Autor Thema: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?  (Gelesen 19865 mal)

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Offline tartex

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #50 am: 23.07.2009 | 23:57 »
Mit Marketing bringst du aber einen interessanten Aspekt rein. Das Marketing ist natürlich durchaus wichtig in der traditionellen Struktur des Rollenspiels. Immerhin ist es ein Spiel das darauf beruht immer weiteres Spielmaterial zu (ver-)kaufen. Definitiv abgeschlossene Geschichten wären diesem Konzept nicht zuträglich.

Was sind denn für dich gute Beispiele für nichtmarketingverseuchte Kulturprodukte außerhalb des Rollenspielbereichs?
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #51 am: 24.07.2009 | 00:13 »
Wieso? Hab ich gesagt es gäbe welche die nicht marketingvereucht wären? ;D

Offline Dr.Boomslang

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #52 am: 24.07.2009 | 01:35 »
Aber eins verstehe ich immer noch nicht und sehe nicht wo ihr das erklärt habt. Warum ist denn das klassische Fantasy-Rollenspiel nun irgendwie defekt oder unvollständig? Warum kann es nicht sein dass Fantasy-Rollenspiel größtenteils das leistet was es soll?

Das halte ich nämlich für eine sehr vernünftige Annahme:
Alles was von Dauer ist und sich durchgesetzt hat orientiert sich ja letztenendes an Bedürfnissen.


Diese Argumentation mit dem Heldenmythos ist doch völlig zirkulär: Rollenspiel will den Heldenmythos modellieren -> Tut es aber nicht-> Deswegen ist was mit Rollenspiel nicht in Ordnung -> Also müssen wir es jetzt an den Heldenmythos anpassen. Da kommt einfach nur hinten raus was ihr vorne rein getan habt, ohne irgend eine Begründung (die ich erkennen kann).
Das "auf halber Strecke stehen bleiben" oder ein "lahmer Abklatsch" sein ist doch nirgendwo belegt, das habt ihr doch erst da rein gebracht. Warum müsst ihr denn den Beweis haben das irgendwas mit dieser Art von Rollenspiel (es gibt ja durchaus andere) nicht in Ordnung ist, nur weil sie euch vielleicht gerade nicht gefällt?

Ich denke ihr habt da einfach keine Chance das sinnvoll nachzuweisen und selbst wenn, was sollte das bringen? Da fehlt doch wieder völlig eine Definitionshoheit darüber was Rollenspiel tatsächlich ist. Es kann doch hier nicht wieder darum gehen Gary Gygax zu beschwören und den zu fragen was er mit D&D wirklich echt jetzt sagen wollte, oder massenpsychologische Entwicklungsgeschichte zu untersuchen.
Wenn ihr dem Fantasy-Rollenspieler nun historisch, psychologisch oder sonst wie genau nachweisen könnt, dass er eigentlich nur eine defekte Form von Heldenmythos spielt, und er jetzt endlich erwachsen werden soll, dann sagt der euch einfach "Na und? Macht aber Spaß!" und dann sind wie so weit wie vorher.
Ich verstehe nicht was das soll.

Mann ohne Zähne

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #53 am: 24.07.2009 | 07:24 »
Zitat von: Mann ohne Zähne
themenlos-jugendlich
Ziemlich billige Polemik.

Ich spiele themenlos-jugendlich, weil ich wieder so spiele wie in meiner Jugend: themenlos.
Wenn das polemisch gemeint wäre, Herr Schlauschlumpf, dann würde ich gegen mich selbst polemisch sein.

Offline Skar

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #54 am: 24.07.2009 | 08:40 »
Womit Du irgendwie das Thema verfehlst, nicht wahr?
Nicht im Geringsten. Es benötigt keine unmittelbare Rollenspieltheorie, weil die von mir genannten Theorieansätze mittelbar das Rollenspiel abdecken.
Und diese Theorien aus der Psychologie, Soziologie oder Ludologie gab es eben schon vor dem Rollenspiel, bzw waren nicht unmittelbar fürs Rollenspiel gemacht.

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #55 am: 24.07.2009 | 09:00 »
Ich finde es essentiell die Strukturen im FR (und im Rollenspiel allgemein) zu erkennen. Denn anders als Werke der Literatur geht es beim Rollenspiel vor allem um Strukturen und nicht um Inhalte. Je klarer also mein Verständnis für die Strukturen des Rollenspiels sind, desto besser kann ich damit herumspielen.

Ich halte den Frontier Myth z.B. nicht als repräsentativ, denn der Fakt, dass die SCs in Classic D&D (wo auch immer man da die Trennlinie ziehen will) als eine der wenigen Charaktere kein Lvl 0 Commoner sind, hebt sie in eine Position, die dem Frontier Myth widerspricht.

Der Frontier Myth zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er jedem Erfolg verspricht, der sich nur entsprechend bemüht. Eine besondere Begabung, sozialer Stand oder ein Geburtsrecht (z.B. das Recht Lvl 1+ zu haben ;) ) ist für die Erfüllung des Frontier Myth nicht notwendig. Relevant ist nur True Dedication. Classic D&D ähnelt in dieser Hinsicht eher ye olde world, als the good old free US of A.

Weiterhin entsprechen die Abenteuer, die in Classic D&D vorgestellt werden, nicht dem Frontier Myth. Die Frontier hat sehr viel damit zu tun, die Natur zu bändigen. Mutige ziehen an die Frontier, machen Land urban, eröffnen Minen, bauen sich ein Leben und dabei Gemeinschaften auf, und im selben Zuge verschieben sie die Grenze der Frontier ein Stück weiter.

Bei Classic D&D geht es darum, Dungeontüren einzutreten, Leute zu erschlagen und ihre Reichtümer an sich zu nehmen.

Auch mit dem Companion Set von Basic D&D sehe ich keine sonderliche Annäherung an den Frontier Myth. Zwar wird in den Dominion-Regeln durchaus auch eingeworfen, dass man als Abenteurer seine Festung auch in der Wildnis errichten kann, sicherlich ein Motiv der Frontier, allerdings widerspricht die Idee der Herrschaft eines Einzelnen über die Massen an sich zutiefst dem freiheitlichen und anti-authoritären Ideal des Frontier Myth.

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #56 am: 24.07.2009 | 09:36 »
@Ein:
Da muss ich Dir in ein paar Punkten widersprechen:
1. Im ganz alten D&D gab es keinen Level 0. Jeder normale Zivilist war mindestens Level 1. Viele normale Zivilisten hatten sogar höhere Level, da der Status auch über den Level geregelt wurde. D.h. mit Level 1 hast Du wirklich beim Tellerwäscher angefangen.
2. Schau Dir die Festung im Grenzland an. Da machen die Charaktere genau das was die Frontier Myth aussagt: Natur (gewaltsam) bändigen, Mutige ziehen an die Grenze, bauen Gemeinschaften auf und verschieben die Frontier ein Stück weiter.
3. Beim Companion Set musst Du eine Sache beachten: Es kam erst knappe 10 Jahre nach der Erstveröffentlichung von D&D auf den Markt. D.h. bis dahin hat sich schon einiges verändert.
4. Aber auch mit diesem Gesichtspunkt ist noch ne Menge Frontier Myth in den Dominion-Regeln. Jeder fähige Tellerwäscher kann Landbesitzer werden und jeder Landbesitzer hat seine Cowboys Diener und Wachen. Du kannst sogar Sheriff werden. Der nennt sich jetzt halt Ritter.
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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #57 am: 24.07.2009 | 10:09 »
Wenn man das Kapitel Dominion im DM-Teil des Companion Sets sich genau anguckt, stellt man etwas interessantes fest: Je stärker die Domäne Teil bereits existierender Herrschaftsgebiete ist, desto umfangreicher wird die Behandlung im Regeltext. Die Wilderness Fortress wird z.B. nur mit einem kleinen Abschnitt abgewickelt.

Da sehe ich eben keine Betonung des Frontier Myth, denn in diesem Fall wäre es genau anders herum. Die Frontier würde umfangreich behandelt, aber die "Old World" würde nur angerissen, denn der Witz hinter dem Frontier Myth ist es ja gerade, dass er den Leuten Hoffnung gab, die sich in den etablierten Gebieten kein Leben aufbauen konnten.

Ich sehe den Frontier Myth hier nicht umgesetzt. Und auch den American Dream nur, wenn man sich auf die falsche, aber in Europa etablierte, Interpretation des American Dream als kapitalistisches Wundermärchen stützt, die aber eigentlich nie den eigentlichen American Dream ausmachte.

Der American Dream dreht sich darum, dass jedem die Möglichkeit offen steht sein volles Potential ungeachtet irgendwelcher Barrieren der etablierten Gesellschaft zu entfalten. Dieses Potential wurde aber erst nachträglich als Reichtum uminterpretiert.

In diesem Sinne könnte man jetzt darüber diskutieren, inwiefern D&D die Sehnsucht mancher amerikanischer Jugendlicher nach einem Leben in "ye olde world" mit allen ihren alten Mythen, alten Traditionen und ihren verhärteten, sozialen Klassen bediente. Ich denke, in dieser Hinsicht ist es kein Zufall, dass D&D zur selben Zeit ein Erfolg wurde, als das Fantasy-Romangenre seine größte Blüte hatte.

Was uns dann wieder zum Heldenmythos zurückführt. ;)


Offline Merlin Emrys

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #58 am: 24.07.2009 | 10:50 »
... dann würde ich gegen mich selbst polemisch sein.
Und? Das kann ich auch und verwende es zuweilen als Stilmittel.

Es benötigt keine unmittelbare Rollenspieltheorie, ...
aber es benötigt Rollenspiele, bevor man etwas auf sie anwenden kann. Oder kannst Du Zeitschleifen machen? Andernfalls hast Du ein Problem.

Ich bin mir nicht sicher, aber was Beral meiner Vermutung nach als Ziel haben könnte, ist die Konzeption des klassischen Rollenspiels zu verbessern, indem er einen dysfunktionalen Aspekt davon aufzeigt.
Das Problem ist, daß die Dysfunktionalität nicht bewiesen ist - auch nicht, indem Du sagst, Du hättst das schon so erlebt, da können tausend andere Gründe für vorgelegen haben als grad dieser eine. Und wenn es überhaupt nicht dysfuntkional ist, macht man notwendigerweise mit solchen Versuchen mehr kaputt, als man erreicht.

Tatsache ist ja, dass Rollenspiel etwas bedient, für das junge Leute ein Bedürfnis haben.
Warum eigentlich schon wieder "junge Leute"? Es spricht alle Altersgruppen an, und ich schätze, daß das Problem der nicht mehr jungen Leute heute einfach ist, daß sie keine Zeit mehr haben für ein Hobbie, das zeitaufwendig und koordinationsträchtig ist. Der Spaß daran bleibt bestehen, nur läßt es sich nicht mehr umsetzen und wird daher durch Möglichkeiten ersetzt, die einfacher zu managen sind.
« Letzte Änderung: 24.07.2009 | 14:06 von Merlin Emrys »

Mann ohne Zähne

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #59 am: 24.07.2009 | 11:47 »
Thema: Polemik gegen sich selbst.
Und? Das kann ich auch und verwende es zuweilen als Stilmittel.

Na sowas.
(over and out)
(Ach, hier ist die Ignore-Funktion)

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #60 am: 24.07.2009 | 12:35 »
Der American Dream dreht sich darum, dass jedem die Möglichkeit offen steht sein volles Potential ungeachtet irgendwelcher Barrieren der etablierten Gesellschaft zu entfalten. Dieses Potential wurde aber erst nachträglich als Reichtum uminterpretiert.
Genau das hast Du doch in den Originalregeln von D&D. Nicht umsonst hat jeder Abenteurer die Möglichkeit im Status aufzusteigen. Das war ja auch einer der Gründe, warum jede Stufe einem Titel entspricht. Da ist Reichtum erstmal nur Mittel zum Zweck (Du erhälst uA XPs durch angehäuftes Geld).
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Offline Merlin Emrys

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #61 am: 24.07.2009 | 14:20 »
Na sowas.
So leicht eingeschnappt, nur weil Du nicht der einzige bist, der das kann? Na sowas.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #62 am: 24.07.2009 | 16:30 »
Ich bin mir nicht sicher, aber was Beral meiner Vermutung nach als Ziel haben könnte, ist die Konzeption des klassischen Rollenspiels zu verbessern, indem er einen dysfunktionalen Aspekt davon aufzeigt.
Das bemängele ich ja gerade. Du musst nicht erst irgendwas objektiv dysfunktionales finden bevor du was verbessern kannst. Warum nicht einfach sagen: "Ich möchte das so und so haben, wie könnte man das machen?". Der ganze vorhergehende Teil was jetzt am Rollenspiel kaputt ist und warum ist doch völlig überflüssig, sofern man nicht selbst eindeutige Maßstäbe gesetzt hat. Du kannst sagen das Rollenspiel ist an deinen Maßstäben gemessen kaputt, das ist ok, aber das muss deutlich werden. Dann geht es nämlich nicht um eine historische oder sonstwie empirische Betrachtung, sondern einfach um Vorlieben und Design, und das ist ein riesen Unterschied.
Sonst ist das doch gerade die Vorgehensweise die bisher jedem Theoretiker (mal zu Recht mal zu Unrecht) vorgeworfen wurde.
Ok, das reicht für mich zu diesem Thema.

Jetzt mal zum eigentlichen Problem. Rollenspiel als "Endlosmetzelschleife" gefällt dir nicht, es soll "erwachsener" sein, diese Stufe des Spiels stellt für dich ein "Steckenbleiben" dar. Der Heldenmythos als Entwicklungsgeschichte soll ein mögliches Vorbild sein an dem man sich orientieren könnte.
Erstmal würde ich auch hier sagen, das klassische Rollenspiel muss überhaupt keine Endlosmetzelschleife sein. Es bleibt nicht auf eine Stufe stecken, es folgt einfach nur nicht den Stufen die im ersten Post umrissen sind. Das ist alles. Ein Steckenbleiben kann durchaus ein Gruppenproblem sein.

Eine klassische Kampagne sieht nach meiner Erfahrung (so wie ich auch gespielt habe) folgendermaßen aus: Die Helden sind keine auserwählten (wichtigster Unterschied zum Heldenmythos), sondern mehr oder weniger völlig normale Leute, die sich nur durch ihren Drang nach Ruhm und Ehre, Abenteuer und Reichtum von den anderen abheben, klassische Glücksritter also. Als Auserwählter ergibt sich eine ganz andere Erzählstruktur. Probleme wie Schicksal (Railroading?) und Fokus treten auf. Kann eine ganze Gruppe gleichsam auserwählt sein? Kann ein Auserwählter freiwillig aussteigen und durch einen anderen Auserwählten ersetzt werden? Ein Auserwählter kann doch nicht so einfach nebenbei sterben? usw. usf.
Das alles sind Probleme die man im klassischen Spiel von vornherein vermeidet. Dann sieht die Struktur der Ereignisse eher aus wie in einer Endlosserie oder Soap-Opera. Alle menschlichen Schicksale werden innerhalb kürzester Zeit durchlebt: Konflikte, von Armut zum Reichtum und wieder zurück, Freundschaften und Feindschaften, Tode, der Fokus der Figuren wechselt (Helden sterben oder steigen aus, neue steigen ein) usw. Das ganze ist durchbrochen von episodischen Ereignissen, bei denen nicht die Charaktere sondern die Ereignisse oder die Welt (das Abenteuer) im Vordergrund stehen.
Man könnte es auch als eine Art Familiensaga bezeichnen nur mit der Abenteuergruppe anstatt einer Familie. Mal sind einzelne Personen wichtiger als andere, die Beziehung der Charaktere untereinander verändert sich, sie bilden eine Schicksalsgemeinschaft, die sich über die Zeit verändert (Leute kommen und gehen, es geht aber immer um die Gruppe). Andere spielen eher mit dem Fokus auf den Episoden, nicht auf den Charakteren.
Das alles hat für mich keine Gemeinsamkeit mit der Struktur die oben genannt ist und trotzdem ist das absolut keine Metzelschleife. Abenteuer setzen sich zur Ruhe, heiraten oder erhalten politische Macht, bauen Häuser, Burgen und kaufen Schiffe. Das ist alles immer noch "ganz normaler" Abenteurer-Kram, völlig ohne Heldenmythos.

Will man jetzt einfach nur innerhalb dieser Struktur "erwachsenes Spiel", also Themen die eher zum Erwachsenen gehören (Verantwortung übernehmen, Macht ausüben, in Beziehung und auch Abhängigkeit leben anstatt frei und unabhängig zu sein, usw.)? Oder will man die ganze (sehr offene) Struktur loswerden und zu einer abgeschlossenen Entwicklungsgeschichte eines Charakters gelangen? Das sind eben ganz unterschiedliche Spielformen.
Für Entwicklungsgeschichten ist z.B. das Solar System hervorragend geeignet. Aber auch dort wird nicht dem klassischen Heldenmythos gefolgt. Zumindest aber wird die Entwicklung eines Charakters bis zu einem bestimmten Punkt erzählt und den Einfluss den er dabei auf die Welt nimmt.

Offline Merlin Emrys

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #63 am: 24.07.2009 | 17:29 »
Wenn die Abenteurer ganz normale Leute wären, die nach Ruhm und Ehre strebten, dann stünde ja einer Heldenreise eigentlich gar nichts im Weg. Tatsächlich sind sie aber ein Bündel von Arschlöchern, die sinnlos abschlachten und sich alle Schätze unter den Nagel reißen. 
Ich würde sagen, das liegt an der Gruppe, mit der Du spielst. Es geht auch anders... und zwar völlig unabhängig vom zugrundeliegenden gewählten Spiel. (Ich bin in der glücklichen Situation, schon mit Menschen aller möglichen Altersgruppen anspruchsvoll gespielt zu haben, ohne sinnloses Gemetzel und Giergescheffel.) Und wenn es die Gruppe ist, ist mE sehr fraglich, ob ein Schrauben an dem zugrundeliegenden Spiel irgendetwas ändert. Es zwingt Deine Mitspieler vielleicht, ihre Bedürfnisse eher hintenrum zu befriedigen... aber solange sie das wollen, was Du beschrieben hast, werden Regeln das Dilemma nicht lösen, denn sie werden immer Lücken und Wege finden, in die von Dir beschriebenen Verhaltensweisen zurückzufallen.

Offline Merlin Emrys

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #64 am: 24.07.2009 | 18:27 »
Außerdem irrst Du, es liegt sehr wohl am Spiel das man spielt, was hinten raus kommt.
Innerhalb gewisser Grenzen shon. Aber was Du beschrieben hast, deutet doch stark auf ein soziales Problem, und das können Regeln nicht gut lösen.

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #65 am: 24.07.2009 | 18:28 »
@Chris
Zitat
Genau das hast Du doch in den Originalregeln von D&D. Nicht umsonst hat jeder Abenteurer die Möglichkeit im Status aufzusteigen. Das war ja auch einer der Gründe, warum jede Stufe einem Titel entspricht. Da ist Reichtum erstmal nur Mittel zum Zweck (Du erhälst uA XPs durch angehäuftes Geld).
Genau diesen sozialen Aufstieg sehe ich nur proforma umgesetzt, denn durch diesen Aufstieg ändert sich nicht viel für den Abenteurer. Im Companion Set steht explizit drin, dass nur weil ein Charakter jetzt eine Festung hat, heisst das nicht, dass er jetzt keine Monster mehr metzeln darf. Ich sehe es einfach nicht umgesetzt, dass ist so wie die Idee des Kriechen am Bodensatz bei CP2020, dass in der Spielrealität nie so existiert hat, oder das menschliche Drama bei Vampire.

Aber ich belasse es jetzt abschließend bei einem YMMV.

@Boomslang
Zitat
Kann eine ganze Gruppe gleichsam auserwählt sein? Kann ein Auserwählter freiwillig aussteigen und durch einen anderen Auserwählten ersetzt werden?
Star Wars hatte mehrere Protagonisten, aber nur einen Auserwählten.

Zitat
Ein Auserwählter kann doch nicht so einfach nebenbei sterben?
Doch nennt sich dann tragischer Held.

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #66 am: 24.07.2009 | 18:39 »
@Ein: Dein YMMV geht in Ordnung. Nur noch als kleiner Einwurf:
Wenn Du eine Festung hast, hast Du damit nach Regeln gleich einen Haufen an Bediensteten, die Du rumkommandieren darfst und um deren Entlohnung Du Dich kümmern musst. Wenn Du dann auch noch Ländereien hast, dann hast Du auch noch die Bevölkerung, die nach Regeln versorgt und um die sich gekümmert werden muss. Wenn Du nach den Ausbauregeln spielst, dann hat sich schon einiges an der Spielweise geändert auch wenn Du weiter metzeln gehst. (Ich seh da immer Perry Rhodan vor mir)
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Offline Beral

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #67 am: 24.07.2009 | 18:59 »
Aber eins verstehe ich immer noch nicht und sehe nicht wo ihr das erklärt habt. Warum ist denn das klassische Fantasy-Rollenspiel nun irgendwie defekt oder unvollständig? Warum kann es nicht sein dass Fantasy-Rollenspiel größtenteils das leistet was es soll?
Weil es die Drittvariable "Bedürfnis" gibt, die sowohl den Heldenmythos als auch FR so attraktiv macht. Auf diese Drittvariable kommt es an.

Der Heldenmythos ist keine Erheiterungsgeschichte, die irgendwie zum Spaß erdacht wurde und erzählt wird. Der Heldenmythos hat eine Funktion, nämlich das Bedürfnis nach psychischer Reife in Form eines Wegweisers zu unterstützen. Das ist der Grund, warum der Heldenmythos über Jahrtausende hinweg überdauert.

Bei FR ist es genauso. Es erfreut sich so großer Beliebtheit, weil es auf das gleiche Bedürfnis eingeht wie der Heldenmythos. Damit sind nicht alle einverstanden, was in Ordnung ist. Einige Leute hier sagen, dass FR ganz andere Funktionen hat, z.B. "Spaß" oder was auch immer. Rollenspiel hat eine Menge Funktionen und ich will es nicht auf eine einzige reduzieren. Ich behaupte jedoch, dass besagtes Bedürfnis eine Kernfunktion ist. Und weil FR dieser Funktion von allen Rollenspielen noch am ehesten nachgeht, ist es konkurrenzlos beliebt bei männlichen Jugendlichen.

Es ist doch auffällig, dass die Zielgruppe des Heldenmythos die gleiche ist wie die von FR. Es ist auffällig, dass die Struktur die gleiche ist, jedoch von FR nicht zu Ende gebracht wird. Es ist auffällig, dass sich Heldenmythos und FR im reichen Angebot anderer Genres und Strukturen problemlos behaupten können und quasi unausrottbar sind. Ihr evolutionärer Vorteil, der ihnen das Überleben sichert, ist ein Bedürfnis heranwachsender Menschen, auf das Heldenmythos und FR eingehen.

Der Reiz des Spiels ist immer irgendein Bedürfnis. Das Spiel sollte das Bedürfnis natürlich möglichst gut befriedigen. Wenn das Bedürfnis "Erholung" lautet, sollte das Spiel möglichst viel dazu beitragen. Wenn das Bedürfnis "Schauspielerische Herausforderung" lautet, sollte das Spiel schauspielerische Herausforderungen bereit halten. Und wenn das Bedürfnis "Psychologischer Wegweiser" lautet, sollte das Spiel den Wegweiser bereit halten.

Ich sehe FR übrigens gar nicht so negativ in der Funktion als psychologischer Wegweiser, wie mir teilweise unterstellt wird. Es zeigt immerhin die Hälfte des Weges, was schon mal ein guter Anfang ist. Gäbe es Spiele, die mehr vom Weg zeigen, hätten sie FR vom Spitzenplatz verdrängt. Wir reden hier also über den derzeitigen Spitzenreiter in Sachen psychologische Bedürfnisbefriedigung von Heranwachsenden. Das sei an dieser Stelle auch explizit gewürdigt.

Wenn FR gerade wegen der Wegweiserfunktion aufgesucht wird, ist es doch logisch, diese Funktion möglichst gut zu erfüllen. Für nichts anderes appeliere ich. Es ist sogar ziemlich einfach, FR hinsichtlich dieses Aspektes zu optimieren. Voraussetzung ist natürlich, dass man das auch will. Und als mündige Menschen wollen wir solche Dinge bevorzugt tun, deren Sinn sich uns erschließt. Und ich versuche hier auf einen Aspekt aufmerksam zu machen, der bisher bewusst überhaupt nicht berücksichtigt wird, der sich aber unserer Aufmerksamkeit lohnt.

Du kannst anderer Meinung sein als ich, Boomslang, aber behaupte bitte nicht, ich würde meine Position nicht erklären. Ich erkläre sie. Das verbindende Element zwischen Heldenmythos und FR ist ein Bedürfnis. Weil beide die Befriedigung dieses Bedürfnisses im Auge haben, sind beide so beliebt. Deswegen ähneln sie sich nicht nur in ihrer Beliebtheit, sondern auch in ihrer Form. Sie haben sozusagen die gleiche Wurzel. Wenn wir von einem Bedürfnis als Motivationsquelle von FR ausgehen, dann sollte dieses Bedürfnis natürlich befriedigt werden. Das wird zur Zeit unzureichend gemacht und kann verbessert werden.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #68 am: 24.07.2009 | 19:02 »
Zitat
Wenn Du eine Festung hast, hast Du damit nach Regeln gleich einen Haufen an Bediensteten, die Du rumkommandieren darfst und um deren Entlohnung Du Dich kümmern musst. Wenn Du dann auch noch Ländereien hast, dann hast Du auch noch die Bevölkerung, die nach Regeln versorgt und um die sich gekümmert werden muss. Wenn Du nach den Ausbauregeln spielst, dann hat sich schon einiges an der Spielweise geändert auch wenn Du weiter metzeln gehst. (Ich seh da immer Perry Rhodan vor mir)
(Wir können es auch nicht lassen. ;) )
Jo, mir sind die Regeln grundlegend bekannt. Nur erschien es für mich immer so, als würde sich dadurch nicht viel im Spiel ändern. Nur dass, man jetzt halt einen Hof für seine Pferde, ein Harem für die gepwned Damsels in Distress und einen Thronsaal für seine Trophäen hat.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #69 am: 24.07.2009 | 19:07 »
Ob man ein Auserwählter ist erfährt man dann, wenn man Erfolg hatte. Wer stirbt, war nicht auserwählt, sondern dachte es nur.
Das hat aber nichts mit dem Heldenmythos zu tun. Der Held muss nicht mal denken dass er auserwählt ist, er ist es aber trotzdem ganz sicher. Der Held über den wir durch die Geschichte etwas erfahren ist auserwählt. Wir können nicht in Buch 6 auf Seite 580 erfahren, das Harry Potter doch nicht der Auserwählte ist.
Das ist eine völlig andere Struktur und liegt daran, das wir in Geschichten nur das Interessante erfahren (z.B. nur was der "echte" auserwählte macht und nicht die anderen Idioten die sich dafür hielten), dies ist im klassischen Spiel aber nicht ohne weiteres vorgesehen.

Genauso verhält es sich mit den mehreren Protagonisten. Natürlich haben Neo, Harry Potter, Luke Skywalker oder Frodo ihre Freunde und ihre Gefährten, aber das sind eben nicht die Helden der Geschichte. Ihre Entwicklung betrachten wir unter dem Aspekt was der Kontakt zu dem Helden mit ihnen und aus ihnen macht. So eine Rollenverteilung ist in der klassischen Abenteuergruppe undenkbar.
Auch ein tragischer Held ist was anderes als jemand der von einer Ratte gebissen wird und nur noch 1 LP hatte. Der tragische Held versagt auf einem Höhepunkt der Geschichte.
Man kann natürlich immer im Nachhinein so tun als hätten solche Ereignisse im Rollenspiel und in literarischen Vorbildern was miteinander zu tun, aber die Umstände der Entstehung dürften klarerweise immer völlig anders sein. Parallelen sind immer nachträgliche (Über-)Interpretation.

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #70 am: 24.07.2009 | 19:10 »
@Ein:
Du musst Dir mal die A-Abenteuer anschauen. ;)
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Offline Merlin Emrys

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #71 am: 24.07.2009 | 20:09 »
Es erfreut sich so großer Beliebtheit, weil es auf das gleiche Bedürfnis eingeht wie der Heldenmythos. ...
Es ist doch auffällig, dass die Zielgruppe des Heldenmythos die gleiche ist wie die von FR.
Wo hast Du das eigentlich her? Gibt es dafür irgendweilche Hinweise?


Offline tartex

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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #72 am: 25.07.2009 | 10:10 »
Also so wie ich den Heldenmythos verstanden habe, darf der nicht mit Metzeln gleichgesetzt werden. Campbell geht ja z.B. auch auf Jesus und das neue Testament ein, oder? Jesus war nun wirklich nicht so der fiese Hack'n'Slayer und trotzdem der Auserwählte.
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Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #73 am: 25.07.2009 | 10:28 »
Man kann natürlich immer im Nachhinein so tun als hätten solche Ereignisse im Rollenspiel und in literarischen Vorbildern was miteinander zu tun, aber die Umstände der Entstehung dürften klarerweise immer völlig anders sein. Parallelen sind immer nachträgliche (Über-)Interpretation.

Im Rollenspiel (das mir gefällt) ist die Story emergent. D.h. weder Spielleiter noch Spieler wissen vorher was dabei rauskommt. Also wissen sie auch nicht, ob es am Ende einen Auserwählten geben wird.
Ein Autor, der eine Geschichte schreibt, gibt erst das Endprodukte an die Leser weiter. Das wäre quasi nicht das Spiel selbst, das die Grundlagen des Textes skizziert, sondern, wenn ein Mitspieler das im Spiel Erlebte im Nachhinein niederschreibt (und nebenbei alles im Nachhinein als unwesentlich erkennbare wegläßt, also die Szenen gut framet). (Ich will hier nicht diskutieren, inwiefern die Ausarbeitung seines Notizen eine Rolle spielt, und ganz viel anderen Kram.)
Der kreative Prozess im Rollenspiel ist halt ein gänzlich anderer als bei einer Textproduktion. Deshalb hilft es auch nicht viel, wenn geschulte Dramaturgen und Drehbuchautoren sich mit einer gehörigen Portion Arroganz in die "Niederungen" des naiven RPG-Fantums begeben, um dort mal mit ihrem Wissen aufzuräumen. (Ich habe mir zumindest mal selbst eingebildet, dass man das machen könnte.) Solche Leute verbrechen dann auch oft irgendwelche Railroading-Abenteuer, die sich auf Papier auch viel aufregender lesen als ein kurzer Savage-Worlds-Plot-Point oder sowas.

Man kann sicher bereits erlebte Kampagnen nach dem Heldenmythos aufschlüsseln (das ist halt eine Struktur, die uns seit Kindheit so oft vorgekaut wurde, dass wir vieles nach ihr interpretieren), aber man sollte meiner Meinung nicht probieren diese Struktur zu erzwingen, wenn man Abenteuer plant. (Ich finde ja man sollte Abenteuer gar nicht so planen.  ;D )
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Ein

  • Gast
Re: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?
« Antwort #74 am: 25.07.2009 | 10:55 »
@Chris
Gut, werde ich bei Gelegenheit mal machen.