehen den Spielern alle Optionen offen, wie das AB weitergehen kann.

Man könnte es evtl. so formulieren:
Railroading: Die Spieler haben keine Wahl, wie das AB weitergeht.
CaS: Die Spieler haben die Wahl, wie sie die Herausforderung lösen. Davon unabhängig haben sie anschließend die Wahl, wie das AB weitergeht.
CaW: Die Spieler haben die Wahl, wie sie mit der aktuellen Situation umgehen. Je nachdem, wie sie mit der Situation umgehen, entwickelt sich das AB anders weiter.

Bei CaS ist es egal, ob ich den Goblintrupp angreife und töte oder ob ich den Goblintrupp beschatte. In beiden Fällen kann ich mir anschließend aussuchen, wie es weitergehen soll.
Bei CaW entwickelt sich das AB vollkommen unterschiedlich: Wenn ich den Goblintrupp töte, finde ich evtl. nicht den Weg zur Goblinhöhle, aber ich finde bei den Goblinleichen ein wertvolles Artefakt, das der Goblintrupp beschafft hat. Wenn ich den Goblintrupp dagegen beschatte, laufen die Goblins mit dem wichtigen Artefakt in ihre Höhle, wo der Schwarzmagier-Goblin dann ein Ritual mit dem Artefakt vorbereiten will.

Das heißt, bei CaW habe ich kein Railroading. Aber die Art und Weise wie ich an das Problem herangehe (z.B. beim Goblintrupp) bestimmt, wie sich das AB weiterentwickelt.

CaS kannst du in gewisser Weise auch mit richtigem Sport vergleichen: Wenn du beim 100 Meter-Lauf 5 Meter vor mir ins Ziel gerannt bist, ist das egal: Beim nächsten Mal starten wir trotzdem wieder beide gleich auf. Du erhältst keine 5 Meter Vorsprung, weil du mich das letzte Mal um 5 Meter geschlagen hast.
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 23:46 von Eulenspiegel »

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #418 am: 28.07.2016 | 00:00 »
Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist.   

Nein, das steht da von Anfang an drin. Nichts mit "im Nachhinein", es war von Anfang an Teil der Designphilosophie.

Was CaW betrifft finde ich, dass Eulenspiegel es schon ganz gut darstellt. Bei CaW geht es nicht darum die einzelne "Schlacht" zu gewinnen, sondern den Krieg, die langfristigen Auswirkungen sind wichtig und die konkreten Aufgabenstellungen und Konflikte auf dem Weg dahin beeinflussen diese nur.

Hierfür bietet die 4E durchaus auch Regelmaterialien, sei es mit der Verschachtlung von Nichtkampfherausforderungen und Kämpfen (welche genau den gewünschten Effekt erzeugen, dass ein vorheriges Ereignis Auswirkungen auf spätere Dinge hat) oder über übergeordnete Quests.

Aber als das wesentlichste Merkmal sehe ich tatsächlich die alternativen Herangehensweisen. Indem ich bestimmte Storyelemente (beispielsweise einen Kampf) durch andere (beispielsweise eine kreative Idee zur Vermeidung von diesem) ersetzen kann und dabei vom System unterstützt werde fördert man diese. Bei CaS ist dies letztlich gleichzusetzen mit der Absage einer Partie, bei CaW ein wesentliches Merkmal.

Offline D. Athair

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #419 am: 28.07.2016 | 00:04 »
Dieses "Die 4E muss mit ausbalancierten Encountern gespielt werden" ist ja auch so ein einfach nicht totzukriegender Mythos. Und schlicht Nonsense.
Mein Eindruck war da: Das lag an 3E (bei dem ich den Eindruck hatte, Balancing sei als Wert-An-Sich gedacht - nicht zu verwechseln mit "es ist auch entsprechend gemacht") und davon abgeleiteten Fehlschluss, wenn bei 4E nun mehr Wert auf Balancing im Regeldesign gelegt wird, sollen auch Encounter ausbalanciert sein. Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Das wurde mMn erst mit späteren Büchern deutlich. Zumindest zeitlich (inhaltlich habe ichs zu wenig im Kopf) würde ich das beim DMG2 ansetzten.

Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.
Jein. Oder: Grundsätzlich kann ich dem zustimmen - allerdings kann ich auch mit Blick auf die OSR sagen: Auch die Spielweltlogik muss weder durchdesignt noch durchkonstruiert sein. Aber da kommen wir in die Gefilde von Konstruktion und Zufall (ggf. auch in Gebiete von Top Down und Bottom Up). Anders gesagt: Die Metrik die 4E liefert hilft der Spielleitung Kontrolle über die Spielwelt zu haben und die entsprechend an die Spieler weiterzuvermitteln. Braucht man nicht, aber ist - wenn man darauf Wert legt - ein hilfreiches Werkzeug. In gewissem Maß kann man auch sagen, dass D&D spätestens seit AD&D 2nd auch großen Wert auf den konstruktivistischen Weg gelegt hat. Bei 4E sehe ich das Versprechen erstmals zufriedenstellend erfüllt.

CaW bedingt, dass die Schwierigkeit des Encounters kein wesentliches Kriterium für das Encounterdesign ist. Wenn das Problem zu schwer ist, muss man sich entweder behelfen oder die Finger davon lassen. Wenn es zu einfach ist, so what, solange die Belohnung passt.

Natürlich schadet so eine Metrik bei CaW nicht. Man braucht sie aber eben nicht.
Jein. Die Schwierigkeit des Encounters für SC/Spieler ist egal. Nicht egal ist, ob die SL die Schwierigkeit der Begegnung einschätzen kann oder nicht. Weil es um "Reaktionssicherheit" für die SL geht. Anders gesagt: Die Metrik wird deswegen nötig/hilfreich, weil 4E ein deutlich komplexeres, komplizierteres und regelgeleiteteres Spiel ist als OSR-Spiele. Unabingbar ist sie dennoch nicht.
« Letzte Änderung: 28.07.2016 | 00:07 von Contains Diseases »
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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #420 am: 28.07.2016 | 00:13 »
Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Das wurde mMn erst mit späteren Büchern deutlich.

Hab ich auch schon häufiger gehört, und der DMG2 ist natürlich tatsächlich toll. Aber eigentlich ist genau dieser Punkt schon im DMG1 sehr eindeutig beschrieben und wurde auch schon in den allerersten Abenteuern so gehandhabt. Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.

Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden. 

Und das ist exakt der Grund warum der Spielleiter sie einschätzen muss. Eben damit sie der Spielwelt und ihrer Rolle darin entsprechen. Aber es ist eben diese Rolle bestimmt was dabei herauskommt, nicht die Frage "ist das dann für die Spieler noch schaffbar". Wenn die Rolle in der Spielwelt sagt: Keine Chance, Finger weg! so ist dies eben so.

Und ja - auch in der 4E gilt genau dies und sind nicht schaffbare Begegnungen vorgesehen. Und letztlich durch das gesunkene Powerlevel auch etwas wahrscheinlicher.

Offline Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #421 am: 28.07.2016 | 00:26 »
Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht.
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.

Ich kann in 4E einen Encounter auf eine Gruppenstufe hin anpassen. Das muss überhaupt nicht die Gruppe sein, aus denen meine Spieler-SC  besteht. Ich kann aus Gründen der Logik sagen, dass die Wache aufgrund der sonst im Gebiwt vorkommenden Monster Stufe X hat. Welche Stufe meine SC haben, ist für mich in dem Moment irrelevant. Aber ich kann den Encounter jederzeit einschätzen und muss nicht auf den Moment der Wahrheit warten, in dem der Würfel fällt.

Wie jeder engagierte Spieler in jedem System kann ein Spieler wiederum versuchen, sich Vorteile zu verschaffen. Indem z.B. das Terrain der Auseinandersetzung gewählt und beeinflusst wird oder eine ganz andere Herangehensweise gewählt wird. Und an dem Punkt kommt die Stärke der 4E zum tragen, dass genügend Tools bereitstehen, um das Ganze eben nicht zu Handwedeln mit "GMV" zu machen.
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Offline D. Athair

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #422 am: 28.07.2016 | 00:49 »
@ Fehler der 4E: Sehe ich ähnlich.
Bis auf Fehler Nummer 2: Von AD&D 2nd auf 3E hat der Paradigmenwechsel auf "the best way to describe a thing is to define it" stattgefunden. Da haben die Spieler das verrafft. Die Wiederaufhebung des Ganzen wurde dagegen selten verstanden.
Nachdem die Werbekampagne ja schon groß angekündigt hatte "4E ist anders" - würde ich an der Stelle die Schuld nicht allein bei den Designern (oder den Regelbüchern) suchen, sondern auch bei den Fans, die es großteils nicht geschafft haben das 3E-Mindset abzulegen.

Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.
Die Meinung kann ich nachvollziehen. Ich formuliere es anders: Im DMG1 schwingt zu viel mixed message mit. Die Abgrenzung (zwischen CaW un CaS) wird nicht deutlich genug vollzogen. Man kann da - auch ohne aktiv die Augen zu verschließen - mit 3E-Mindset einfach drüberlesen. Ist aber auch nicht einfach zu wissen, wie viel Differenzierungshinweis es braucht. Vielleicht eine gute Erklärung wie die Dinge zusammenfallen sollen? Indie-Spiele (wie Urban Shadows) oder auch das OSR-Spiel LotFP (in der Deluxe Version) haben das über ein ausführliches Spielbeipiel gelöst.

Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.
Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind. Und: Natürlich müssen die Spieler etwas erwarten können - sonst wäre ja CaW überhaupt nicht spielbar.
Anders gesagt: Bei 4E hilft die Metrik die Gefährlichkeit einer Begenung zu kommunizieren. Bei OSD&D reichen die reinen Spielwerte. Demnach entspricht eine Fehleinschätzung der SL bei OSR-Spielen einer Falschbenutzung der Metrik.
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alexandro

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #423 am: 28.07.2016 | 05:07 »
Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind.

Selbst wenn das stimmen würde (was ich bezweifle) ist diese Einsehbarkeit spätestens beim Expert Set des Basic Game, bzw. bei AD&D 1st, sowieso nicht mehr gegeben. Die Regeln waren schon immer recht opak und unituitiv, und das hat sich im Verlauf der Editionen nicht verbessert (OK, 3.0 ging ein paar Schritte vorwärts in dieser Richtung, dafür dann mit 3.5 auch wieder Kilometer zurück).

Offline Glühbirne

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #424 am: 28.07.2016 | 06:23 »
Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.

Hast du DSA 4 mal gespielt? Wenn nicht habe ich folgende Frage: Attacke-Werte gehen ca von 6 bis 24 und müssen mit w20 unterwürfelt werden. Welcher Attacke Wert macht für Wachen des Königs von Nostria Sinn? In D&D4 kann ich das Relativ gut abschätzen. In DSA4 gelingt das auch den meisten Abenteuerautoren nur unzureichend. Werte sind i.d.R. rein über ein Erfahrung des Autors gesetzt worden.

Edit: anders Beispiel warum dieses ganze CaW nur mit guter Metric funktioniert: In einem historischen Rollenspiel versuchen die Spieler einen deutschen WWII Panzer aufzuhalten. Wenn du CaW spielen willst musst du jetzt realistisch Abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit die selbst gebaute Miene den Tank aufhält. D&D4 würde dir dazu relativ Schnelle und Verlässlich Daten liefern, wie das innerhalb der Regelwelt funktioniert. Die anderen D&Ds auch?
« Letzte Änderung: 28.07.2016 | 06:34 von Glühbirne »