Thema: Was ist "fair"?

[ChristophDolge]

Die Verurteilung der unterschiedlichen Behandlung eines Kindes und eines Erwachsenen im Spiel als "unfair" (im Nachbarthread)

Echt? Das habe ich wohl glücklicherweise überlesen.

Und auch ansonsten kann ich Ein nur beipflichten: Fair ist, was Moralisch ist.

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[...]
Was ist moralisch?

[1of3]

Finde ich nicht!
Es ist durchaus möglich, einen Vorteil ungenutzt zu lassen, um seinem Gegenüber später einen noch größeren Vorteil "aus der Nase zu ziehen". So ála "Hab Dich nicht so - habe ich damals auch nicht gemacht"! Wohlgemerkt kann das so sein.

Das ist dann aber gleichsam wieder das Maxim der Verfahrensfairness (also Feuersängers A) nur eine Stufe höher. Also auf der Ebene, die man dann tatsächlich einmal als Meta-Spiel bezeichnen müsste.

Inwieweit man solche Methoden zu benutzen wünscht, ist aber - und ich glaube, das wolltest du anmerken - wieder eine andere Frage.

[Feuersänger]

Mit "sich dumm vorkommen" sind vielleicht eher Fälle gemeint, in denen ein Spieler z.B. Charakterressourcen in eine bestimmte Fähigkeit (Feat, Skill, Edge etc) investiert hat, im Spiel aber ein anderer Charakter im selben Bereich genausogut oder gar besser zurechtkommt, ohne entsprechend investiert zu haben. Oder wenn man selber einen bestimmten Nachteil akzeptiert, aber der Kamerad das nicht nötig hat.

[Ein]

Man sollte beachten, dass sich "unfair behandelt vorkommen" nicht wirklich etwas damit zu tun hat, ob man auch wirklich unfair behandelt wurde.

Da gibt es auch immer noch genug Leute, denen einfach die nötige Charakterstärke fehlt. Auch spielen viele Faktoren, wie z.B. die jeweilige Spielstärke der einzelnen Spieler eine Rolle.

Wenn ein sehr starker Spieler in einer Gruppe mit Anfängern spielt, dann folgt es nur den Regeln des Sportsmanship und der Fairness, dass der Profi sich zurücknimmt oder vielleicht sogar von offizieller Seite einen Penalty erhält (z.B., dass er Elfmeter aus größerer Distanz schießen muss). Wenn sich der Profi in diesem Fall über mangelnde Fairness beschwert, kann man nicht von der nötigen Charakterstärke sprechen, die eben den Geist eines Sportsman und damit der Fairness entspricht.

[pharyon]

Hab mal Leo gefragt, was "fair" ist. Neben (für uns jetzt) unwichtigen Konnotationen wie blond oder billig stehen da Übersetzungen wie kulant, partnerschaftlich, angemessen und anständig.

Eins Moral-Perspektive trifft demnach zu. Weiterhin was Feuersänger in seinen beiden Punkten angebracht hat, dort vor allem B.

Welche Instanz entscheidet aber letztendlich, was fair ist? Der SL, die Gruppe, externe Experten (Tanelornier? )?

"Fair" ist einfach zu umschreiben bzw. in bestimmten Situationen zu beurteilen. Unweit schwieriger ist es "fair" genau zu definieren.

Allerdings finde ich, haben wir hier (in diesem Thread) bisher noch einen fairen Umgang miteinander und eigentlich noch nicht mal so unterschiedliche Ansichten über den Begriff "fair".

p^^

[Wolf Sturmklinge]

Die Frage des Themenerstellers ist ja wohl nicht ernst gemeint? Die meisten hier sind doch schon ewig und drei Tage dabei und trotzdem wird so ein Thema diskutiert? Fairness ist ein klarer Ausdruck und kann nicht gebogen werden, wie hier manche meinen. Fairness bedeutet das alle die gleichen Chancen haben und nicht gefoult wird.

Hier ist ein neues Wort zum Diskutieren: Schubsen. Bitte Thread aufmachen.

[Feuersänger]

@Wolf: die Tatsache, dass dieser Thread innerhalb weniger Stunden fast 30 Antworten generiert hat, zeigt ja wohl, dass das Stichwort diskussionswürdig ist. Auch wenn hier (bislang) ein weitgehender Konsens herrscht, heisst das nicht, dass andere Kreise das vielleicht vollkommen anders sehen.

Es gibt halt auch Leute, die z.B. ein Match in irgendeinem Spiel (z.B. Schach) zwischen einem erwachsenen Veteranen und einem siebenjährigen Totalanfänger als "fair" betrachten würden, wenn man dem Kleinen nur vorher das Regelbuch gegeben (bzw. die Züge erklärt) hat. Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.

[ChristophDolge]

Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.

Ganz genau. Da lernt der 7-jährige eine Lektion fürs Leben und spielt nie wieder Schach - aber mal ehrlich, wer sich von sowas entmutigen lässt, ist ohnehin schädlich für "das Hobby". Wieder ein grandioser Sieg für den Großmeister.

[Boba Fett]

"fair" ist ein äußerst subjektiver Begriff.

[Merlin Emrys]

Das heißt, die Freundin vom SL darf sich Dinger leisten, die andere nicht dürfen? 

Wenn der soziale Kontext entsprechend ist - ja. Wenn der soziale Kontext nicht so ist - nein. Und ob der soziale Kontext so ist, kannst Du nur entscheiden, wenn Du ihn gut genug kennst. Das heißt: Wenn Du es nicht weißt, eght es Dich vermutlich eh auch nur einen * an.

[kirilow]

Ich rede jetzt erst einmal nur vom Spielleiter.
Fair hat für mich nur begrenzt mit den Regeln zu tun, sondern eher mit Abschätzbarkeit. Der Spielleiter sollte für die Spieler bei jeder Aktion erkennbar machen, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist bzw. Fehlannahmen der Spieler rechtzeitig korrigieren.

Grüße
kirilow

[MadMalik]

Fair ist, wenn man sich auf einen Spielstil einigt mit dem alle zufrieden sind
und diesen konsequent durchsetzt und ausführt. Dieser kann so verschieden
und unterschiedlich sein wie die vorlieben der Leute bei so Spielen nunmal sind.

/Thread

[Eulenspiegel]

1) "Fair" bedeutet imho, dass alle die gleichen Rechte haben. (Ob auch alle Personen diese Rechte wahrnehmen ist eine ganz andere Sache.)

Das heißt, wenn alle das Recht auf xyz haben, aber nur ein Spieler dieses Recht auch wahrnimmt und die anderen Spieler freiwillig auf dieses recht verzichten, dann ist es trotzdem, fair.
Wenn jedoch nur ein Spieler das Recht auf xyz hat und die anderen Spieler dieses Recht nicht wahrnehmen könnten (selbst, wenn sie wollten), dann wäre das unfair.

2) Ich denke, man muss unterscheiden:
- "Werden die Spieler fair behandelt?"
- "Werden die SCs fair behandelt?"

Spieler werden fair behandelt, wenn alle Spieler die gleichen Rechte haben. (Dies ist imho eine relativ wichtige Sache, wenn man RPG spielt.)

SCs werden fair behandelt, wenn für SCs die gleichen Rechte wie für NSCs gelten. (Dies ist nicht so wichtig.) In Horror-Rollenspielen oder in Superheldenrollenspielen oder in cineastischen Rollenspielen kann diese Form von Fairnis sogar unerwünscht sein. Hier WOLLEN die Spieler, dass zwischen SCs und NSCs Unfairnis vorhanden ist. - Die Spieler selber werden aber trotzdem noch fair behandelt.)

[1of3]

SCs werden fair behandelt, wenn für SCs die gleichen Rechte wie für NSCs gelten. (Dies ist nicht so wichtig.)

Ich glaube, daran hat in diesem Thema auch überhaupt noch niemand ernsthaft gedacht. Die Charaktere gibts nicht. Es ist nicht nur nicht so wichtig, es über alle Maßen irrelevant.

[Trollork McMunchkin]

Fairness, da sind wir uns wohl einig, ist ein subjektiver Begriff.
-Haltet ihr es für möglich, mit einer Negativdefinition (fair ist, was nicht unfair ist/unfair ist xyz) den Fairnessbegriff klarer zu umreißen?

Unfair finde ich z.B. offensichtliche Missverständnisse auszunutzen.
("Nein, links von meinem Char aus! Nein, ich wollte nicht in den Abgrund hüpfen!")

Unfair ist bewußte Falschsuggestion.
("Nein, am Mount Doom ist noch nie jemand tödlich verunglückt.")

[kirilow]

Trollork, Du stößt ins gleiche Horn wie ich. Gut so!

[Feuersänger]

Wie im anderen Thread schon beiläufig erwähnt wurde, gibt es wohl in den wenigsten Spielen echte Chancengleichheit zwischen SCs und NSCs, und diese wird auch von so gut wie niemandem gewünscht. Denn dann dürfte man im Durchschnitt nach jedem zweiten Kampf neue Charaktere machen. In einem Spiel wie D&D (3.X) läge die Chance, bis Level 2 zu überleben, bei ca. 6%, bis Level 3 gar nur 0,4%, Level 4 infinitesimal.

Das lässt sich freilich auf die meisten anderen Spiele übertragen; an D&D lässt es sich nur besonders schön nachvollziehen. Und es zeigt auch besonders deutlich, dass das Spiel so gar nicht laufen _soll_. Denn dort gilt ein Encounter als "fair", wenn die SCs ihn unter Aufwendung eines Viertels ihrer Ressourcen schaffen können. Mit Chancengleichheit hat das nichts zu tun.

[Greifenklaue]

Es gibt halt auch Leute, die z.B. ein Match in irgendeinem Spiel (z.B. Schach) zwischen einem erwachsenen Veteranen und einem siebenjährigen Totalanfänger als "fair" betrachten würden, wenn man dem Kleinen nur vorher das Regelbuch gegeben (bzw. die Züge erklärt) hat. Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.

Ganz genau. Da lernt der 7-jährige eine Lektion fürs Leben und spielt nie wieder Schach - aber mal ehrlich, wer sich von sowas entmutigen lässt, ist ohnehin schädlich für "das Hobby". Wieder ein grandioser Sieg für den Großmeister.

Nur, macht das drüben keiner... Mal ganz davon abgesehen, dass Großmeister vs. 7-Jähriger wiedereinmal ein gnadenlos überzogenes Extrembeispiel ist.

Ich habe es im Schach als Bub jedenfalls geschätzt, von Erwachsenen den Sieg nicht hergeschenkt zu bekommen...

Ansonsten stößt Trollork in ein gutes Horn...

[Benjamin]

Es ist fair, nach einer Fehlentscheidung bei Warhammer 40k den Arsch versohlt zu kriegen.

[Jens]

Fair ist wenn man eine Übereinkunft trifft und alle diese dann auch einhalten. Dies kann man auch stillschweigend machen.

Danke, das wollte ich auch schreiben: Fair ist, wenn man sich an die gemachten Absprachen (mit denen alle einverstanden waren) hält.

[Wolf Sturmklinge]

@Wolf: die Tatsache, dass dieser Thread innerhalb weniger Stunden fast 30 Antworten generiert hat, zeigt ja wohl, dass das Stichwort diskussionswürdig ist. Auch wenn hier (bislang) ein weitgehender Konsens herrscht, heisst das nicht, dass andere Kreise das vielleicht vollkommen anders sehen.

Es gibt halt auch Leute, die z.B. ein Match in irgendeinem Spiel (z.B. Schach) zwischen einem erwachsenen Veteranen und einem siebenjährigen Totalanfänger als "fair" betrachten würden, wenn man dem Kleinen nur vorher das Regelbuch gegeben (bzw. die Züge erklärt) hat. Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.

Oberer Absatz: Das kann auch einfach nur Langeweile sein. Ich sehe es immer noch so, daß hier ein Thema breitgetreten wird, daß ziemlich klar definiert ist.

Unterer Absatz: Die haben aber Unrecht.

[SeelenJägerTee]

Unterer Absatz: Die haben aber Unrecht.

Das Problem ist doch, dass die Grenze zwischen fair und fragwürdig fließend ist.
Wenn ein Ritter gegen einen Bauern kämpft - ist das fair.
Wenn ein Pilot mit 5000 Flugstunden gegen einen mit 1000 antritt - ist das fair?
Wenn ein Schachspieler mit 1000 Turnieren gegen einen mit 700 spielt - ist das fair?
Wenn ein Fechter mit 7 Jahren Training gegen einen mit 6,5 Jahren kämpft - ist das fair?
(Dies ist ein Gedankenexperiment, also verschont mich bitte mit: Das hängt von weiteren Faktoren ab wie XYZ.
Wir nehmen an es gäbe sonst keine Unterschiede (z.B. in der Körperkraft))

Das 1 unfair und 4 fair ist, darüber sind wir uns einig denke ich.
Aber ich bin mir sicher, dass wir schon nicht mehr einig sind ob 2 noch fair ist oder die 3.

Diejenigen, die behaupten 'der 7 Jährige gegen den Schachmeister' sei fair, treiben das lediglich auf die spitze.
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Auch kommt es auf die Definition von fair an.
Manche finden Chancengleichheit fair.
Andere Verteilungsgleichheit.
z.B. 10 Leute, man hat 10 Karten, derjenige der das Ass zieht bekommt 10 Millionen, die anderen werden Erschossen.
Ist meiner Meinung nach unfair obwohl Chancengleichheit herrschte.
11 Leute einer bekommt 1,5 Millionen, alle anderen 1e Million. Allerdings wird derjenige der die Million erhält bestimmt, sagen wir durch Erbfolge.
Finde ich schon wesentlich fairer obwohl keine Chancengleichheit geherrscht hat.

[Benjamin]

Hallo:

was macht Fairness im Rollenspiel aus

Ihr redet über Fairness algemein, das ist doch was anderes?

Im Bezug auf Rollenspiel wäre es unfair, wenn der Bauer den Ritter erschlägt, weil der SL den Bauern bevorzugt und fair, wenn der Bauer unverschämt gut würfelt. Oder wie?

[Bad Horse]

Im Bezug auf Rollenspiel wäre es unfair, wenn der Bauer den Ritter erschlägt, weil der SL den Bauern bevorzugt und fair, wenn der Bauer unverschämt gut würfelt. Oder wie?

Kommt drauf an. Wenn beide NSCs sind, ist das nicht unfair, sondern einfach passiert.

Es ist unfair, eine Machtposition auszunutzen, um andere die eigene Überlegenheit spüren zu lassen. ("Dir fällt eine gefrorene Kuh auf den Kopf - 8W8 Schaden, plus 2W6 Kälteschaden."
Es ist unfair, jemanden emotional zu erpressen. ("Aber... aber... du kannst doch nicht meinen Bjorkel verkrüppeln. Der... der hat doch eine Zweihandaxt, was soll er denn nun machen?" *schnief* "...ich dachte, wir wären Freunde!")

...und es ist unfair, wenn mich zwei Leute kitzeln, während mich einer davon festhält. 

[Callisto]

Es ist unfair wenn der SL für seinen NSC(der natürlich einen Maximalwert darin hat) auf Verführen würfelt und die Selbstbeherrschungsprobe unschaffbar erschwert, obwohl er genau weiß, dass Chara bzw. Spieler sich absolut jetzt nicht von diesem NSC(erst recht nicht von diesem NSC !) verführen lassen wollen. Das ist unfair. Und bescheuert. Und ein Grund den SL in die tiefste Hölle zu wünschen, sich lautstark zu beschweren und überhaupt !