Autor Thema: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread  (Gelesen 39598 mal)

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #175 am: 29.12.2018 | 08:05 »
Wenn mich mein Altersschwaches Gedächtnis nicht trügt waren die Realwelt Pendants zu den SR3 Leichten Pistolen und Autopistolen ( Ceska oder Beretta ) meist 9 MM Pistolen.
Die Cheska gibts (oder gabs) in der Realenwelt in 7,65 mm Browning, .380 ACP, 9 mm Makarow und 9 mm Para.

Und die Browning Max-Power würde ich z.B. als Gegenstück der Browning Hi Power sehen, das ist auch eine 9mm.

Der Schaden ingame war aber so gering das Schwere Pistolen zu Dienstpistolen wurden , sogar mit dem lächerlichen Ausrutscher, das die Ruger Thunderbolt zur Dienstpistole von Lonestar wurde .
Eine schwere  Pistole die ( IIRC ) NUR im Salvenmodus schiessen kann .
Das ist eben auch so eine Sache, ich bezweifle einfach Ernsthaft das irgendjemand Salevenpistolen in .44 Mag bauen würde, auch die Muntionskapazitäten der Schweren Pistolen passen nicht Wirklich zu Waffen mit solchen Monsterkalibern.
Die normalen Schweren Pistolen würden Bestenfalls sowas wie 10mm Auto als Kaliber haben (das wäre zwar immer noch mehr Wumms als 9mm aber trotzdem noch eine ganze Ecke unter .44 Mag).
« Letzte Änderung: 29.12.2018 | 08:18 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #176 am: 29.12.2018 | 09:19 »
das Problem das viele Spieler (einschließlich mir ) hatten war den Ingame-Regelsprung von L-Schaden ---> M Schaden ( 3x soviel bei gleichen Randbedingungen)
 in Realweltliche Kaliber umzusetzen.
Ob eine schwere Pistole jetzt 10MM verschiesst oder Kal .44er Magnum ist nur nebensächlich .
Leichte Pistolen (deren Realwelt-Pendant oft ,aber nicht immer, 9 MM ) machen eben nur L-Schaden .
Wenn esa jetzt noch Leichte Pistolen gibt deren Pendant .38er ACP ist oder 7.65 Browning, dann verbessert es nicht die Situation, sondern vershclechtert sie !
Denn dann müßte es die Ceska Scorpion in SR als "Leichte Auropistole" und "schwere Autopistole" geben ,
gibts aber nicht
Bedeutet : entweder gibts die Ceska in SR nur in einer Version ,oder das Kaliber ist egal für den Schaden
(und dann ist jede weitere Diskussion egal, dann machen die Waffen selber, nicht die Munition den Schaden und das beißt sich mit meinem Verständnis von Waffen )

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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #177 am: 29.12.2018 | 09:28 »
P.S.
irgend ein Nerd hat auf seiner Homepage eine neue Kategorie erfunden :
Mittlere Pistolen und die Realwelt Kaliber die zwischen 9MM und .45 Automag lagen alle da rein gepackt .
Das war ein Toller Fundus an Waffen und Zubehör( und Drohnen und Panzerung und alles Mögliche) für SR 3 .
Leider gibts die Seite nicht mehr und ich erinnere mich auch nicht mehr an den Schadensode....
Ich schreibe es ,weil die Idee von Mittleren Pistolen eine Lücke schliessen kann ....für SR ....vielleicht 2 Kästchen Schaden ...?

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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #178 am: 29.12.2018 | 10:43 »
das Problem das viele Spieler (einschließlich mir ) hatten war den Ingame-Regelsprung von L-Schaden ---> M Schaden ( 3x soviel bei gleichen Randbedingungen)
 in Realweltliche Kaliber umzusetzen.
Die Schadenscodes machen eh nicht viel Sinn, ein Sturmgewehr hat iirc immer noch mehr Power als .44Mag, und SMGs verschießen normalerweise Pistolen Munition, müssten also auch (nach eurer Interpretation) einem mit Leichten Pistolen Vergleichbaren Schaden haben.

Ob eine schwere Pistole jetzt 10MM verschiesst oder Kal .44er Magnum ist nur nebensächlich .
Naja das eine ist ein Kaliber das wohl noch so einigermaßen Sinnvoll für eine Halbautomatische Dienstwaffe ist, das andere wohl ehr nicht.

Bzw. die Inkonsistenz wenn es darum geht ob die typischen Dienstpistolen jetzt leicht oder schwer sind, sieht man übrigens auch in den SR4 Gun Heaven PDFs, da gibt es ja recht viele Realweltliche Feuerwaffen oder zumindestens Waffen die klar auf diesen basieren. Da Haben sie die Beratta 92 (ne typische 9mm) als leichte Pistole und den Colt M1991 (basierend auf dem Colt M1911, ne typische klassische .45 ACP Pistole) als schwere Pistole (generell werden zu mindestens im Gun Heaven 1 in den Abbildungen der Schweren Pistolen in der Regel 9mm. .40 und .45 als Kaliber aufgelistet). Rein real ist der Unterschied zwischen den beiden Kalibern wohl nicht besonders groß.
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #179 am: 29.12.2018 | 10:57 »
Zitat
und SMGs verschießen normalerweise Pistolen Munition, müssten also auch (nach eurer Interpretation) einem mit Leichten Pistolen Vergleichbaren Schaden haben.

Stimmt genau
Den haben sie auch bei SR4A , bei SR3 weiß ich es nicht mehr
und wenn es nicht so war, dann war es falsch ;)

Zitat
(generell werden zu mindestens im Gun Heaven 1 in den Abbildungen der Schweren Pistolen in der Regel 9mm. .40 und .45 als Kaliber aufgelistet).

Ja genau  und Ich habe damals auch ganz unverständlich den Kopf geschüttelt über diese Anmerkung des Zeichners, der anscheinend keine Ahnung von Kalibern und Waffen hat ( Hell, ich bin auch nur ein Laie, aber selbst ich weiß das es einen Unterschied macht ! )
Aber Hey
 es muß ja nicht nur Ahnungslose bei Fanpro oder CGL geben , Auch woanders gibts Ahnungslose ;)

häh, moment ?
Zitat
Da Haben sie die Beratta 92 (ne typische 9mm) als leichte Pistole und den Colt M1991 (basierend auf dem Colt M1911, ne typische klassische .45 ACP Pistole) als schwere Pistole
Irgendwo muss man ja (wegen der Regeln) eine "Zuordnung " machen . Und wenn 9MM als Leichte Pistole gilt
(was ImO durchaus OK ist) , dann muss ein schwereres Kaliber auch eine schwerere Pistole sein ...
wo ist jetzt dein ...."Problem" / dein Einspruch ?


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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #180 am: 29.12.2018 | 11:40 »
Ach ja, die guten alten Kaliber-Diskussionen für Shadowrun... Da werde ich glatt nostalgisch und muss glatt mal den Street Fighter's Digest rausholen ;-)
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #181 am: 29.12.2018 | 13:06 »
häh, moment ? Irgendwo muss man ja (wegen der Regeln) eine "Zuordnung " machen . Und wenn 9MM als Leichte Pistole gilt
(was ImO durchaus OK ist) , dann muss ein schwereres Kaliber auch eine schwerere Pistole sein ...
wo ist jetzt dein ...."Problem" / dein Einspruch ?
Das Ding ist das .45 ACP eben kein schweres Kaliber ist, der Durchmesser der Kugeln ist zwar größer, aber da die 9mm Kugeln in der Regel eine Höhere Geschwindigkeit haben, ist die Geschossenergie einigermaßen vergleichbar.
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #182 am: 29.12.2018 | 13:27 »
ah, ok ....?

Echt gleichwertig ?
Ich weiß das man 9MM in unterschiedlichen Kategorien bekommen kann
( dank der vielen Youtube Videos , die ich wegen meinem Zombie RPG °angeguckt habe)
also mit verschiedener "Füllung" die in unterschiedlichen Mündungsgeschwindigkeiten endet .
bei der GLEICHEN Pistole !
also ist die Aussage das 9MM und 45er ACP Gleich sind... .eher nicht so korrekt .
Aber JA, wenn es so wäre dann müßten sie wohl in der gleichen Kategorie sein (Leichte Pistole)

Zitat
Ach ja, die guten alten Kaliber-Diskussionen für Shadowrun..

Hurray for Tradition

° ich bin jetzt auch wegen eben dieser Runde AFK ;) :)
Schöne Tage noch & falls wir uns dieses Jahr nicht mehr Lesen dann auch guten Rutsch @ alle User

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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #183 am: 29.12.2018 | 14:01 »
Ach ja, die guten alten Kaliber-Diskussionen für Shadowrun... Da werde ich glatt nostalgisch und muss glatt mal den Street Fighter's Digest rausholen ;-)

Das sollte ein eigener Thread werden. Erinnert mich an alte dumpshock.com-Zeiten.... und hat da abseits von zwei bis drei Meganerds niemanden wirklich interessiert. ;D
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #184 am: 29.12.2018 | 15:15 »
ah, ok ....?

Echt gleichwertig ?
Ich weiß das man 9MM in unterschiedlichen Kategorien bekommen kann
( dank der vielen Youtube Videos , die ich wegen meinem Zombie RPG °angeguckt habe)
also mit verschiedener "Füllung" die in unterschiedlichen Mündungsgeschwindigkeiten endet .
bei der GLEICHEN Pistole !
also ist die Aussage das 9MM und 45er ACP Gleich sind... .eher nicht so korrekt .
Aber JA, wenn es so wäre dann müßten sie wohl in der gleichen Kategorie sein (Leichte Pistole)
Naja selbst bei ein und dem selben Kaliber kann die Performence abhängig von der "Füllung" massiv variieren, und der Überlap im Rahmen dieser Variation zwischen )mm Para und 45 ACp ist ziemlich groß.
Laut der deutsche Wiki Seite liegt die Geschossenergie bei 9mm zwischen 380 Joule und 700 Joule, bei .45 ACP zwischen 332 Joule und 735 Joule.

10 mm Auto liegt mit 953 Joule bis 1040 Joule deutlich höher, ebenso wie .357 Magnum mit 680 Joule bis 1200 Joule, während .40 S&W mit 500 Joule bis 800 Joule etwas drunter liegt.

Während sie für .44 Magnum 985 Joule bis 1540 Joule angeben.

Und das stärkste derzeit in Serie produzierte Revolverkaliber ist .500 S&W mit 3113 Joule bis 3147 Joule.

Ich kann jetzt nicht sagen wie richtig die Angaben von Wikipedia sind.

Aber das wird langsam wirklich etwas offtopic.
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #185 am: 29.12.2018 | 19:51 »
(Zuerst mal keine Sorge wegen offtopic; Verschiebeantrag rüber in den untoten Waffenlaberthread ist gestellt ;) )


Ganz allgemein in Sachen Kaliberdiskussion:
Ich ziehe es auch nicht immer konsequent durch, aber ich versuche zumindest an einigen Stellen, von Kaliber-Gegenstücken und -Äquivalenten zu sprechen.
Wir brauchen eben irgendwas, auf das wir uns beziehen können, weil SR keine belastbaren Aussagen zu Kalibern, Leistungsdaten usw. macht. Also muss man immer vom Schadenscode ausgehen und schauen, in welcher Konstellation es zumindest hinkommen könnte.
Und in dem Moment muss man das auf Prinzipien zurückführen und nicht von Einzelbeispielen schlussfolgern wollen, die oftmals frei von jeder Fachkenntnis oder auch nur dem Versuch einer ganzheitlichen Betrachtung entstanden sind.


Da ist es schon etwas paradox, dass SR so viele Leute anzieht, die da großen Spaß dran haben und viel Energie reinstecken können, obwohl sich der Aufwand angesichts des Regelwerks und der zwingend verbleibenden Ungereimtheiten kein bisschen lohnt. Aus Gun-Nerd-Perspektive ist Shadowrun ein ziemlicher Reinfall, aber es ist eben weit verbreitet und viele stecken Arbeit rein, weil sie es gerne besser und schlüssiger hätten. Wie gesagt stößt man da recht früh an spielmechanische Grenzen, aber andererseits ist es auch nicht so schwer, es deutlich runder hinzubekommen als zig verschiedene Autoren, Zeichner, Line Developer und sonstige Mitwirkende, die sehr unterschiedlich viel Plan von der Materie hatten und obendrauf keinen roten Faden.
Wenigstens war man über all die Jahre so konsequent, da niemals den Richtigen ranzulassen und das alles mal ordentlich aufzustellen :P

Das Problem wurde erst (Ansatzweise) gelöst als mit SR4 ein völlig neuer Schadenscode / neue Regeln kamen .
War auch nicht perfekt, aber besser

Das hat man über zwei Editionen verschlimmbessert, nachdem es in der ersten ganz ok war.
Da waren sogar aufgrund der niedrigen Phase die kleinen Hold-Outs zumindest unter spezifischen Rahmenbedingungen (proaktives Vorgehen/Überraschungssituation mit halbwegs gutem Schützen) gar nicht mal so schlecht, während sie später (d.h. in SR 2 und 3) immer völlig unbrauchbar waren. 

in der realen Welt sind die Steigerungen des Schaden ....Graduell , in SR bist du erst bei Flopp ( Leichte Pistolen) und dann mit einem "Sprung" bei Top ( Schwere Pistole)

Man muss in dieser Betrachtung eigentlich auch zwischen Wirksamkeit (Leistungspotential) und Wirkung (konkretes Einzelergebnis) unterscheiden.
Da sind clever gewählte Würfel ein ziemlich guter Ansatz, während SR in der Hinsicht erstmal übermäßig deterministisch ist und erst im Gesamtergebnis unterschiedliche Resultate produziert - aber eben über Einflüsse, die dort "wildern", wo sie nichts verloren haben.
Das geht aber auch nicht weg, ohne das gesamte System umzuwerfen.

Also basierend auf Waffenbildern und Beschreibung sind zumindestens Hold outs sowas wie "Palm Pistols".

Die sind mMn auch komplett unstrittig.

Schlimmer/auffälliger wird es hier:
Die Cheska gibts (oder gabs) in der Realenwelt in 7,65 mm Browning, .380 ACP, 9 mm Makarow und 9 mm Para.

Und die Browning Max-Power würde ich z.B. als Gegenstück der Browning Hi Power sehen, das ist auch eine 9mm.

Wenn es schon Vorbilder in verschiedenen Kalibern gibt und dazu für die SR-Version keine Aussage getroffen wird (weil man die weder treffen will noch kann), ist es eh müßig.
Falls die Max-Power tatsächlich nur eine futuristische 9mm-High Power sein soll, ist das einer der zahllosen Fehler in dieser Hinsicht, die bei SR so gerne gemacht werden. Davon würde ich nichts ableiten wollen, zumal die Spielwerte für ein High Power-Äquivalent ziemlich wirr sind. Wo sollen da 2 kg auf der einen und gerade mal 10 Schuss auf der anderen Seite herkommen?


Das ist eben auch so eine Sache, ich bezweifle einfach Ernsthaft das irgendjemand Salevenpistolen in .44 Mag bauen würde, auch die Muntionskapazitäten der Schweren Pistolen passen nicht Wirklich zu Waffen mit solchen Monsterkalibern.

Wie gesagt: Gegenlaufende Ausgleichsmasse, damit ist man in Sachen Schießbarkeit schon ziemlich gut aufgestellt.

Was die Munitionskapazitäten angeht, sind wir bei einem anderen Grundfehler von SR. Man kann nicht einfach postulieren, dass die Waffen bei grundsätzlich fast identischer Konstruktion für Hülsenmunition oder hülsenlose Munition ausgelegt sind und dann abwechselnd mal vom einen, mal vom anderen Standpunkt her denken.
Mit hülsenloser Munition und besseren Treibladungen sind Kapazitäten wie die der Predator jedenfalls nicht undenkbar, die müssten sich dann aber auch durch die komplette Waffenliste ziehen, was sie ganz entschieden nicht tun.

In der Hinsicht hat man es sich wieder mal viel zu einfach gemacht, weil man nicht erkannt oder geflissentlich ignoriert hat, dass diese beiden Munitionsarten deutlich unterschiedliche Konstruktionen mit sich bringen und eine Waffe, die mit geringen oder sogar ohne Umbauten beides nutzen kann, einfach nur die Nachteile beider Varianten vereint, ohne die Vorteile einer Seite abgreifen zu können.
Mit einem hingeworfenen Halbsatz ist das nicht erledigt; entweder macht man getrennte Spielwerte oder man lässt es ganz bleiben.
Aus heutiger Perspektive wäre die naheliegende und plausible Entwicklung ohnehin eine andere, nämlich teleskopierte Hülsenmunition. Außerdem lag das 3er Arsenal zumindest in einer Hinsicht vollkommen richtig: In großer Zahl ausgeworfene Hülsen sind zu cool, als dass man komplett darauf verzichten könnte ;D


Leider gibts die Seite nicht mehr und ich erinnere mich auch nicht mehr an den Schadensode....

Rayguns Kram? Gibts noch:
http://www.sr3r.net/misc/Raygun.pdf


Die Schadenscodes machen eh nicht viel Sinn, ein Sturmgewehr hat iirc immer noch mehr Power als .44Mag, und SMGs verschießen normalerweise Pistolen Munition, müssten also auch (nach eurer Interpretation) einem mit Leichten Pistolen Vergleichbaren Schaden haben.

"Meine" Maschinenpistolen sind tatsächlich sehr nah an den Leichten Pistolen dran und die Sturmgewehre haben die Nase vor den Schweren Pistolen, wenn auch eigentlich etwas zu knapp.
Das ist ja neben dem Vergleich Leichte und Schwere Pistolen die andere Traditionsbaustelle der SR-Waffen: Die Sturmgewehre sind deutlich zu schwach, was den Grundschaden angeht. Das geht dann im eigentlichen Spielbetrieb von SR2 und 3 über die Salvenregeln doch wieder halbwegs auf, aber elegant und schlüssig ist anders.

Wobei man fairerweise sagen muss, dass Kaliber wie 5,56x45 mm oder 5,45x39 mm auch für dahingehend grundsätzlich besser aufgestellte Systeme gar nicht so einfach vollständig zu modellieren sind.

Bzw. die Inkonsistenz wenn es darum geht ob die typischen Dienstpistolen jetzt leicht oder schwer sind, sieht man übrigens auch in den SR4 Gun Heaven PDFs..

Das sieht man überall, speziell da, wo ohne jedes Nachdenken reale Waffen fast 1:1 nachgemalt werden und ein anderer Name drangeschrieben wird.
Oder alte, d.h. reale Waffen mit Spielwerten versehen werden.
Ich kann mich nur wiederholen: Einmal komplett von vorne nach hinten durchdacht hat das nie jemand und durch viele Köche wird dieser Brei auch nicht besser.

Naja selbst bei ein und dem selben Kaliber kann die Performence abhängig von der "Füllung" massiv variieren, und der Überlap im Rahmen dieser Variation zwischen )mm Para und 45 ACp ist ziemlich groß.

Ja - und selbst bei den nominell deutlichen Unterschieden ist terminalballistisch und teils sogar forensisch (!) kaum ein Unterschied festzustellen.

Das grobe Schadensmodell frisst ja schon die Unterschiede zwischen 9x19 und 10 mm Auto oder .357 Mag., wie soll da 9x19 eine Leichte Pistole sein und .45 ACP eine Schwere? Das ist einfach Unsinn, an dem man sich gar nicht orientieren kann. Da ärgere ich mich höchstens über das fehlgeleitete Artwork, aber den Schuh ziehe ich mir bestimmt nicht an - den stellt nämlich einer hin, der einen Bergstiefel nicht von einer Schwimmflosse unterscheiden kann. 
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #186 am: 29.12.2018 | 21:23 »
Zitat
Rayguns Kram? Gibts noch:

genau der !
Coole Sache das :)

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Offline Jens

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #187 am: 29.12.2018 | 23:12 »
(Zuerst mal keine Sorge wegen offtopic; Verschiebeantrag rüber in den untoten Waffenlaberthread ist gestellt ;) )
Dein Wunsch ist mir Befehl ;) hab beim Lesen selbst schon überlegt, ob ich das verschiebe, aber dieser Bereich funktioniert eigentlich ganz gut ohne Extra-Ordnung. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das finale Produkt, weil es mir auch so geht: Jedes Jahr hab ich ein- bis dreimal so richtig Bock auf SR, aber beim Lesen des Regelwerks vergeht es mir wieder...

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #188 am: 29.12.2018 | 23:18 »
Ja - und selbst bei den nominell deutlichen Unterschieden ist terminalballistisch und teils sogar forensisch (!) kaum ein Unterschied festzustellen.
Ich meine mal irgendwo ne Statistik gesehen zu haben, das abgesehen von den ganz kleinen Kalibern (also was nach deiner Definition Hold Out wären) die Rate mit der ein Treffer das Zeil ausschaltet eigendlich ziemlich bei allen Kalibern die selbe ist.

Der Große Unterschied dürfte in der Regel ehr in der Performance gegen Gepanzerte Ziele liegen.

@Jens

Danke fürs Verschieben.
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Re: Re: Shadowrun: Reboot
« Antwort #189 am: 29.12.2018 | 23:52 »
Ich meine mal irgendwo ne Statistik gesehen zu haben, das abgesehen von den ganz kleinen Kalibern (also was nach deiner Definition Hold Out wären) die Rate mit der ein Treffer das Zeil ausschaltet eigendlich ziemlich bei allen Kalibern die selbe ist.

Bei perfekter Trefferlage ist das Kaliber fast völlig egal und wenn es an die schlechteren Treffer geht, ist der große Bruch zwischen Kurz- und Langwaffen.
Das liegt nicht nur an den Kalibern, sondern auch daran, dass man mit Langwaffen besser und schneller Treffer setzen kann. Bei ansonsten gleichen Voraussetzungen mehr und bessere Treffer und grundsätzlich bessere Wirksamkeit - das kann ja nur ein massiver Unterschied werden.

Um innerhalb der jeweiligen Kategorie große Unterschiede festzustellen, muss man aber schon die jeweiligen Randbereiche miteinander vergleichen.
Also ja, Kurzwaffenkaliber untereinander sind weitgehend gleich und Langwaffenkaliber untereinander ebenso.
 
Der Große Unterschied dürfte in der Regel ehr in der Performance gegen Gepanzerte Ziele liegen.

Jein.
Wenn man sich die ballistischen Schutzklassen anschaut, sind da keine großen Überraschungen bei der Eingruppierung dabei.

Glücklicherweise, muss man sagen, weil SR in keiner Edition ordentlich zwischen Panzerungsdurchschlag und Wundwirkung trennt/trennen kann.
Und obendrauf ist SR-Panzerung in ihrer Schutzwirkung eher fließend als weitgehend binär - was aber für Spielzwecke ein recht dankbarer Umstand ist.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #190 am: 30.12.2018 | 10:20 »
Wir hätten da mal zusammengetragen, welche realweltlichen Waffen für die SR Wummen Pate gestanden haben dürften:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,53713.0.html

Daraus ergeben sich die Kaliber meist von selbst.

Grundlegende Idee in SR2-3 war wohl:
9mm Para -> Power 6; mit kurzem Pistolenlauf Schaden L, mit MP-Lauf Schaden M.
5,56mm N -> mit Gewehrlauf 8M, mit Karabiner- bzw MP-Lauf 7M.

Ist zwar auch nicht so richtig konsistent, aber man kann damit arbeiten. Nur die Schweren Pistolen mit 9M sind halt völlig Panne und passen nirgends rein, da kriegt man einfach nicht den Knopp zu. Da hatten wir aber auch schonmal den Grund identifiziert: weil die SR Autoren eben Schwere Pistolen am coolsten fanden.

Der andere Teil des Problems mit SR2-3 Regeln ist halt, dass ein +1 Power nicht "poplig" ist sondern die erwarteten Nettoerfolge um ca +50% erhöht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #191 am: 30.12.2018 | 11:46 »
Das ist so ein bisschen die Gretchenfrage, ob man sich von teils "nur" uninspiriertem Übernehmen, teils schlichtem Kopieren oder schlechtem Klauen in Sachen Artwork und/oder Modellbzeichnung hinsichtlich der Kaliber leiten lässt*.
MMn ist das kein guter Weg, zumal ja mit hülsenloser Munition sowieso jede Menge neue Kaliber am Start sind.
Da zieht man zeitgenössische Kaliber besser nur zur gedanklichen Sortierung heran und schaut, wie das Ganze dann aufgeht.

*Speziell bei den Schweren Pistolen ist man da ganz schnell auf dem Holzweg. Abseits aller gewohnheitsmäßigen bis reflexartigen Lästerei muss ich an der Stelle nämlich sagen: Die SR-"Eigenbauten" sind da über weite Strecken recht passend.
Schwere Pistolen sind Dinger wie die Desert Eagle, AMT Automag, Wildey, LAR Grizzly.
Das Geschwampfe fängt da an, wo man irgendwelche zeitgenössischen 9x19-Hobel 1:1 abmalt, 2060 hinter die Modellbezeichnung klatscht und das Ding zu den Schweren Pistolen steckt.


Grundlegende Idee in SR2-3 war wohl:
9mm Para -> Power 6; mit kurzem Pistolenlauf Schaden L, mit MP-Lauf Schaden M.
5,56mm N -> mit Gewehrlauf 8M, mit Karabiner- bzw MP-Lauf 7M.

Ist zwar auch nicht so richtig konsistent, aber man kann damit arbeiten.

Das geht an beiden Stellen nicht so recht auf.
Der Unterschied zwischen Pistolen- und MP-Lauf ist ziemlich gering (jedenfalls kein ganzes Schadensniveau wert) und speziell bei 5,56 macht die Lauflänge extrem viel aus, weil die Wirksamkeit so eng an die Geschossgeschwindigkeit gebunden ist. Da wäre der Wechsel des Schadensniveaus gerechtfertigt.
Aber ein Grundschaden von S für eine salvenfähige Waffe ohne große Nachteile ist schon eine Hausnummer...das konnte man in der ersten Edition über die Phase etwas feiner abstufen, aber die Möglichkeit gibts ja längst nicht mehr.

Wie gesagt sind Kaliber wie 5,56x45 grundsätzlich recht undankbar zu modellieren und in den SR-Schadenssystemen erst recht. In leicht abgeschwächter Form gilt das für andere Langwaffenkaliber aber auch.

Das ist wieder so eine Stelle, wo in SR 2-3 alles miteinander zusammen hängt und irgendwie so halbwegs funktioniert. Aber wenn man an einer Stelle eigentlich kleine Verbesserungen und Feinschliffe vornehmen will, hakt es woanders komplett aus und man muss dort auch nachbessern. Die Waffen bekommt man z.B. nicht sauber sortiert, ohne grundsätzlich an die Schadens- und Salvenregeln zu gehen und die völlig anders aufzustellen.
Da will man ein Bild woanders hin hängen und am Ende hat man eine Gartenlaube gebaut :P

Nur die Schweren Pistolen mit 9M sind halt völlig Panne und passen nirgends rein, da kriegt man einfach nicht den Knopp zu.

Allerdings ist das auch nur in zwei von fünf Editionen so.
In den anderen sind sie zwar immer noch ziemlich gut, aber da stimmt wenigstens die grundsätzliche Sortierung, auch wenn die Relationen immer noch nicht bis ins Kleinste passen - davon abgesehen, dass man bei SR5 Widerstandswürfel zerren muss ohne Ende, weil so gut wie alle Waffen Instagib-Schadenswerte haben :P

Der andere Teil des Problems mit SR2-3 Regeln ist halt, dass ein +1 Power nicht "poplig" ist sondern die erwarteten Nettoerfolge um ca +50% erhöht.

Und der nächste Schritt dieses Problems ist in SR 2-3 die Panzerung, die aus vielen unterschiedlichen Quellen kommen kann und die den gleichen Effekt in die andere Richtung hat. Man kann da nicht bei den Waffen extrem konservativ vorgehen und auf der anderen Seite die Panzerungen wuchern lassen.
Die einzige Lösung: alle Waffen und Panzerungskombinationen noch mal unter die Lupe nehmen und daraus ein geschlossenes, schlüssiges System basteln mit der Vorgabe an die Nachwelt, von diesen Schriften kein Jota abzuweichen :P ;)
Konnte man im laufenden Betrieb von 2 und 3 nicht, wenn man Power Creep-Erweiterungen verkaufen will/muss (obwohl man auch da manche Fehler hätte vermeiden können), aber jetzt geht es, auch wenn es ziemlichen Kahlschlag und radikale spielmechanische Beschränkungen bei den Panzerungen bedeutet.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #192 am: 30.12.2018 | 11:50 »
In Bezug auf Schwere Pistolen, was denen zumindest nahe könnte sowas wie die FK BRNO Field Pistol sein.

Deren Kaliber kommt zumindestens in Bezug auf die Geschoss Energie in den Bereich von .44 Mag, und hat ein 15 Schuss Magazin ohne wohl übermäßig Groß und Klobig zu sein.

Ist halt nur eine relativ neue, seltene und teure Waffe.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #193 am: 30.12.2018 | 11:52 »
Die hat auch das Funktionsprinzip, von dem ich im Bezug auf Schwere Pistolen so oft rede  ;)
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #194 am: 30.12.2018 | 12:08 »
Um mal auf den Punkt mit dem Rolle in der Spielwelt zurück zu kommen, hier ist mal die Definitionen aus dem Deutschen und englischen Regelwerk (deutsche sind 3te Edition englische 4te).

Zitat
Hold-out pistols are very small firearms built with the priority of easy concealment rather than firepower or ammunition capacity.

Holdout-Pistolen sind sehr kleine Waffen mit beschränkter Munitionskapazität. Sie lassen sich leicht verbergen, haben jedoch keine große-Durchschlagskraft.

Light pistols are the most common noncombat pistols and are primarily used for personal protection by civilians.

Leichte Pistolen sind die verbreitetsten Pistolen bei Zivilpersonen, die vorwiegend zum persönlichen Schutz eingesetzt werden. Im militärischen oder Sicherheitsbereich finden sie selten Anwendung.

These handguns are significantly larger than their light pistol relatives and generally viewed as the workhorses of the pistol class.

Die Schweren Pistolen sind die Arbeitspferde der Pistolenklasse. Hier finden Sie die verheerendsten Handfeuerwaffen, die es gibt.

Klingt für mich so als wären Schwere Pistolen klar die typischen Dienstpistolen.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #195 am: 30.12.2018 | 12:31 »
Es gibt heute keine relevante Pistolenkategorie zwischen "palm pistols" und Dienstpistolen - jedenfalls keine, die man mit dem SR-Regelwerk sinnvoll abgrenzen könnte.
Im Zivilbereich werden zum größten Teil die gleichen Waffen geführt wie im militärischen oder polizeilichen Sektor und wo das nicht so ist, sind das irgendwelche Handtaschenpistolen u.Ä., die bei den Hold-Outs besser aufgehoben sind.
Die exotischeren Konstrukte bei den Hold-Outs sind ja der Extrembereich und darüber kommen in der gleichen Kategorie (Taschenpistolen) noch "normal" konstruierte Waffen, die nur entsprechend klein sind.


Diese Trennung zwischen "noncombat pistols" und Dienstwaffen gibt es heute nicht und wenn man sie für SR einführen wollte, müsste man neben der passenden Settingsetzung das Regelwerk viel feiner abstufen oder man geht davon aus, dass Militär und Polizei/Sicherheitsbranche ab einem Zeitpunkt X leistungsfähigere Kurzwaffen nutzen als der kleine Zivilist. In diese Richtung lässt sich sogar halbwegs gut argumentieren*, aber dann kommen eben die Schweren Pistolen als neue Kategorie hinzu, anstatt dass sie die normalen Dienstpistolen bleiben und die "Zivilwaffen" einschrumpfen.

*Als da wären: gestiegene zielballistische Anforderungen durch Paracritter, Trolle, Orks und Cyberfuzzies sowie flächendeckender Gebrauch von ballistischer Schutzkleidung in der Zivilbevölkerung.
Das betrifft den Zivilisten zumindest zum Teil auch, aber da kommt dann Aufwand vs. Risiko ins Spiel und man führt die Waffen ohnehin eher als Talisman. Dann wird es eben nur die Leichte Pistole als die unbequem zu führende und trainingsintensive Schwere Pistole. Aber es bestehen ganz entschieden keine Anreize, weniger leistungsfähige Kurzwaffen als heute zu führen - im Gegenteil.


Kernproblem dieser ganzen Exegese bleibt, dass man sich autorenseitig entweder durch Betriebsblindheit oder Ignoranz nie eindeutig geäußert hat.
Spätestens bei dem Blick auf die Spielmechanik ist das Thema aber für mich völlig offensichtlich.
Schwere Pistole als 9x19-Gegenstück 9M und ein Sturmgewehr 8M? Das ist einfach Blödsinn.   
Edit: Und auch in anderen Editionen ist der Abstand von Schwerer Pistole zum Sturmgewehr zu groß, wenn das 9x19-Äquivalente sein sollen - dann könnte der Unterschied zu den "noncombat pistols" gar nicht mehr in Zahlen auftauchen.
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 12:41 von YY »
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #196 am: 30.12.2018 | 13:06 »
Die hat auch das Funktionsprinzip, von dem ich im Bezug auf Schwere Pistolen so oft rede  ;)
Wobei  "FK BRNO Field Pistol" allerdings so ziemlich am unteren Ende dessen wäre was du als Schwere Pistolen einordnest. 

*Als da wären: gestiegene zielballistische Anforderungen durch Paracritter, Trolle, Orks und Cyberfuzzies sowie flächendeckender Gebrauch von ballistischer Schutzkleidung in der Zivilbevölkerung.
Das betrifft den Zivilisten zumindest zum Teil auch, aber da kommt dann Aufwand vs. Risiko ins Spiel und man führt die Waffen ohnehin eher als Talisman. Dann wird es eben nur die Leichte Pistole als die unbequem zu führende und trainingsintensive Schwere Pistole. Aber es bestehen ganz entschieden keine Anreize, weniger leistungsfähige Kurzwaffen als heute zu führen - im Gegenteil.
Wobei man dann allerdings auch noch mal das Reallifebeispiel anführen könnte, das das FBI aus einem ähnlichen Grund mal auf 10mm Auto umgestiegen ist, und dann nacher zu .40S&W gewechselt ist, weil viele Agenten mit dem stärkeren Kaliber nicht klar kamen.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #197 am: 30.12.2018 | 13:40 »
Naja, die Werte für schwere Pistolen sind halt recht dubios, das ist halt so. Wobei schwere Pistolen in Romanen verschiedentlich als großkalibrig bezeichnet werden, sowas wie die Brno ist also wahrscheinlich raus, mit ihren 7.5mm (auch wenn die schön schnell und energiereich ist).
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #198 am: 30.12.2018 | 13:57 »

Wobei man dann allerdings auch noch mal das Reallifebeispiel anführen könnte, das das FBI aus einem ähnlichen Grund mal auf 10mm Auto umgestiegen ist, und dann nacher zu .40S&W gewechselt ist, weil viele Agenten mit dem stärkeren Kaliber nicht klar kamen.

 :d schön, dass du diesen "kleinen" Umstand erwähnst

ich persönlich assoziere Schadenscodes mit der angenommenen Energie. 9x19 mit angenommenen "leichten" 380 - 500 würde immer noch reichen, auf Zimmerdistanz einen anderen Menschen sicher zu erschießen - selbst mit der Statur eines Orkes.
Die dabei auftretenden Drücke erlauben recht überschaubare Qualitäten am Stahl bei akzeptabler Lebensdauer der Familienpistole von ein paar hundert Schuss, so dass der Preis "konkurrenzfähig" bleibt. Sobald ballistische Westen ins Spiel kommen - ins Gesicht schießen, was man spielmechanisch über Erfolge darstellen kann.
X Erfolge über den Schwellwert "überhaupt getroffen" erlaubt es, eine Stelle mit schwachen Schutz als Trefferzone erwischt zu haben. Wäre noch mit überschaubaren Aufwand darstellbar

bei den schweren Pistolen gehe ich halt von den Patronen mit 1000 J aus, und die sind halt im Rückstoss heftiger und fordern die Waffe stärker, so dass mehr Aufwand für Festigkeit aufgwendet werden muss. Hat jemand schon mal einen Schlittenplatzer an einer Schreckschuss gesehen?
Wenn also die ganzen Elfen-Officer erst die Gesundheitskasse mit Handgelenksbeschwerden belasten und dann die Wummen auch noch deutlich teurer sind als die "Alten", hmmm...warum dann nicht meinen Mädels im Department eine Freude machen und wieder leichtes Zeug ausgeben?
um einen besoffenen Squatter in Schach zu halten reicht es eh und um ein paar Randalekiddis mit Gel zu vergrämen ebenfalls, also warum eine schwere Qualitätssuperwumme an Dorfbullen und Kaufhauscops ausgeben?
Die Ork-Schränke bei der SEK hingegen...sind Ork Schränke von der SEK. Andere körperliche und zieltechnische Liga. Da ist die Zweitbewaffnung eine schwere Pistole.

was den Schadenscode bei Hochenergie-Muni angeht, also so 2500 J Mittelpatrone oder 4000 J Gewehrmuni, so gibt es kein toteralstot.

Hier würde ich das über Panzerdurchschlag UND Reichweite einpreisen.

Das wird nämlich gerne vernachlässigt, dass die Gewehrmunition durch ihre Rassanz überhaupt erst das gezielte Schießen auf Distanz ermöglicht. 
Sprich, wenn der Schadenscode der leichten Pistole auf Zimmerdistanz gegen ein ungeschütztes Ziel potenziell tötlich ist, braucht das Sturmgewehr auch keinen höheren Grundschaden

- es braucht den Panzerdurchschlag/Deckungsdurchschlag, welche die Pistolenmuni nicht hat
- es braucht diese Wirksamkeit über Distanzen, den die Pistolenmuni nicht hat
- es braucht einen Trefferboni durch die Rassanz, den Pistolenmuni nicht hat - was man über Distanzklassen regeln kann. Wo Pistole grundsätzlich aufhört, macht das Sturmgewehr überhaupt erst seinen nächsten Distanzklassenschritt

so etwas ließe sich noch mit überschaubaren Tabellenaufwand darstellen - da hat denn die Kalaschnikow (Mittelpatrone) 8K Grundschaden aber auch schon 9 DK,
da die üblichen leichten Schutzwesten 9 haben.
Schwere Gefechtsgewehre mit 4000 j Muni spielen dann mit DK 12 gegen Panzerwesten mit 12
und die teure Westenbrecher-Sondermuni mit noch mehr DK gibt es dann noch extra und dann wird es selbst für Troll-Tanks schmerzhaft

 

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #199 am: 30.12.2018 | 14:10 »
Wobei  "FK BRNO Field Pistol" allerdings so ziemlich am unteren Ende dessen wäre was du als Schwere Pistolen einordnest.

Da ist auch je nach SR-Vergleichsmodell noch ein gutes halbes oder auch mal ein ganzes Kilo Luft beim Waffengewicht :)

Wobei man dann allerdings auch noch mal das Reallifebeispiel anführen könnte, das das FBI aus einem ähnlichen Grund mal auf 10mm Auto umgestiegen ist, und dann nacher zu .40S&W gewechselt ist, weil viele Agenten mit dem stärkeren Kaliber nicht klar kamen.

Beim FBI war damals der Grund allerdings genau so eingebildet wie die Lösung ;D
Wenn man nichts davon hat und die Leute obendrauf nicht damit klar kommen, wechselt man eben wieder - und das war ja auch der Grund, warum sich das Kaliber im Zivilen nie durchgesetzt hat. In dieser Form hat es einfach kein sinnvolles Anwendungsgebiet: Teuer, schwerer zu schießen und dafür dann kaum Mehrleistung, so dass es für Jagd und Sport untauglich ist? Dann nimmt das natürlich auch niemand außer ein paar Liebhaber.


Ansonsten ist die Bundeswehr jahrzehntelang mit dem G3 rumgestiefelt, das für seinen Einsatzzweck nicht so recht geeignet war und mit dem die meisten Schützen nicht wirklich klar kamen.
Und wenn man mal zu den Ami-Polizeien schaut, wo noch Flinten genutzt werden - da sind die Qualifikationsschießen auch regelmäßig ein Bild des Grauens. Wo die Wahl besteht, mit der Flinte oder einem AR-15 die Qualifikation zu schießen, schießen nur die Polizisten alter Schule noch Flinte. 
Dreh- und Angelpunkt ist da natürlich eigentlich die Personalpolitik und die Trainingsgestaltung...aber wenn man das in der Fläche nicht oft braucht und in den proaktiven Fällen die guten Leute hin schickt, kann man sich damit irgendwie durchmogeln.



Zurück zu SR:
Angesichts der typischen Feuerwaffenfertigkeiten von normalem Lone Star-Personal drängt sich das Fluff-Element ja auf, dass die alle über ihre Waffen fluchen, weil die so sackschwer sind und man damit nichts trifft - obwohl die Buben natürlich auch mit Leichten Pistolen nichts treffen würden :P ;D


Naja, die Werte für schwere Pistolen sind halt recht dubios, das ist halt so. Wobei schwere Pistolen in Romanen verschiedentlich als großkalibrig bezeichnet werden, sowas wie die Brno ist also wahrscheinlich raus, mit ihren 7.5mm (auch wenn die schön schnell und energiereich ist).

Es gibt ja zumindest eine Interpretation, mit der das ein halbwegs schlüssiges Bild ergibt. Wenn man dieser Interpretation nicht folgt, muss man die Schweren Pistolen im Grunde ersatzlos streichen (was dann u.A. dazu führen würde, dass Lone Star & Co. viel mehr mit Langwaffen unterwegs sind, was im Hinblick auf zugehörige dystopische Elemente auch nicht so verkehrt ist).
Oder mit allen zugehörigen Widersprüchen leben, aber dann liest man hier eh längst nicht mehr mit ;D

"Großkalibrig" ist eine Nullaussage. Das bezieht sich technisch natürlich auf den Geschossdurchmesser (und da kommt es dann wieder schwer auf den Kontext an), aber umgangssprachlich bezeichnet das gerne mal überdurchschnittlich leistungsfähige Waffen bzw. Munition. Was irgendein Romanautor in sein Buch schreibt, interessiert mich da eher wenig (auch wenn es in dem Kontext nicht falsch ist).

Für SR-Verhältnisse ist die FK Brno-Pistole sowieso immer noch ein Leichtgewicht...bei den SR-typischen Waffengewichten spricht ja nichts dagegen, von ähnlichen Mündungsgeschwindigkeiten bei spürbar erhöhtem Geschossgewicht und -durchmesser auszugehen.


so etwas ließe sich noch mit überschaubaren Tabellenaufwand darstellen - da hat denn die Kalaschnikow (Mittelpatrone) 8K Grundschaden aber auch schon 9 DK,
da die üblichen leichten Schutzwesten 9 haben.

Problem dabei ist, dass SR nicht prozessorientiert ist, sondern alles in große Trichter schmeißt.
Eine Waffe mit mehr DK macht unterm Strich unverhältnismäßig viel Schaden, weil das System nur den Gesamtschaden liefern, aber gar nicht modellieren kann, dass man "nur" die Panzerung durchschlagen hat - die Panzerung hängt ja untrennbar am Widerstandswurf.
Wenn man die Langwaffen da passend aufstellt und die Panzerungen mit entsprechenden Zahlen versieht, ist die Interpretation des an der Panzerung vorbeigehenden Pistolentreffers über die Zahl der Erfolge nicht mehr drin, weil das dann schlicht nicht mehr passiert.
In dem Moment muss man mit "echten" Trefferlokationen anfangen und die ganzen Schadenswerte noch mal durchgehen, damit das überhaupt noch was wird.
Edit: Zumal Sturmgewehre & Co. auch gegen ungepanzerte Ziele deutlich wirksamer sind als reguläre Kurzwaffen. Da stimmen zum einen die Relationen nicht so recht und auf der anderen Seite kann das System in seiner Grundform nicht abbilden, dass ab einem Punkt X je nach Trefferlage nur noch mehr Energie hinter dem Ziel in der Landschaft landet. Der Schaden geht ja einfach immer weiter nach oben und für brauchbare "Cut-offs" bräuchte man wieder ein Trefferzonensystem.


Das ist ja einer der Gründe, warum so viele Leute nach entsprechenden Umbauversuchen irgendwann entnervt aufgeben und Systeme benutzen, die dieses ganze Problemnetzwerk einfach nicht haben.
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 14:26 von YY »
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