Autor Thema: Der gute alte Stoßspeer  (Gelesen 20824 mal)

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Pyromancer

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Der gute alte Stoßspeer
« am: 17.07.2009 | 22:52 »
Der Stoßspeer hat es nicht in die Waffenliste von SW geschafft, da gibt es nur einen zweihändig geführten Speer und die Lanze. Wie stellen sich die SW-Macher das vor mit dem klassischen (im wahrsten Sinne des Wortes) Kämpfer mit Speer und Schild? Ich stell mir das so vor:

Stoßspeer
Schaden: Stä+W8
Gewicht: 6
Kosten: 150
Anmerkungen: PB 1 im Sturmangriff, Nahkampfreichweite 1

Offline Suro

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #1 am: 17.07.2009 | 22:58 »
Nur aus Verständnisgründen, du meinst so eins?
Gibts vielleicht Wurfspeere die auch im Nahkampf verwendet werden können? Würde ja passen.
Nun räume ich das Feld für Leute, die Ahnung vom System haben.
Suro janai, Katsuro da!

Samael

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #2 am: 18.07.2009 | 00:31 »
Ne, das ist ein Pilum auf dem Bild. Ich denke es ist eher so was gemeint:

osprey1
osprey2

Kampf mit Speer und Schild. War sehr verbreitet im frühen MA, und z. B. die typische Waffenwahl der Wikinger (die Bilder zeigen normannische Krieger, die ja bekanntermaßen Nachfahren u. A. der Wikinger waren).
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 00:34 von Samael »

Offline Zornhau

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #3 am: 18.07.2009 | 01:24 »
Einige der SW-Macher stellen sich das so vor (in Hellfrost, wo Speer und Schild gängige Truppenbewaffnung der Fyrd sind):

Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100

Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)

Mit dem Kurzspeer ist der auch einhändig zusammen mit Schild zu führende Speer gemeint. Der Langspeer ist das, was in Midgard als Stoßspeer aufgeführt wird.

Einem Speer würde ich NICHT +d8 als Waffenschadenswürfel verpassen, um nicht den Hartholzharnisch zu produzieren: Reach UND gleich viel Schaden wie ein Langschwert oder eine Streitaxt ohne das Gewicht einer Hellebarde in die Waagschale zu werfen, ist schon einen Schritt zu weit zu DER EINZIG SINNVOLLEN Nahkampfwaffe.

Armor Piercing beim Sturmangriff? - Sturmangriff gibt es bei SW NICHT im Midgard-Sinne! Und für einen Rücksichtslosen Angriff /Wild Attack gibt es eh +2 auf den Schaden (also so gut wie Armor Piercing 2!).

Offline Ayas

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #4 am: 18.07.2009 | 02:25 »
Zitat
Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100

Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)

Ist das Gewicht so wichtig? Ansonsten sehe ich gerade überhaupt keinen Grund den Spear, long zu verwenden, ausser Style.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Eulenspiegel

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #5 am: 18.07.2009 | 02:53 »
Vielleicht bist du in einer Gegend, in der es keine Schilde gibt oder diese superteuer sind. Dann lohnt sich ein zweihändiger Speer schon.

Offline Zornhau

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #6 am: 18.07.2009 | 03:56 »
Ist das Gewicht so wichtig?
JA!

Als normalkräftiger Charakter hat  man eine Stärke von d6, mit der man dann ohne Abzüge 30 Pfund Ausrüstung mitschleppen kann. Schleppt man mehr, gibt es die EMPFINDLICHEN Traglastabzüge.

Ein Charakter mit einem 2-händigen Speer hat Parade +1 und Reichweite 1" bei einem Traggewicht von 5 Pfund.

Ein Charakter mit einem 1-händigen Speer und mittlerem Schild hat Parade +1 (vom Schild) und Reichweite 1" (vom Speer) bei einem Traggewicht von 15 Pfund! Das ist die Hälfte dessen, was er überhaupt ohne Abzüge schleppen kann.

Steckt man den Charakter noch in eine Kettenrüstung (Torso, Arme, Beine schützend), dann bringt diese neben +2 Panzerung auch noch 20 Pfund zusätzlich auf die Traglast.

Der Kämpfer in Kettenrüstung mit 2-Hand-Speer hätte somit 25 Pfund Traglast und keine Abzüge. Der Kämpfer in Kettenrüstung mit Schild und 1-Hand-Speer hätte hingegen 35 Pfund Traglast und somit schon die ersten Abzüge, die sich GERADE im Kampf bemerkbar machen.

Der Kämpfer mit Schild hat noch einen weiteren Vorteil, der hier erwähnt werden sollte: Schilde wirken wie Hindernisse gegen Fernkampfwaffen.

Damit ist die Ausrüstungsfrage sehr schnell zu beantworten: es ist NICHT der "Stil", sondern die Körperkraft des Kämpfers, dessen sonstige Traglast und die Frage, ob der Kämpfer im KRIEG gegen andere Truppen mit Bogenschützen antreten wird, oder ob er als "Abenteuerer" sich mit einem Speer nur gegen Monster und Mutanten wehren können möchte.

Gerade für eher magie-begabte Charaktere ist ein Speer eine gute Wahl, da er ordentlich Schaden macht (+d6), leicht ist, und auf Parade einen Bonus gibt, sowie über Reichweite verfügt, was den Magier zu einem ordentlichen "Zweite Reihe Kämpfer" machen kann.

Und zur Stilfrage: In Hellfrost ist es so, daß in den meisten menschlichen Völkern die waffenfähigen Leute in der Fyrd antreten müssen. Sie müssen einen Helm, einen Schild und einen Speer haben. Das sind die Utensilien, die sie als ERWACHSENE auszeichnen - und als einfache Leute aus dem Volke. - Wer sich absetzen will, der kommt gerade NICHT mit dem Speer, sondern mit der teueren Streitaxt oder dem noch teuereren Schwert (und Schild - denn es ist ja Krieg!) daher. - Der Speer gilt als die Waffe des Volkes, der einfachen Leute, derjenigen, die nicht das Zeug zum Helden haben. Echte HELDEN aus den Sagas haben andere Waffen - oder eben NUR einen Speer ohne sich hinter einem Schild verstecken zu müssen.

In Hellfrost gehört die Wahl der Waffen mit zur Stilfrage und damit zum Thema: Tue Gutes und rede darüber. Hellfrost setzt die Charaktere nämlich auf das Streben nach persönlichem Ruhm und Unsterblichkeit in den Sagas der Skalden an. Und da wird der STIL wiederum sehr wichtig.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #7 am: 18.07.2009 | 09:12 »

Mit dem Kurzspeer ist der auch einhändig zusammen mit Schild zu führende Speer gemeint. Der Langspeer ist das, was in Midgard als Stoßspeer aufgeführt wird.
und der Sto?speer wird in Midgard auch einhändig geführt.

Zitat
Reach UND gleich viel Schaden wie ein Langschwert oder eine Streitaxt
erwarte ich beim Speer. die der Stoßspeer in der Reihe Kurzschwert und Dolche passt mir nicht.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #8 am: 18.07.2009 | 09:17 »
Echte HELDEN aus den Sagas haben andere Waffen - oder eben NUR einen Speer ohne sich hinter einem Schild verstecken zu müssen.

Erzähl das mal Achilles, Hektor, Ajax und dem ganzen anderen Helden des rojanischen Krieges
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Pyromancer

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #9 am: 18.07.2009 | 09:52 »
Einige der SW-Macher stellen sich das so vor (in Hellfrost, wo Speer und Schild gängige Truppenbewaffnung der Fyrd sind):

Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100

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Mit dem Kurzspeer ist der auch einhändig zusammen mit Schild zu führende Speer gemeint. Der Langspeer ist das, was in Midgard als Stoßspeer aufgeführt wird.

Einem Speer würde ich NICHT +d8 als Waffenschadenswürfel verpassen, um nicht den Hartholzharnisch zu produzieren: Reach UND gleich viel Schaden wie ein Langschwert oder eine Streitaxt ohne das Gewicht einer Hellebarde in die Waagschale zu werfen, ist schon einen Schritt zu weit zu DER EINZIG SINNVOLLEN Nahkampfwaffe.

Armor Piercing beim Sturmangriff? - Sturmangriff gibt es bei SW NICHT im Midgard-Sinne! Und für einen Rücksichtslosen Angriff /Wild Attack gibt es eh +2 auf den Schaden (also so gut wie Armor Piercing 2!).

Nun, in der GE sind zwei Waffen, die mir als Vorlage dienten:
Die Lanze mit Stä+W10, Gewicht 10, PB 2 im Sturmangriff und Reichweite 2 und
Der Speer mit Stä+W6, Gewicht 5, Reichweite 1, Parade +1 und zweihändig

Im Endeffekt ist der Stoßspeer ja nichts als eine kurze Version der Lanze; und dass diese Waffe vom Pferderücken ein kleines bisschen effektiver ist scheint mir nicht abwegig.

Offline Roland

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #10 am: 18.07.2009 | 10:10 »
Im Vergleich zu den anderen +D8 Waffen scheint mir Dein Stossspeer zu gut. Er ist leichter, billiger und hat Reichweite 1 und keine Nachteile, um das auszugleichen. In meiner ExEd hat die Lance übrigens +W8 Schaden, nicht +D10
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 10:16 von Roland »
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Offline Timo

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #11 am: 18.07.2009 | 10:43 »
Ich glaube so wie das hier gerade rüberkommt, ist mir SW zu DSA4  ;)
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Eulenspiegel

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #12 am: 18.07.2009 | 12:04 »
erwarte ich beim Speer. die der Stoßspeer in der Reihe Kurzschwert und Dolche passt mir nicht.
Dann ist bei dir aber der Speer das maraskanische Hartholzharnisch der Waffen. - Wozu gibt es dann überhaupt noch andere Waffen?

Pyromancer

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #13 am: 18.07.2009 | 13:07 »
Dann ist bei dir aber der Speer das maraskanische Hartholzharnisch der Waffen. - Wozu gibt es dann überhaupt noch andere Waffen?

Ja, wozu? Dass der Speer über Jahrtausende die Waffe schlechthin war hat seinen Grund, ne. ;)

Und auch bei der Hellfrost-Variante könnte man fragen: Wer nimmt denn dann noch ein Kurzschwert, wenn der "spear, short" den gleichen Schaden macht, billiger und leichter ist und man noch zusätzlich Reichweite 1 bekommt und man das Ding noch werfen kann?

Die Antwort ist ganz einfach: Niemand.[1]

Problem dabei: Keines.

Denn im Setting ist der Speer die Waffe, mit der Hinz und Kunz bewaffnet ist.

[1] Es sei denn auf Fluff-Gründen. Aber mit Stil, Status etc. braucht man hier ja nicht argumentieren

Offline Waldgeist

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #14 am: 18.07.2009 | 13:18 »
Wer nimmt denn dann noch ein Kurzschwert, ...?

Ganz ketzerisch und das System nicht kennend: Weil ein Kurzschwert vielseitiger, nicht so auffällig und damit leichter zu verbergen ist?
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Offline Roland

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #15 am: 18.07.2009 | 13:27 »
Ja, wozu? Dass der Speer über Jahrtausende die Waffe schlechthin war hat seinen Grund, ne. ;)

Ich dachte bisher, das läge daran, dass Speere einfach und preiswert herzustellen sind. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Umgang mit Speeren etwas leichter zu erlernen ist und man sich vor allem als unerfahrener Kämpfer dank der größeren Reichweite etwas sicherer fühlt (und vielleicht sogar ist).
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Pyromancer

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #16 am: 18.07.2009 | 13:29 »
Ganz ketzerisch und das System nicht kennend: Weil ein Kurzschwert vielseitiger, nicht so auffällig und damit leichter zu verbergen ist?

Ich finde ja einen Speer viel vielseitiger als ein Kurzschwert. Damit kann man stochern, hebeln, tasten, Dinge aus sicherer Entfernung anstubsen, ihn als Ersatz-Zeltstange verwenden, ...

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #17 am: 18.07.2009 | 13:31 »
Dann ist bei dir aber der Speer das maraskanische Hartholzharnisch der Waffen. - Wozu gibt es dann überhaupt noch andere Waffen?
Ich erwarte das der Speer mit normalen Handwaffen, Breitschwert, Streitaxt etc gleichzieht im Normalen sprich Schadenspotential.

Andere Waffen, ein Speer mus getragen werden, ist lang und damit unhandlich, kann normalerweise nicht als Seitenwaffe getragen werden,bzw nicht in der Öffentlichkeit - sozialen Anlässen usw und man dann noch ne Ersatz und Meleewaffe zur Hand hat, seinen Status demonstriert und ein Soßspeer auch nicht gerade ne gute Wurfwaffe ist.

Ich dachte bisher, das läge daran, dass Speere einfach und preiswert herzustellen sind.
auch  neben ihrer Effektivität auf dem schlachtfeld(sie sind Schwertern prinzipiell überlegen) sie sind die nach dem Dolch die am längsten praktisch benutzte Nahkampfwaffe der Menscheit, vom sumerischen Steinspeer bis zum modernen Bajonett
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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #18 am: 18.07.2009 | 13:42 »
Ich finde ja einen Speer viel vielseitiger als ein Kurzschwert. Damit kann man stochern, hebeln, tasten, Dinge aus sicherer Entfernung anstubsen, ihn als Ersatz-Zeltstange verwenden, ...

:-)

Es läuft wohl darauf hinaus, welche Art von Charakter man sich vorstellt/gerne spielt.
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Offline Roland

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #19 am: 18.07.2009 | 13:58 »
Ich finde ja einen Speer viel vielseitiger als ein Kurzschwert. Damit kann man stochern, hebeln, tasten, Dinge aus sicherer Entfernung anstubsen, ihn als Ersatz-Zeltstange verwenden, ...

Ein weiterer Grund, warum man ihm nicht auch noch bessere Werte geben muß.  ;)

Wenn Du und Deine Gruppe Speere total cool finden, spricht nicht dagegen, ihnen coole Werte zu geben. Mir ist die einigermaßen ausgeglichene Variante aus Hellfrost lieber.
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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #20 am: 18.07.2009 | 14:05 »
Mir ist die einigermaßen ausgeglichene Variante aus Hellfrost lieber.
ich finde die Werte in Hellfrost ausgeglichen für leichte Speere nicht für Stoßspeere, die Werte negieren die Rolle der Hasta, des Stoßspeeres des klassichen Heroen der mit Schild und Speer kämpft usw
“Uh, hey Bob?”
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Offline Roland

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #21 am: 18.07.2009 | 14:09 »
Schilddträger bekommen ja noch die Schildvorteile dazu.
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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #22 am: 18.07.2009 | 14:15 »
Schilddträger bekommen ja noch die Schildvorteile dazu.
und die bekommen sie mit anderen Waffen nicht?
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Offline Sashael

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #23 am: 18.07.2009 | 14:17 »
Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100

Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)
Also Reach 1" find ich ja ein bißchen mickrig. Und vor allem echt schwierig zu händeln. Ich meine, wie greife ich denn mit einem Speer an, der nur 2,54cm Reichweite hat? *hust*
 
Übrigens waren die Jungs in 300 mit Schild und Speer (und Kurzschwert) bewaffnet und wie die mit Schild und Speer gekämpft haben, fand ich schon ziemlich beeindruckend und effektiv. ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

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Re: Der gute alte Stoßspeer
« Antwort #24 am: 18.07.2009 | 14:22 »
und die bekommen sie mit anderen Waffen nicht?

Klar bekommen sie die. 1H Speer + Schild hat Vorteile gegenüber 1H Speer, 1H Axt + Schild hat Vorteile gegenüber 1H Axt. Du willst doch, dass Menschen mit Speer + Schild Kombination Vorteile genießen, das ist der Fall.
Wie gesagt, wenn Du Speer oder Speer + Schild als die Bewaffnung der Wahl etablieren möchtest, gib ihnen ruhig Boni. Ich halte das für unnötig.
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