Autor Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?  (Gelesen 60544 mal)

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Offline nobody@home

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #425 am: 28.07.2016 | 07:22 »
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:

"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.

"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.

Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.

Offline Crimson King

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #426 am: 28.07.2016 | 07:30 »
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D.

Das liegt daran, dass dem nicht so ist und ich das auch nirgends behaupte. Anders herum wird ein Schuh draus. Die Vorgängereditionen sind wenig bis garnicht für CaS geeignet.
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Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Online Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #427 am: 28.07.2016 | 08:13 »
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:

"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.

"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.

Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.

So weit würde ich da nicht gehen.  Es gibt durchaus unterschiedliche Herangehensweisen,

Und gerade was die Frage nach der Erfolgsermittlung angeht unterscheiden sich die Editionen ja durchaus. Gerade was Nichtkampfsituationen angeht. Während hier beispielsweise die 3.5 eigentlich nur "würfle einen Skillcheck - dein Wurf bestimmt ob du Erfolg hast" kennt und vergleichbare Varianten mit Zaubern kann dies in der 4E sehr viel komplexer sein, und Erfolge sich durch mehrere erfolgreiche Aktionen welche auch nicht einmal aus den gleichen Regelelementen bestehen müssen gestalten.

Gerade hier würde ich für eine Unterscheidung ansetzen, bei der Erfolgsermittlung. Die 4E hat hierfür einfach ein paar neue Regelelemente eingeführt. Ich glaube nicht, dass CaS nun für Weicheier wäre, aber die meisten der Regeländerungen bei der 4E beziehen sich eben darauf gerade einen anderen Ansatz zu fördern, Dinge stärker zu verbinden. Was ja seinerzeit auch explizit als Zielsetzung genannt wurde.

Wenn ich eine Kurzdefinition finden würde, dann das bei CaS die Situationen und Mittel abgeschlossen und bekannt sind. In einem Artikel welchen ich früher mal las wurde auch genau dies positiv hervorgehoben als ein Gedanke von Fairness im Spiel. Und diese ist natürlich ein wichtiges Element. CaS ist nichts schlechtes und garantiert auch keine Spielweise für Luschen. Gerade in Spielen wie 3.5 kann ein großer Teil des Spielreizes ja auch darin liegen vorab sich die Optionen zusammenzubasteln zu einem Charakter oder Monster und zu sehen welche Wirkung sich damit erreichen kann. Dieser "Ich bau mir etwas, und was ich dann als Mittel habe ist auch was ich in die Abenteuersituationen einbringe" Gedanke ist meiner Meinung nach essentiell für CaS - es geht dort stark um den Vergleich der vorab zusammengestellten Möglichkeiten und die bestmögliche Anwendung von ihnen.

CaW ist dabei eher darauf ausgelegt, dass dieser Vergleich nicht möglich ist, aber nicht etwa weil eine Seite nicht einschätzen kann ob denn nun Monster X wirklich so stark ist wie es im Regelwerk beschrieben wird (können erfahrene SLs so oder so, auch mit dem kaputtestem CR System), sondern weil die Optionen nicht vorab feststehen. Weil ich vorab nicht sagen kann was die Spielercharaktere und Gegner für Möglichkeiten haben werden.

Und genau hier setzt die 4E eben an - mit improvisierten Aktionen und der Förderung von alternativen Wegen, mit stärker individualisierten Monstern die nicht auf den Charakterbauregeln basieren. Mit Mitteln zur gesammelten Erfolgsberechnung.

« Letzte Änderung: 28.07.2016 | 08:16 von Arldwulf »

Eulenspiegel

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #428 am: 28.07.2016 | 22:25 »
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:
Nein. CaS ist bnicht besser oder schlechter als CaW. Hat meines Erachtens auch keiner behauptet.

Und Sport hat zumindest innerhalbd er EU eine weitaus größere Bedeutung als Krieg. Anhand der Bezeichnung also zu schließen, nur Krieg sei ernstzunehmend, Sport jedoch nicht, halte ich für sehr gewagt.

Zitat
Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.
Die Unterscheidung in "ernstzunehmender Spielstil" und "gebremster Schaum-Spielstil" bringt tatsächlich nichts.

Aber um diese Unterscheidung ging es hier ja auch nie.

Offline Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #429 am: 28.07.2016 | 23:05 »
Er hat die Wahrnehmung, dass das unterschwellig in einigen Postings mitschwingt. Ob das dann jemand explizit so behauptet hat ist dann ziemlich zweitrangig.
Ob realer Sport in Europa stärker vertreten ist als Krieg ist für die Frage, was man davon "ernster" nehmen müssen ebenfalls zweitrangig bis irrelevant.

Wenn man die Argumentation über CaS anhand der 4E anschaut, gewinnes ich übrigens ebenfalls den Eindruck, als schwinge da regelmäßig ein "Naja, wer nur fair designte und schaffbare  (<- ganz wichtig!) Encounter will, der wird mit der 4E wohl glücklich werden. Der (harte) Rest spielt lieber Oldschool mit CaW."

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Eulenspiegel

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #430 am: 28.07.2016 | 23:13 »
Das sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Die eine Frage ist: Gibt es bei D&D4 hauptsächlich faire Encounter oder auch unfaire Encounter?
Die andere Frage ist: Unterstützt D&D4 CaW oder CaS stärker als die Vorgänger-Editionen?

Beide Fragen wurden in diesem Thread diskutiert. Aber das bedeutet nicht, dass diese beiden Fragen zusammenhängen.

Offline Rhylthar

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #431 am: 28.07.2016 | 23:27 »
Zitat
Gibt es bei D&D4 hauptsächlich faire Encounter oder auch unfaire Encounter?
Die Frage kann ja nur beantwortet werden, wenn man sich auf offizielle Abenteuer beschränkt. Ansonsten kann ein SL natürlich auch in 4E "unfaire" Encounter einbauen.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Forlorn

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #432 am: 28.07.2016 | 23:33 »
Welches System, außer vielleicht Dungeon Crawl Classics, unterstützt denn CaW durch geschriebene Regeln direkt? Ist das nicht immer DM-Fiat?

Schwierige Encounter sind auch in der 4E machbar. Sogar etwas einfacher als in anderen Editionen, weil sich XP Budgets eben sehr einfach aufstocken lassen. Der DMG beschreibt sogar, welche Monsterarten spezielle Zusammenstellungen an Heldengruppen besonders gut kontern.

Eulenspiegel

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #433 am: 29.07.2016 | 00:10 »
Einige Leute hier meinen, D&D4 würde durch die geschriebenen Regeln CaW unterstützen.

Ich denke jedoch auch, dass CaW nichts ist, was durch die Regeln unterstützt wird. CaW wird eher durch Abenteuerdesign unterstützt. Je nachdem, wie das AB geschrieben ist, lädt es eher zum CaW ein oder nicht.

Online Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #434 am: 29.07.2016 | 04:44 »
Schwer zu sagen. Die oben genannten Regeln sind ja Teil des Abenteuerdesigns.

Mir würden zwar tatsächlich ein paar 4E Abenteuer einfallen die ich für passend für CaW ansehe, aber eigentlich bin ich der Meinung, dass man beliebige Situationen entweder unter einem CaS oder unter einem CaW Ansatz betrachten kann.

Deine Beispiele oben zeigen dies eigentlich sehr schön, keine dieser Situationen ist von sich aus für eine der beiden Herangehensweisen ausgelegt, dies werden sie erst durch die Problemlösung.

Aber vielleicht sollten wir es von der anderen Seite aus betrachten. Und fragen: Wenn ein System CaS oder CaW unterstützen soll, welche Regeln würde man dann erwarten?

Ich würde sagen:

Combat as Sport: Die Regeln sind in solchem Fall stark "abgeschlossen" es ist zu Beginn des Abenteuers klar welche Optionen zur Verfügung stehen. Gegner funktionieren nach den gleichen Regeln wie die Charaktere und die einzelnen Szene (z.B. Kämpfe) können für sich allein stehen, sind vergleichbar mit Partien in einem Sport in denen es um den Erfolg in dieser Szene geht. Als solche sollten sie idealerweise auch nicht umgehbar sein - das Ziel ist sie schließlich sie zu bestehen.

Combat as War: Die Regeln sind nicht abgeschlossen. Welche Fähigkeiten die Spieler und ihre Gegner einsetzen und welche Pläne sie verfolgen können wird erst in der konkreten Situation klar. Gegner funktionieren nach Regeln die zu der Situation passen, Aktionen können improvisiert und Szenen ausgetauscht, ignoriert oder durch andere Dinge verändert werden. Es gibt Regeln um die Zielsetzungen und Erfolgsbewertung festzuhalten, aber die Art und Weise wie ein Problem gelöst wird ist nicht wirklich festlegbar. Und auch nicht wichtig, es geht weniger darum einzelne Situationen zu bestehen als übergeordnete Ziele zu erreichen und das System bietet Mittel um dies abzudecken.

Ich glaube nicht, dass irgendein System nun perfekt genau die eine Spielweise unterstützt, und alles andere geht damit gar nicht. Aber wenn ich ein CaS Spieler wäre und dann Situationen erlebe in denen ein Monster etwas macht von dem ich noch nie gehört habe (weil der SL sich dies genau für das Monster ausgedacht hat), Spielercharaktere etwas machen was nicht auf ihrem Charakterblatt steht (weil sie gerade improvisieren) und jemand mir sagt: "Ok, statt dem sorgsam ausgearbeitetem Kampf machen wir jetzt was ganz anderes, ich hab da einen Plan und mit dem umgehen wir das komplett" würde ich mir eher unpassend vorkommen.

Für CaS würde ich eher erwarten in solchen Situationen zu sagen das alle sich an die gleichen Regeln halten müssen und das es darum geht aus den Mitteln die ich zur Verfügung habe das beste zu machen anstatt mir neue Mittel auszudenken.

Oben wurde gesagt CaS würde von Fairnessgedanken geleitet, und das stimmt sicherlich auch. Aber genau hier würde ich auch hinterfragen: Ist die 4E in diesem Sinne "fair"? Natürlich wird dort versucht den Spielern ein schönes Spielerlebnis zu machen. Aber um mal eine Analogie zu bringen:

Wenn CaS ein Kartenspiel darstellen würde, so wäre die 4E eine Runde in der jeder Spieler seine eigen Karten mitbringt, sich bei Bedarf neue schreiben kann und anstatt bei der aussetzen Karte auszusetzen weil du keine eigene hast kannst du alternativ auch ankommen und sagen "ach, ich würd das lieber umgehen - lass uns kurz Schnick Schnack Schnuck spielen ob mir das gelingt".

Die 4E hat sehr viele Spielelemente welche vom Ansatz her unfair sind und erst fair durch die Verwendung im Spiel und die Nutzung durch den Spielleiter werden. Und das gilt durchaus auch immer wieder für die konkreten Abenteuer.

Vom Systemansatz wäre eigentlich 3.5 viel besser für CaS geeignet, da dort tatsächlich einige der Punkte oben erfüllt sind und vor allem die Regeln viel stärker festgelegt sind, sowohl für Spieler als auch für ihre Gegenspieler und beide nach gleichen Regeln agieren. Aber klar - in 3.5 macht einem das fehlende Balancing dort wohl auch viel kaputt indem eine faire Herausforderung schwer für verschiedene Charaktere umsetzbar ist.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 04:50 von Arldwulf »

Offline Quaint

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #435 am: 29.07.2016 | 07:37 »
Ohne jetzt alles gelesen zu haben: CaS vs CaW

Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.

Combat as Sports besteht eher daraus, dass der Kampf an sich einen spannende, aber irgendwo faire Sache ist, dass man durch kluge Positionierung, Teamwork etc. die Oberhand erringt. Der Kampf ist hier idealerweise nicht entschieden bevor er beginnt und oft auch einer der primären Spielinhalte, kann sehr viel Zeit beanspruchen.

Die halbverregelten Hinweise zur Gegnerstärke im Prinzip ab DnD 3 (CR, XP-Budgets etc.) und ebenfalls ab da eher umfassenden und taktischen Kampfregeln sprechen an sich eher für CaS.
Dabei würde ich aber sagen, dass DnD 3.x und DnD 5 für kreative Aktionen und fiese Tricks noch etwas eher zu haben sind als DnD 4 (und ich hab alle drei gespielt)

In einem gewissen Rahmen ist es natürlich auch eine Sache, wie Spielleitung und Spieler das angehen, aber ich würd doch sagen, Combat as War ist eher so eine Oldschool Kiste, während die neueren DnDs CaS besser unterstützen.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eins per se besser wäre als das andere. Ich weiß einen guten, herausfordernden und spannenden Kampf durchaus zu schätzen (was ja eher CaS ist), aber ich liebe es auch, wenn ein Plan funktioniert und die Feinde mal so gar keine Chance haben.
Blöd ist halt nur, wenn ein Plan funktioniert, die Feinde keine Chance haben, aber man dann doch irgendwie eine 3 stündige Würfelorgie braucht, bis der Kampf erledigt ist.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 07:43 von Quaint »
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Offline Sashael

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #436 am: 29.07.2016 | 10:40 »
Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.
Dieses Argument habe ich schon öfter gelesen und finde es ehrlich gesagt total albern.
So funktioniert "Krieg" eher ... selten. Na klar gibt es die seltenen Gelegenheiten, wo einem Gegner eine wahrhaft vernichtende Niederlage beigebracht wird, aber meist ist Krieg (und besonders der mittelalterliche und damit imho für Fantasygemetzel relevante Krieg) ein "Wir kundschaften uns aus, bereiten was vor und dann werfen wir uns aufeinander und hoffen, dass unsere Vorbereitungen uns den entscheidenden Vorteil bringen".
Dieses Mission-Impossible-Mindset halte ich für absurd und zudem auch noch zutiefst Meta. "Kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Feind" wurde ja nicht umsonst zu einem äußerst bekannten Sprichwort.
CaW bedeutet für mich vor allem, dass die Situation logisch in die Spielwelt passt und die Spieler die Möglichkeit haben, jede Menge Alternativen zu einem direkten Kampf zu finden oder zu entwickeln. Vielleicht auch eine Alternative, die den Gegner zum Aufgeben bringt, bevor der Kampf losgeht. Aber das als Default festzusetzen ist in meinen Augen ein sehr verqueres Verständnis von "Krieg".
;)
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Offline Destroy all Monsters

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #437 am: 29.07.2016 | 11:47 »
Seit mehreren Seiten beschäftigt sich dieser Thread jetzt mit der Frage, ob D&D4 für CaW oder CaS geeignet ist... aber ist das nicht letzten Endes eine Frage, die nur auf die Old School Spieltauglichkeit von D&D4 abzielt?

Für mich ist es kein Problem, einzusehen, dass irgendwelche uralt-D&D-Versionen ein ganz anderes Biest sind als D&D4. Mag sein, dass da einige bei AD&D 2nd schon eine Parallele ziehen, so lange bin ich noch nicht in D&D drin. Aber dass die meisten pre-3rd Editionen einen anderen Spielstil boten als 3E und 4E erscheint mir richtig. Dass die 4E nix für OSR/Grognards ist, kann man nicht wegdiskutieren.

Was ich aber bis heute noch nicht aufgrund der Regelwerke!* nachvollziehen kann, ist die große Ablehnung, auf die die 4E bei den Spielern der 3E (und ihrer Pathfinder-Nachfolgevariante) gestoßen ist. Oder vielmehr, nicht die Ablehnung, sondern die Begründung der Ablehnung ("kein Rollenspiel", "reines Brettspiel" usw.). Dass ein paar Old Schooler den Niedergang von D&D beklagen und auch die 4E als Grund anführen - so what? Die kommen aus einer anderen Ecke des Rollenspielplatzes und wollen in ihren Sandkästen schaufeln. Für die war das Golden Age des Spielplatzes, als es noch keine neumodischen Klettergerüste gab.

Die paar OSR-Spieler sind zwar laut und hörbar im Internet, aber für den wirtschaftlichen Erfolg bzw. Misserfolg von D&D4 sind sie nicht relevant. Die relevante Zielgruppe waren die Spieler, die 3rd Editon spielten.

Und tatsächlich glaube ich, dass 3rd Edition, Pathfinder und D&D4 weitgehend in der selben Ecke des Rollenspielplatzes stehen, aber in der ganzen Diskussion um 4E wurde damals so getan, als bestünde da ein grundlegender Unterschied! Als sei D&D3 ein brettspieliges Rollenspiel und D&D4 ein Brettspiel mit Rollenspielelementen!

Dass sich diese Meinung festigen konnte, war - glaube ich - der Grund für das Scheitern der 4E und den relativen Erfolg von Pathfinder. 
 
* Der Unterschied liegt für mich nicht in der Qualität der Regeln. Da ist 3rd Edition/Pathfinder aus meiner Sicht das schlechtere Produkt, aber das ist eine subjektive Vorliebe. 4E hat vieles schlecht oder zu kindlich präsentiert, keine gehaltvollen Module in bekannten Formaten publiziert, keine Anschlussfähigkeit zu bereits publizierten Abenteuern oder Spielwelten gezeigt und beliebte Spielwelten ohne Fanrücksprache umgekrempelt. Aus schlechter Präsentation und miserablem Fanservice wurde dann auf die Qualität der Regeln rückgeschlossen.
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Online Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #438 am: 29.07.2016 | 12:05 »
Ich wurde schon sagen, dass 3.5 und die 4e aus unterschiedlichen Ecken des D&D Spektrums kommen. Das fängt beim Powerlevel an (3.5 hat das wohl höchste, 4e das niedrigste der Editionen) geht über die Gegnergestaltung (Gegner entsprechen den Spielercharakterregeln gegen Gegner entsprechen der Situation und sind von den Regeln für Spielercharaktere losgelöst) bis hin zu Fragen wie dem Endspiel oder der Abenteuergestaltung. In vielen Aspekten unterscheiden sie sich genau durch gegensätzliche Ansätze. Beispielsweise hat auch keine andere D&D Edition einen so starken Fokus auf Charakterbau wie die 3.5 was am Spieltisch schnell zu der Frage führt welches Material erlaubt ist (im Gegensatz zu den meisten 4e Runden welche üblicherweise schlicht alles erlauben), und die Spotlightverteilung ist vollkommen verschieden.

Insofern ist im Prinzip der große Gegensatz auch verständlich.

Aber vielleicht sollten wir das auch ins allgemeine Forum auslagern, letztlich sind diese Begriffe und Fragen ja nichts was nur die 4e betrifft oder speziell das Rollenspiel darin.

Die letzten 4 Seiten drehen sich ja um eine Diskussion über CaS/CaW die mit dem eigentlichen Thread oder auch nur mit Drantos Wiederbelebung davon wenig zu tun hat.

Insofern lasst uns das entweder woanders hin verlegen oder eben lieber überlegen wie man Drantos helfen könnte, oder zeigen könnte wie Rollenspiel in der 4e unterstützt wird.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 12:09 von Arldwulf »

Offline Mouncy

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #439 am: 29.07.2016 | 12:42 »
Ein 4E vs 3E Thread von 2009? Sommerloch much? Habt ihr nix zu schaffen!  ~;D

Meine polemische Meinung dazu: Ich habe in meiner aktiven 4E Zeit detulich besseres Rollenspiel gespielt, als die hälfte der 3E Verfechter es jemals machen werden.  8]  :gasmaskerly:

Offline Rhylthar

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #440 am: 29.07.2016 | 13:07 »
Meine polemische Meinung dazu: Ich habe in meiner aktiven 4E Zeit detulich besseres Rollenspiel gespielt, als die hälfte der 3E Verfechter es jemals machen werden.  8]  :gasmaskerly:
Screen or it didn´t happen!

Meine Meinung:
Ist D&D4E ein Rollenspiel? Natürlich, alles andere ist polemischer Quark.

Ist 4E das Rollenspiel, was D&D-Anhänger im Anschluss an die 3.5 wollten? Die Geschichte zeigt: Nein, war es nicht.
Ich muss und will mir jetzt nicht irgendwelche Begründungen der 4E Entwickler durchlesen, warum sie was so entschieden haben, Fakt ist: Es hat nicht funktioniert.

Arldwulf betont immer, man hätte auf die Kritik zur 3.5 reagiert; mir stellt sich die Frage, wie Ernst man diese Kritik hätte nehmen sollen. Auch hier haben wir doch gerade eine Wiederholung der Geschichte; obwohl Pathfinder einige Sachen der 3.5 ebenso macht, hat es sich fest etabliert. Ich weiss nicht, in wie vielen Threads ich alleine hier im Forum gelesen habe, dass die nicht abstreitbare Dominanz der Caster gegenüber den Melees am Tisch nie zum Tragen kam (3.5). Dass die Überforderung des SL nur dann entstand, wenn er Spieler hatte, die wirklich alles ausgereizt haben (bzw. eben mehr, als er gewillt war, in z. B. Zeit zu investieren).

Für mich hat sich ganz klar herauskristallisiert, was viele D&D-Spieler wollen:
"D&D 3.5 (ultra)-light" (OSR) oder D&D 3.5 Revised (Pathfinder).

Sie wollten nicht 4E. Von den ganzen anderen Patzern muss ich nicht anfangen, das hat Hundopus ja schon gemacht.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 13:19 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Online Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #441 am: 29.07.2016 | 13:46 »
Arldwulf betont immer, man hätte auf die Kritik zur 3.5 reagiert; mir stellt sich die Frage, wie Ernst man diese Kritik hätte nehmen sollen.

Schwer zu sagen, zumal dies dann ja hier deplatziert ist und rein die 3.5 thematisiert. Aber ich glaube dieser Ansatz scheitert daran, dass die 4e Änderungen nicht thematisiert wurden sondern stattdessen häufig eher eine vermeintliche und oft nicht dem Regelwerk entsprechende "Ausrichtung" thematisiert wurde, ein "es ist für andere gemacht, nicht für uns" ohne diese mit konkreten Regeländerungen zu verbinden. Du siehst das auch hier im Thread, da wird dann eben nicht etwa gesagt: Es ist falsch improvisierte Aktionen stärker zu fördern wer was machen will soll ein Feat dafür nehmen!

Sondern: Improvisation? Das ist in der 4e gar nicht erlaubt! (Und das es im Regelwerk gegenteilig steht wird ignoriert)

Auch für andere Aspekte gilt dies ja, bei Skillchallenges wird auch heute natürlich nicht gesagt "wie doof ist das denn" sondern eher "na das haben wir doch schon immer so gemacht / das konnte man schon immer so machen". Und ich kenne natürlich auch keinen 3.5 Spieler der sagt: Weniger Verwaltungsaufwand für Spielleiter? Ne, das will ich nicht!

Auch die 5e übernimmt einige 4e Begriffe und Mechaniken, wenn auch in veränderter Form. Aber die Rezeption des ganzen ist völlig anders. Teilweise gibt es dort dann positive Aussagen über Regelmechaniken die "eingeführt" wurden, bei denen offenbar keiner bemerkt, dass es abgeschwächte Versionen der 4E Mechanik darstellen. Man kann auch heute noch in ein 3.5 Thema gehen so wie ich damals und dort Konzepte aus der 4e als "Hausregeln" vorstellen und solange keiner ankommt und "hey Moment mal, das ist doch aus der 4e geklaut" ruft ist die Chance hoch, das sie gut aufgenommen werden.

Oder anders gesagt: Die Regeländerungen lösen durchaus Probleme die eine Menge 3.5 Spieler nannten und hatten, aber damit sie angenommen wurden war es nötig erstmal überhaupt über die Flamewarshürde zu springen und sie überhaupt kennenzulernen. In den Flamewars selbst spielten sie aber kaum eine Rolle, viele kannten sie nicht und interessierten sich auch nicht dafür.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 14:07 von Arldwulf »

Offline Scurlock

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #442 am: 29.07.2016 | 14:48 »
Auch die 5e übernimmt einige 4e Begriffe und Mechaniken, wenn auch in veränderter Form. Aber die Rezeption des ganzen ist völlig anders. Teilweise gibt es dort dann positive Aussagen über Regelmechaniken die "eingeführt" wurden, bei denen offenbar keiner bemerkt, dass es abgeschwächte Versionen der 4E Mechanik darstellen. Man kann auch heute noch in ein 3.5 Thema gehen so wie ich damals und dort Konzepte aus der 4e als "Hausregeln" vorstellen und solange keiner ankommt und "hey Moment mal, das ist doch aus der 4e geklaut" ruft ist die Chance hoch, das sie gut aufgenommen werden.
"Völlig anders" ist ziemlich hoch gegriffen. Mir persönlich verleiden diese übernommen Mechaniken gerade die 5E...und wenn ich einige 5E-Diskussionen betrachte, sieht es so aus, als wäre ich nicht der einzige.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 14:50 von Scurlock »

Online Arldwulf

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #443 am: 29.07.2016 | 14:55 »
"Völlig anders" ist ziemlich hoch gegriffen. Mir persönlich verleiden diese übernommen Mechaniken gerade die 5E...

Ja...ist sicher schwer da einen passenden Begriff zu finden. Und ich bin auch kein Freund davon WIE die Dinge dort übernommen wurden, an vielen Stellen wurde die eigentliche Intention durch die Anpassungen von der 4e auf die 5e stark verzerrt und dadurch gingen die Vorteile die man vorher hatte auch teilweise verloren.

Aber es ging ja auch nur um die Rezeption, es entsteht halt kein Flamewar nur weil die 5e Short Rests hat oder Elemente aus der 4e Monstergestaltung klaut. Letztlich haben die Details der Regeländerungen mit den Flamewars halt wenig zu tun gehabt.

Eulenspiegel

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #444 am: 29.07.2016 | 21:03 »
Also gerade die 5E wird von vielen als Mischung von 3.5 und 4E wahrgenommen. 5E ist quasi eine 3.75.

Online Kaskantor

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #445 am: 30.07.2016 | 11:25 »
Würde ich so nicht unterschreiben.
Die 3.75 ist Pathfinder.
Die 5e verfolgt ein komplett anderes Ziel als die 4e:).
"Da muss man realistisch sein..."

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #446 am: 30.07.2016 | 16:32 »
Letztlich haben alle Editionen genug einzigartiges um für sich zu stehen.

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #447 am: 30.07.2016 | 16:42 »
Sehe ich genauso!
"Da muss man realistisch sein..."

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Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
« Antwort #448 am: 30.07.2016 | 16:55 »
Also gerade die 5E wird von vielen als Mischung von 3.5 und 4E wahrgenommen. 5E ist quasi eine 3.75.
Puuh, für mich ist da eigentlich gar nicht so viel 3.5 drin, eher 2nd Ed.