Autor Thema: Ich mag an 4E NICHT...  (Gelesen 21084 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Ich mag an 4E NICHT...
« am: 8.07.2009 | 15:24 »
Selganors Einladung aus dem Nachbarthread folgend, mache ich hier mal einen gegensätzlichen auf.

Oger mag an 4E nicht ...

... das übermäßige Balancing
... die Pornoseitenstrategie
... die Manga - Rendergrafik - Ästhetik
... die zu weichen Kissen, in die man fällt
... die Minderung des ressourcenorientierten Aspektes
... der rasante Stufenaufstieg
... die Fortführung der Aufrüstungsspirale
... den Wegfall einiger Gesinnungen
... das taktische Manöver vorgegeben sind
... das keine normalen Tiere im Monsterhandbuch aufgelistet sind
... den Wegfall des Save - Or - Die
... die Regeln zur Erholung / Healing Surges
... das Metagaming zum Selbstzweck erhoben wird
... das Magier nicht mehr nach Zaubern suchen müssen
... das er das Dragon und Dungeon Magazine nur noch als PDF bekommt
... das er das Spiel nicht ohne Miniaturen spielen kann
... der Wegfall von Zufallstabellen
... die Tatsache, das sich SLs nicht wirklich eigene Welten erschaffen können
... die Monsterrollen und das Begegnungsgebaue
... das Kurzzeitbefriedigung wichtiger ist als langfristiges Spiel - Erlebnis
... und das ich mich wirklich auf ein neues D&D gefreut habe.
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Offline 1of3

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #1 am: 8.07.2009 | 15:32 »
Zitat
... die Tatsache, das sich SLs nicht wirklich eigene Welten erschaffen können

Das musst du mir erklären.

Offline Roland

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #2 am: 8.07.2009 | 15:38 »
Oger mag an 4E nicht ...
... die Pornoseitenstrategie

Wie meinen?

... das keine normalen Tiere im Monsterhandbuch aufgelistet sind

Stört mich auch. Allerdings sind normale Tiere nach kurzer Spielzeit nicht mehr wirklich nützlich.

... die Tatsache, das sich SLs nicht wirklich eigene Welten erschaffen können


Wir spielen bisher fast ausschliesslich in eigenen Welten (heute gibts einen Abstecher nach Dolm River). Auch meine Überlegungen zu einer eigenen Kampagnenwelt wurden in keiner Weise behindert, eher im Gegenteil.

... das Kurzzeitbefriedigung wichtiger ist als langfristiges Spiel - Erlebnis

Wenn unser Haupt-SL Pause macht, beklagen sich die Spieler, dass die länger laufende Kampagne nicht weitergeht. Selbst wenn man nur den mechanischen Aspekt betrachtet, ist die Langzeitmotivation durch den kleinschrittigen Machtzuwachs und die Tiers auch da
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killedcat

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #3 am: 8.07.2009 | 15:39 »
... die Pornoseitenstrategie

Und ich würde mich über eine Erklärung dieses Punktes freuen.

Offline Arldwulf

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #4 am: 8.07.2009 | 15:43 »
... die Fortführung der Aufrüstungsspirale

Das hier klingt auch irgendwie fragwürdig...das Powerlevel ist insgesamt doch deutlich niedriger als in früheren Editionen. Da hat man ein ganzes Stück zurückgefahren.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #5 am: 8.07.2009 | 15:44 »
Und ich würde mich über eine Erklärung dieses Punktes freuen.

D&D Insider. Ich habe früher gerne die D&D- Magazine gelesen, jetzt muss ich mich bei DDI einschreiben. Eben wie auf einer Pornoseite.
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killedcat

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #6 am: 8.07.2009 | 15:46 »
Ich, der objektiv schlechteste Rollenspieler aller Zeiten, mag an der 4E nicht:
- sie ist mir noch immer zu komplex.
- sie ist mir noch immer zu abstrakt.
- sie enthält mir noch immer zu viel Superheld in der Mischung.
- das Regelwerk ist der Gipfel der Unübersichtlichkeit.
- die Bücher sind so trocken geschrieben, dass ich keinen Spaß an ihnen habe.
- die Bücher inspirieren mich nicht.
- es ist schwer bzw. macht mehr Arbeit als bei anderen Systemen, die Regeln für eigene Settings anzupassen.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #7 am: 8.07.2009 | 15:49 »
Das musst du mir erklären.

Man erhält keine Werkzeuge dafür. Streiche mal deine Jahre der Rollenspielerfahrung und versetze dich in die Lage eines heute 15 - jährigen, der sich mit D&D 4 sein erstes RPG gekauft hat. Zeige mir dann die Werkzeuge zur Erstellung einer eigenen Welt auf, die bei AD&D und 3E noch gut vertreten waren.
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Offline 1of3

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #8 am: 8.07.2009 | 15:53 »
Keine Ahnung. Ich hatte keine solchen Werkzeuge als ich mit 14 mit Rollenspiel angefangen habe und konnte das trotzdem. Mir fallen auch in der dritten Edition auch keine nützlichen ein, aber das tut ja nichts zur Sache.

Aber einen Kritikpunkt: "Enthält keine expliziten Werkzeuge, um sich eine eigene Welt zu machen", hätte ich sofort nachvollziehen können.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #9 am: 8.07.2009 | 16:04 »
Das hier klingt auch irgendwie fragwürdig...das Powerlevel ist insgesamt doch deutlich niedriger als in früheren Editionen. Da hat man ein ganzes Stück zurückgefahren.

Diese Aussage ist falsch. Du übersiehst, das in früheren Editionen bereits ein Angriff einen Charakter niedriger Stufe einen Charakter töten konnte, dies ist (zumindest mit Basisattacken) nicht mehr möglich.

Irgendwo im Internet gab es mal eine Statistik, die darüber Auskunft erteilte, wieviele Goblins ein Kämpfer der Ersten Stufe, durch die einzelnen Editionen betrachtet, erledigen kann, bevor es ihn selbst trifft. Wenn ich sie finde, reiche ich den Link nach.
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Offline 1of3

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #10 am: 8.07.2009 | 16:11 »
Man beachte, dass diese Statistik mit einem Goblin Minion erstellt wurde. Hätten sie einen Goblin-Krieger genommen, wäre das schon mehr Aua gewesen.

Nichts desto trotz, fangen die Charaktere etwas stärker an, werden aber nie so mächtig, wie sie es etwa in der dritten werden. Eine 3.5-Gruppe auf Stufe 13 entspricht etwa der vierten Edition bei 28.

Offline Edwin

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #11 am: 8.07.2009 | 16:17 »
Das Skill Challange System weiß nicht so recht was es sein will und ist deshalb schlecht designed.

Will es ein abstrakter Konflitkmechanismus sein, bei dem die Schwierigkeit sich möglichst exakt einschätzen lässt? Dann schluss damit, dass offizielle Challanges oft vollkommen unterschiedlichen Regeln folgen. (und so Wahrscheinlichkeiten kaputt machen)

Oder aber einfach eine lose Leitliniensammlung, wie man viele Skill Checks verbinden kann? Dann passt die starre 3 Failure before X Successses Regelung nicht.

Scheinbar trauen selbst die Entwickler ihrer eigenen Regelung nicht, sodass Skill Challanges kaum in den Rest der Regeln eingebunden sind.

Dass macht es aber zum Glück auch leichter, bessere Mechanismen einzubauen, die sich so im Netz finden.
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Offline Elwin

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #12 am: 8.07.2009 | 16:19 »
Ich mag nicht:...
... die sehr mechanische und spärliche Ausarbeitung der Powers (häufig klingt der Flufftext zu Beginn wie mittels Zufallstabelle ausgewürfelt)
... das Verhältnis von Kampf-Encountern zu Skill Challenges in den offiziellen Abenteuern
... die Fahrlässigkeit, mit der die Autoren das Einbinden von Skill Challenges verpasst haben (sei es schon bei Kobold Hall oder später in King of the Trollhaunt Warrens bei der Verteidigung Moonstairs).
... die Geradlinigkeit der meisten Abenteuer (bislang fand ich nur Demon Queen's Enclave beim ersten Durchlesen ganz schmackig, während Assault on Nightwyrm Fortress ganz furchtbar scheint.)
... den ewigen Aufhänger "die Spielgruppe findet beim erschlagenen Zwischen-Boss einen Brief des nächsthöheren Bosses"
... die Fixierung auf Indoor-Action (Keep on the Shadowfell hatte einige schöne Draußen-Encounters, wenigstens setzt King of the Trollhaunt Warrens mit Moonstair auch etwas ähnliches um.)
... die spärliche Ausstattung mit Farbkarten (Keep on the Shadowfell war wohl zum Verwöhnen, danach gab es immer nur eine Karte mit 2-3 Plänen).
... die Nichteinbeziehung der späteren Abenteuer (im Grunde schon ab H3 spürbar) in das Setting "Nentir Vale"
skip the flavour text, we're wasting precious hack-time!
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Rollenspiel wird am besten genossen ohne Stock im Hintern.

Offline Arldwulf

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #13 am: 8.07.2009 | 16:24 »
@Oger:
Durchaus richtig die Chars werden nun auf Stufe 1 schwerer in einer Runde getötet, allerdings kann der gleiche Kämpfer nun auch diesen Goblin nicht mehr mit einem Schlag besiegen. Es sei denn er schafft so um die 30 HP wegzuhauen die der Goblin hat. Und der Goblin trifft nun deutlich besser als zuvor. Und hat Spezialfähigkeiten die er zuvor nicht hatte.

Um mal ein Beispiel zu nennen:
Ein Stufe 1 Goblin aus dem Monster Manual der 4E hat 25 HP, macht je nach dem ob er Kampfvorteil hat 1d6 oder 2d6 +2 Schaden, kann wenn du ihn verfehlst sich von dir wegbewegen und hat AC 16 und einen Angriffsbonus von +5. Seine Initiative ist +7.
Ein Stufe 1 Goblin aus dem SRD der 3.5 hat hat 5 HP, macht je nach dem ob er Kampfvorteil hat 1d6 Schaden hat AC 15 und einen Angriffsbonus von +2. Seine Initiative ist +1.

In der 3.5 ist der Goblin quasi ein Minion - kaum ein Kämpfer wird weniger als 5 Schaden machen wenn er trifft.
In der 4E wird dieser Goblin den Kämpfer ein paar Runden beschäftigen. Tatsächlich braucht er nicht einmal zwingend weniger Angriffe um den Kämpfer zu töten: Der 3.5er Goblin macht im Schnitt 3.5 Schaden, der 4E im Schnitt 5.5 oder 9 Schaden (trifft dafür nat. besser). 3-4 Treffer könnten bei beiden Gobbos reichen um einen Spielerchar zu töten.

Aber nehmen wir mal an auf Stufe 1 wäre deine Aussage noch richtig. Wie siehts mit Stufe 10 aus, oder Stufe 12? Ich habe gerade einen Stufe 12 Magier. Sein bester Schadenszauber (und es ist der beste den es bis zu diesem Zeitpunkt gibt) macht 4d8 Schaden - plus noch einen Bonus zwischen 5-10 Schadenspunkten. Gegen einzelne Gegner.

Vergleiche ich dies mit einem 3.5 Magier so wäre dies kaum interessant...dieser vermag leicht den doppelten oder dreifachen Schaden anzurichten und zwar als Flächenzauber, und hat gleichzeitig Zauber die so gut sind das man eigentlich auf jedem Optimiererboard hört: Lass doch die Schadenszauber, nimm lieber gleich XYZ.

Gleichzeitig sind die Monster auf Stufe 12 in der 4E deutlich stärker. So kämpfen wir aktuell gegen ein Monster welches ca. 600 Hitpoints besitzt. Wie gesagt...auf Stufe 12.

In der 4E funktioniert dies deshalb weil Teamwork grösser geschrieben wird. Die Möglichkeit den anderen in der Gruppe zu helfen sind grösser. Gleichzeitig kommt es seltener vor das einer in der Gruppe nichts tun kann. So können eigentlich schwächere Chars stärker gewordene Monster besiegen indem sie mehr zusammenarbeiten.

Ungeachtet dessen sind die Fähigkeiten der Charaktere auf den einzelnen Stufen - insbesondere auf den höheren Stufen nicht mehr vergleichbar mit denen früherer Editionen. Mein Magier wird irgendwann - ein paar Stufen dauerts noch - eigenständig fliegen können. Und sich dahin teleportieren können wo er hin will.

Aktuell kann er dies nur sehr eingeschränkt. Du nennst ja selbst einen Punkt der das Powerniveau betrifft: Save or Die Effekte sind weg. Dies ist übrigens so nicht richtig. Nur die Spieler haben keine mehr, Monster haben sehr wohl noch solche Effekte bei denen (allerdings zumeist bei mehreren verpatzten Saves) der betroffene einfach stirbt. Dies beeinflusst natürlich auch das Powerniveau.
« Letzte Änderung: 8.07.2009 | 16:28 von Arldwulf »

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #14 am: 8.07.2009 | 16:27 »
Man beachte, dass diese Statistik mit einem Goblin Minion erstellt wurde. Hätten sie einen Goblin-Krieger genommen, wäre das schon mehr Aua gewesen.

Es macht durchaus Sinn, das so zu machen; schließlich kann man auch bei den älteren Editionen Stufen / TW hinzufügen. Damit es vergleichbar bleibt, muss man die niedrigste Stufe wählen, auf der der Goblin verfügbar ist.

Bei den älteren Editionen war es eigentlich immer folgende Philosophie
Aus besonderen Menschen werden Helden.

Bei 4E ist die Philosophie hingegen:
Aus Helden werden Superhelden.
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Offline Arldwulf

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #15 am: 8.07.2009 | 16:30 »
Die Minions machen deshalb keinen Sinn weil dieser Vergleich den Herausforderungsgrad ignoriert. Ein Encounter für 5 Stufe 1 Chars wären laut 3.5er Regeln 3 Goblins.

Für 5 Stufe 1 Chars in der 4E wären dies 20 Goblin Minions - diese sind also schon vom Herausforderungsgrad als schwächere Monster eingestuft, man vergleicht dort also Äpfel mit Birnen.

Darum ist es sinnvoller den normalen Stufe 1 Goblin und nicht einen Minion zum Vergleich heranzuziehen.

Offline kirilow

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #16 am: 8.07.2009 | 16:37 »
... das keine normalen Tiere im Monsterhandbuch aufgelistet sind
Oger sucht DSA.
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Offline Edwin

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #17 am: 8.07.2009 | 16:41 »
Was meint ihr eigentlich mit normalen Tieren?
Es gibt doch Krokodile, Wölfe, Raubkatzen, Elefanten, Pferde, Kamele...?
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Falcon

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #18 am: 8.07.2009 | 16:43 »
... das es lästige OAD&D3.5 Fanboys nicht effektiv genug vertreibt.

@Arldwulf: Perlen vor die Säue, äh Oger.
« Letzte Änderung: 8.07.2009 | 16:52 von Falcon »
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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #19 am: 8.07.2009 | 16:52 »
Oger sucht DSA.
Bestimmt nicht.
Im AD&D - MoKo fand ich nur normale Bären.
Im D&D 3 - MoKo fand ich Normale Bären und Schreckensbären.
Im D&D 4 - MoKo gibts nur noch Schreckensbären.

Das gleiche für Wildschweine ... wie häufig habe ich mit folgenden Worten den Schrecken unserer jagderfahrenen D&D - Spieler heraufbeschworen:

"Ihr seht eine führende Bache mit Frischlingen." 

Die Minions machen deshalb keinen Sinn weil dieser Vergleich den Herausforderungsgrad ignoriert. Ein Encounter für 5 Stufe 1 Chars wären laut 3.5er Regeln 3 Goblins.

Für 5 Stufe 1 Chars in der 4E wären dies 20 Goblin Minions - diese sind also schon vom Herausforderungsgrad als schwächere Monster eingestuft, man vergleicht dort also Äpfel mit Birnen.

Darum ist es sinnvoller den normalen Stufe 1 Goblin und nicht einen Minion zum Vergleich heranzuziehen.

Ach ja, Minions - das ist eigentlich schon fast eine eigene Debatte wert.
Was ist nur aus dem guten alten "Ihr begegnet 3W10 Goblins" geworden?

... das es lästige OAD&D3.5 Fanboys nicht effektiv genug vertreibt.

Sagt ein 4E - Savage World - Fanboy.
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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #20 am: 8.07.2009 | 16:54 »
@SW Fanboy: Aus voller Überzeugung ;D
Allerdings wären meine 4E und SW Kritiklisten sicher länger als deine 3.5Kritikliste. Das ist der Unterschied. Ich brauche keine Basher um (echte) Fehler in meinen Lieblingssystemen zu finden; und diese auch nicht zu unterschlagen.

Einen Teil der 4E Liste kann ich noch posten wenn ich mehr Zeit habe.
« Letzte Änderung: 8.07.2009 | 16:58 von Falcon »
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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #21 am: 8.07.2009 | 16:58 »
@SW Fanboy: Aus voller Überzeugung ;D
Allerdings wären meine 4E und SW Kritiklisten sicher länger als deine 3.5Vorzugsliste. Ich brauche keine Basher um (echte) Fehler in meinen Lieblingssystemen zu finden.

Einen Teil der 4E Liste kann ich noch posten wenn ich mehr Zeit habe.

Wo liest du heraus, das ich 3.5 bevorzuge? Ich sehe viele der Dinge, die mir aufstoßen, in der 3E begründet (z.B. Balancing).

Edit: Auf die Liste freue ich mich schon. Schließlich ist dieser Thread dafür da.
« Letzte Änderung: 8.07.2009 | 17:02 von Der Oger »
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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #22 am: 8.07.2009 | 17:02 »
ach, OAD&D3.5LabyrinthPathfinderCritical-Spieler sind seit 4E doch alle dieselbe Soße. Dahinter steckt immer dieselbe Boßhaftigkeit und fehlender Wille, daß es einfacher ist sie nicht mehr zu unterscheiden.

ich kann im "4E mag ich"und "4E mag ich nicht" Thread posten und Fans und Kritiker begegnen. Du auch?
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Offline Edwin

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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #23 am: 8.07.2009 | 17:06 »
Zitat
Im AD&D - MoKo fand ich nur normale Bären.
Im D&D 3 - MoKo fand ich Normale Bären und Schreckensbären.
Im D&D 4 - MoKo gibts nur noch Schreckensbären.
Also ICH finde da Höhlenbären und Schreckensbären.

Zitat
Ach ja, Minions - das ist eigentlich schon fast eine eigene Debatte wert.
Was ist nur aus dem guten alten "Ihr begegnet 3W10 Goblins" geworden?

Daraus ist
Zitat
✦ 1 goblin underboss (level 4 elite controller)
✦ 2 goblin skullcleavers (level 3 brute)
✦ 5 goblin warriors (level 1 skirmisher)
geworden.
3W10 Goblins mag alt sein, aber was ist daran gut?
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Re: Ich mag an 4E NICHT...
« Antwort #24 am: 8.07.2009 | 17:20 »
... ,daß das Artwork teilw. zu aufgeblasen wirkt.
... ,daß die Simulation einer Spielwelt erschwert wird.
... ,daß es immer noch Attributswerte gibt (obwohl die Mods ausreichen würden)
... ,daß das Skill Challenge System Fehler hat und nicht zuende gedacht wurde
... ,daß es kein Magic Item Creation System mehr gibt
... ,daß man Skillpunkte nicht selber verteilen darf
... ,daß es kein Handelssystem gibt (siehe auch fehle. Simregeln)
... ,daß es kein mundanes Item Crafting gibt (siehe Simregeln)
... ,daß der Playerguide von Hinten nach Vorne geschrieben ist
... ,daß manche Dinge im Verhältnis zu unnötig komplex verregelt/überflüssig getrennt (Wait/decay,ReactionManöver) wurden
... ,daß viele Spellpowers zu schwach wirken
... ,daß Actionpoints nur halbherzig eingebaut wurden
... ,daß sich die Interpretationen der Verletzungen durch Verdrehung von Ursache-Wirkung häufig ins unlogische Verdrehen
... ,daß man zu wenig strategisch haushalten muss (man hat zu viele Surges aber zu wenig Dailies)
... ,daß neues Monster zu basteln immer noch nicht on-the-fly möglich ist (zum Glück gibts es auf und abstufen, was im Spiel benutzbar ist)
... ,daß es zu wenig Frostbezogene Monster gibt
... ,daß magic Items immer noch notwendig und kein Bonus sind (gut, Encounter auf Gruppenlevel ohne Magic Items beheben das Problem)
... ,daß die Figuren immer noch zu viele HP haben (Kämpfe dauern mit hohen level immer länger)
... ,daß man keine Fluffzauber als instant Effekte nutzen kann (mindestens 5min. Vorbereitung)
... ,daß Diagonal genau so weit ist wie Waagerecht/Senkrecht, anstatt, daß auf Hexfelder gewechselt wurde.

kann jetzt noch beliebig weiter machen, notfalls ergänze ich.


Edwin schrieb
Zitat
Also ICH finde da Höhlenbären und Schreckensbären.
Du erwartest nicht wirklich das Oger in die 4E Bücher geschaut hat oder?
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