Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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@Arldwulf:
Auf Anhieb fällt mir da wieder die Festung im Grenzland und Burg Bernstein ein. Bei der Festung kannst Du direkt zum stärksten Gegner gehen ohne dass Du auch nur ein anderes Monster siehst.
Bei der Burg gibt es eigentlich keinen direkten "Obermotz", den Du umbringen musst. Da verteilen sich die mächtigen Wesen auf die gesamte Burg + Averoigne.
Bei beiden Abenteuer hast Du keinen Spannungsbogen, dem Du folgen musst.

[Thalamus Grondak]

Aber die entscheidende Frage ist doch: Wird dies gemacht um Spieler zu verhätscheln, um sozusagen dafür zu sorgen das sie alles schaffen können? Oder um einen guten Spannungsbogen zu erzeugen? Aus meiner Sicht ist es schlicht letzteres.

Seid den letzten beiden Editionen wird aber soviel Aufhebens um das Challengerating betrieben, das mir das eher ersteres als der Grund erscheint.
Verhätscheln ist vllt das falsche Wort, aber es geht in Version 3+ eben eher darum, den Spielern Erfolgserlebnisse auf Encounterbasis zu liefern, als Erflogserlebnisse auf Erlebnisbasis.

[Glgnfz]

Warte mal - dazu gab es mal einen geilen Blog-Eintrag. Mist! Ich finde es nicht!

Das bestreitet ja auch niemand, dass die Gegner je nach tieferem Dungeonlevel schwerer werden. Das war schon immer so. Es ist allerdings etwas anderes, ob mein Dungeon aus vielen Räumen besteht, die verzweigt sind, oder ob mein Dungeon aus ein paar (fast schon linear aufeinender folgenden) Räumen mit aneinandergeklatschten "Encounters" besteht, die abgearbeitet werden müssen.

Wenn ich mir die durchschnittliche Dauer eines Kampfes ansehe, ist völlig klar, dass ein Dungeon der 4E  oder auch der 3E deutlich straffer organisiert sein muss, als eines einer (viel) älteren Edition, denn die SPieler wollen ja schon innerhalb einer Spielsitzung ein Erfolserlebnis haben - also den "Endgegner" knacken oder wenigstens ein Zwischenziel erreichen.

[Arldwulf]

Ist halt schwer zu sagen - letztlich gibt es etliche Abenteuer und ich kenne auch ein paar bei denen man praktisch das ganze Abenteuer umgehen und gleich zum Ende gehen kann. Aber bisher ist mir noch nicht aufgefallen das z.B. 3E (um mal gen Titel zu schielen) Dungeons in irgendeiner Form straffer wären. Man denke nur mal an sowas wie Return to the Temple of Elemental Evil.

Irgendwie wirkt das ganze immer ein bisschen mehr als ob der Ruf der Editionen begründet das es "so sein müsste" als das man tatsächlich Abenteuer nennen könnte bei denen es so ist. Das sieht man zum Beispiel bei dem Argument das die Spieler in einer Spielsitzung einen Erfolg haben wollen. Das ist so schwammig das es praktisch auf alles gilt. Ich will bei Against the Giants Erfolge haben genauso wie unter Illefarn oder in der Desert of Desolation oder aber in der Stadt der Spinnenkönigin oder aber in der Demon Queen's Enclave.

Nichts davon - erst recht nicht die späteren Abenteuer - lässt sich aber als linear aufeinander folgenden Ablauf von Räumen reduzieren. Und deshalb ist es auch der falsche Begriff.

Es fällt mir schlicht schwer nachzuvollziehen was genau ihr meint - und ich bin ja nun schon so ein aufrechter Recke der immer noch regelmässig AD&D 1E spielt. Wie soll das dann jemand nachvollziehen können der nur die neueren Editionen kennt? Ich denke sowas vermittelt ein falsches Bild von den frühen D&D Editionen. Encounterdesign und auf bestimmte Stufen abgestimmte Abenteuer gab es immer, und auch immer einen Spannungsbogen.

[Enpeze]

Der Oger hat die folgenden festen Ansichten:

1. Es ist Betrug des Spielleiters, Würfel zu drehen (und auch mittelbar Selbstbetrug, wenn man dies vom SL fordert).
2. In den allermeisten Kampagnen sollte es möglich sein, einen verblichenen Charakter einer mittleren oder höheren Erfahrungsstufe wiederzubeleben. Dies wird irgendwie in diesem ganzen Thread immer wieder unter den Tisch gekehrt. Wenn ein Spieler seines alten Charakters überdrüssig ist oder immer wieder aufgrund eigener Unfähigkeit als Spieler verbleicht (auch das gibt es, und auch das wird hier nicht gerne gelesen), dann soll er wohl auch immer einen neuen Charakter der gleichen oder geringfügig niedrigeren Stufe bekommen.
3. Der Tod eines Charakters ist keine Bestrafung durch den Spielleiter (was natürlich schwierig wird, wenn man nicht nach Punkt 1 lebt).
4. Bis jetzt konnte dem Oger noch keiner wiederlegen, das es KEINE CHANCE (= 0%) für einen solchen Charakter gibt, zu überleben - ohne Betrug des Spielleiters, wohlgemerkt.
5. Es gibt eine Fraktion, welche die Meinung vertritt, Würfelstatistik sei alles, Taktik und Strategie sein zu vernachlässigen, Wagemut und Willenskraft erst recht, denen ergebnisoffenes Spiel nichts bedeutet (weil sie nur die stimmungsvolle, durchencount4rdisierte Abenteuerpfad - Eisenbahn kennen, durch die sie der SL schon durchwinken wird?), erst recht keine glaubwürdige Weltengestaltung (ich rede jetzt nicht von Wirtschaftssimulation a la Traveller, oder hundertseitigen DSA - Texten stimmungsvoller Beschreibungen eines modrigen Baumstumpfes, sondern von einer Welt, bei der man das Gefühl hat, das sie irgendwie atmet, in der sich Geschehnisse und Personnagen, und auch die Spieler entwickeln), Helden sein wollen und sich über Dinge wie Retten - Oder - Sterben oder Lebenskraftentzug aufregen, sofortige Gratifikationen verlangen, dafür aber Regelmechaniken und Fluff - Texte ganz dolle finden, die ihnen einreden, sie seien welche.
6. Wenn das Ausgestalten von Szenarien für einen Charakter der 1. Stufe in besagter Gruppe überlebender Schummelei sein soll, dann ist es das auch in einer Gruppe gleichstufiger Charaktere (Encounterbau und so). Entweder es ist beides Schummelei, oder es ist es beides nicht.

    

Größtenteils stimmt das was Du hier schreibst. Ohne atmende und authentische Welt ist das Rollenspiel von vornherei qualitativ schlechter (bis unspielbar). Denke aber in den letzten Jahren ist zu diesen Punkten vermehrt ein weiterer hinzugekommen. Nämlich der sportliche Aspekt, der sich vom Ursprung der Authentizität losgelöst hat und ein extremes Metagaming seitens der Spieler/DM erfordert. Mit sportlich meine ich eben "ich setze meine Fähigkeiten gegen die der Feinde - Monster des SLs". 'Ab 3x war dies dann überhaupt der Renner. (durch die Einführung der ELs)

Aber DnD hatte immer schon viel mehr als andere Rollenspiele diesen Anspruch des Sports: Team vs. Team. Bereits in Basic DnD hatten die Module eine Levelempfehlung (oft unzureichend aber hier zählt die Idee) Ich denke daß diese durch die Spielregeln ermöglichte Vergleichsoption Monsterlevel vs. PClevel immer eine der Triebfedern für den Erfolg von DnD gewesen ist.

Andere Spielsysteme (wie Runequest oder Stormbringer) waren hier immer unsportlicher. Dort war es die Regel daß man selbst in offiziellen Modulen auf unbezwingbare Gegner traf und einem lang gespielten Helden selbst ein dummer Bauer mit einer Mistgabel den Garaus machen konnte. Dies trug zwar zum Realismus und zur Authentizität der Welt bei, aber wenig zur Freude der Spieler. Außerdem behinderte es bestimmte Abenteuertypen die DnD "industrieller" Standard sind (z.B. DnD typischer Kampf gegen Oger/Drachen/Riesen ist in RQ fast unmöglich, da zu lethal)

Die Frage ist nun ob man nun in seinem Spiel den eigenen Fokus auf diesen Sport (durch Encounterdesign wie meist in 3x oder immer in 4e) legt und dadurch eine starke Metagaming-Ebene einbringt oder ob man versucht authentisch zu bleiben mit dem Motto "alles ist möglich".

[nicolai]

Ich darf dazu mal anmerken:

Oger
Str 21, Dex 8, Con 15, Int 6, Wis 10, Cha 7

Was wundert ihr euch eigentlich ?

...wobei Du die Werte des durchschnittlichen D & D - Trolls wohlweislich verschweigst...

[nicolai]

Was ist denn, wenn in der stimmungsvollen, festgelegten und genau vorausgeplanten Kampagne so etwas lästiges, wie ein Charaktertod, Stufenentzug, oder TPK geschieht?

...gutes Argument. Nach der vorgebrachten These, daß niedrigstufige Charaktere in einer mittel- bis hochstufigen Gruppe nicht überleben können, müßte sich also ein Charakter, der nach mehrmaligem "level-drain" und nicht unmittelbar verfügbaren Wiederherstellungsmöglichkeiten ja ebenfalls einige Stufen unter dem Gruppenniveau befindet, sofort aufhängen oder in die nächste Schlucht stürzen, weil ihm das die Wartezeit bis zum "sicheren Ableben" erspart.

[Oberkampf]

...gutes Argument. Nach der vorgebrachten These, daß niedrigstufige Charaktere in einer mittel- bis hochstufigen Gruppe nicht überleben können, müßte sich also ein Charakter, der nach mehrmaligem "level-drain" und nicht unmittelbar verfügbaren Wiederherstellungsmöglichkeiten ja ebenfalls einige Stufen unter dem Gruppenniveau befindet, sofort aufhängen oder in die nächste Schlucht stürzen, weil ihm das die Wartezeit bis zum "sicheren Ableben" erspart.

Nein, ist kein gutes Argument. Der Oger bschreibt einen Fall, der nicht vorkommen kann, denn in einer "genau vorausgeplanten Kampagne" passiert weder Charaktertod, noch TPK, und wann der Stufenentzug aufhört ist genau festgelegt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Was wird aus Deinen offenen, harten & herausfordernden Kämpfen, wenn die Gruppe auf einmal eine Gurke der ersten Stufe durch die Welt schleppen muss? Genau: eine "stimmungsvolle, festgelegte und genau vorausgeplante Kampagne", die auch von einer Truppe aus Flaschen abgewickelt werden kann.

[Glgnfz]

Nein, ist kein gutes Argument. Der Oger bschreibt einen Fall, der nicht vorkommen kann, denn in einer "genau vorausgeplanten Kampagne" passiert weder Charaktertod, noch TPK, und wann der Stufenentzug aufhört ist genau festgelegt.

Herrschaftszeiten! Ist das dein Ernst?!? Eine Kampagne ohne Charaktertod? Warum spiele ich die denn, wenn ich nicht sterben kann? So etwas kann es doch gar nicht geben! Dann kann dir dein Spielleiter auch die Handlung als Gute-Nacht-Geschichte erzählen.

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Nein, ist kein gutes Argument. Der Oger bschreibt einen Fall, der nicht vorkommen kann, denn in einer "genau vorausgeplanten Kampagne" passiert weder Charaktertod, noch TPK, und wann der Stufenentzug aufhört ist genau festgelegt.

Den Adventurepath "Age of Worms" kann man getrost als genau vorgeplante Kampagne definieren. Dabei hatte ich als SL eine zweistellige Anzahl an Charaktertode, 2 TPKs und 2 Halb-TPKs erlebt. Der Stufenentzug ist dort nach Regeln definiert. D.h. dass nach 24 Stunden ist ein Save fällig. Für jeden versauten Save verliert der Charakter einen echten Level.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Was wird aus Deinen offenen, harten & herausfordernden Kämpfen, wenn die Gruppe auf einmal eine Gurke der ersten Stufe durch die Welt schleppen muss? Genau: eine "stimmungsvolle, festgelegte und genau vorausgeplante Kampagne", die auch von einer Truppe aus Flaschen abgewickelt werden kann.

Genau das nicht. Der SL muss seine Abenteuer dann nicht anpassen. Die Spieler müssen dann halt besser aufpassen. In D&D passiert das eh seltener, da es ab einer gewissen Stufe genug Möglichkeiten zum Wiedererwecken gibt. (Das hatte der Oger aber schon angemerkt.)

[6]

Herrschaftszeiten! Ist das dein Ernst?!? Eine Kampagne ohne Charaktertod? Warum spiele ich die denn, wenn ich nicht sterben kann? So etwas kann es doch gar nicht geben! Dann kann dir dein Spielleiter auch die Handlung als Gute-Nacht-Geschichte erzählen.

Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben die erste Berührung mit der zweiten Spielart des Rollenspiels.

[Glgnfz]

Ja aber ist er da mit seiner Position im D&D-Unterforum nicht etwas falsch? Bei D&D (egal welche Edition) funktioniert das Spiel einfach nicht, wenn man nicht sterben kann.

[Thalamus Grondak]

Ja aber ist er da mit seiner Position im D&D-Unterforum nicht etwas falsch? Bei D&D (egal welche Edition) funktioniert das Spiel einfach nicht, wenn man nicht sterben kann.

Funktioniert hervorragend.

[Wawoozle]

Ja aber ist er da mit seiner Position im D&D-Unterforum nicht etwas falsch? Bei D&D (egal welche Edition) funktioniert das Spiel einfach nicht, wenn man nicht sterben kann.

Doch natürlich... man muss sich nur darauf einlassen können und, was noch wichtiger ist, wollen.
Natürlich ist das Spiel auf diese Weise ein bissl mehr mit Handwedelei verbunden aber wie gesagt, wenn es das ist was die Gruppe will, dann klappt das hervorragend.

[Glgnfz]

Was ist denn dann meine Motivation?

Die Geschichte zu Ende hören wollen?



Ohne Polemik: Der Spielleiter hat ein tolles Abenteuer mit interessantem Spannungsbogen ersonnen - wo ist da mein Platz als Spieler? Wo ist das Risiko? Was passiert, wenn ich mich von diesem Bogen entferne, wenn ich irgendwelche tollen Ideen nicht habe, die die Handlung fortführten kann...?

[bobibob bobsen]

@ Tümpelritter
ich bin mir nicht sicher was du spielst aber es kann kein D&D sein, wo man bei einer 1 seinen Save immer versaut und Stufenenzug hat zur Folge das man nach 24 Stunden seinen Rettungswurf macht um festzustellen ob der Effekt permanent ist.
Tut mir leid entweder habt ihr die Krit Regeln und Rettungswürfe abgeschaft oder deine Art der Kampangenplanung unterscheidet sich deutlich von meiner.
Vielleicht meinst du aber gar nicht Kampangnenplanung sondern einen Gruppenabsprache, das es keinen SC-Tot geben soll.
Wie schafft ihr es denn Spannung aufkommen zu lassen?

[Bad Horse]

Warum zum Teufel gucke ich einen James-Bond-Film? Ist doch klar, dass der Held nicht sterben wird - also langweilig. Oder?

Der Charaktertod ist nicht die einzige Möglichkeit, Spannung zu erzeugen. Nur weil dein Char nicht ohne deine Zustimmung sterben kann, muss das nicht heißen, dass du die Story erzählt bekommst - es fehlt eben nur die Möglichkeit, dass du deine Chance, damit zu interagieren, verlierst. Du kannst immer noch versagen, in die falsche Richtung laufen, den fiesen Obermöpp nicht aufhalten und auf einmal der letzte lebende Mensch in einer Welt von Untoten sein.
Deine Entscheidungen (und der Würfel-Zufall) haben immer noch Konsequenzen, nur fehlt eben eine Option.

Spannung ausschließlich daran festzumachen, ob der Charakter sterben kann oder nicht, ist ziemlich eindimensional.

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Ein paar mehr Optionen fehlen da schon. Schliesslich kannst Du (im Normalfall) nur die Konsequenzen bekommen, die Du als Spieler auch erleben willst.

EDIT: Übrigens: Ein Kinofilm ist kein Spiel.

[Arldwulf]

Stimmt natürlich, sowas gibts. Aber mir würde dadurch sehr viel an Spielgefühl verloren gehen, schlicht dadurch das ich mich weniger in meinen Charakter hineinversetzen kann.

Es sei denn dieser weiss auch das er nicht sterben kann.  

[Glgnfz]

Spannung ausschließlich daran festzumachen, ob der Charakter sterben kann oder nicht, ist ziemlich eindimensional.

So bin ich eben!


Wie finden denn dann Kämpfe statt? Würfelt man da noch, oder behauptet man direkt alles geplättet zu haben? Sobald Würfel ins Spiel kommen besteht doch durchaus die Möglichkeit zu sterben.


... und jetzt erzähl mir nicht, dass Rollenspiel nicht nur aus Kämpfen besteht, das ist mir völlig klar.

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Wie finden denn dann Kämpfe statt? Würfelt man da noch, oder behauptet man direkt alles geplättet zu haben? Sobald Würfel ins Spiel kommen besteht doch durchaus die Möglichkeit zu sterben.

Klar gibt es Kämpfe. Aber entweder gibt es im System keine Möglichkeit zu sterben, wenn man nicht will (z.B. 7te See), oder der SL wedelt ein tödliches Ergebnis in ein fast tödliches Ergebnis um.

[bobibob bobsen]

@ Bad Horse
Das Beispiel mit James Bond fand ich ganz gut, Ich würde mir tatsächlich keinen James Bond anschauen wollen der einen Kopfschuss bekommt und einfach weiter macht als ob nichts geschen wäre oder unverletzt ein Bad in der Lava hält. Mal davon abgesehen das ich bei einem Film nicht interagiere beim Rollenspiel aber schon. Und mal ehrlich das Ende eines James Bond Films ist Langweilig weil immer gleich.

Es stimmt natürlich das nur eine Option fehlt aber imo eine extrem wichtige.

Ich möchte dir aber deine Art zu spielen nicht vermiesen oder dich überzeugen; ich finde blos die Vorstellung das ich (als SC) einer der Wenigen bin die nicht sterben können (alle NSC, Gegner aber schon) irgendwie merkwürdig.
Wenn es euch Spaß macht ist es doch super.
Wie macht ihr das denn wenn eine tötliche Feindschaft zwischen zwei SC entsteht (oder geht das auch nur mit Einverständnis von beiden Seiten)

[Meister Analion]

Der Tot ist nur ein kurzfristiges Hindernis. Wiederbeleben und gut ist. Manche SLs lassen die SCs lieber auf andere Art Leiden als sie einfach zu killen.

[Bad Horse]

Wie macht ihr das denn wenn eine tötliche Feindschaft zwischen zwei SC entsteht (oder geht das auch nur mit Einverständnis von beiden Seiten)

Yepp. Mal ehrlich, wenn die Spieler nicht einverstanden sind, dass sich ihre SCs jetzt gegenseitig umbringen, dann gibt das doch eh böses Blut.

...und nein, Charaktere überleben weder Kopfschüsse noch Bäder in der Lava. Wer in eine offensichtlich tödliche Situation springt, der kriegt eine Warnung, und wenn er dann rummault, das wär doch so geregelt, dann greift Regel 0. 

[Jestocost]

Es geht ja nicht um Leben und sterben, sondern um Gewinnen und Scheitern. Ob ein Charakter sterben kann, ist zweitrangig, wichtiger ist es, ober er scheitern kann. Das macht ja wirklich schlechte, gerailroadete Abenteuer aus, wenn die Entscheidungen der Spielercharaktere keinen Einfluss auf den Ausgang der Geschichte haben. Wenn's so ist, dann muss ich nicht spielen.