Autor Thema: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?  (Gelesen 16455 mal)

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Offline Rumpel

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #75 am: 14.02.2010 | 11:11 »
Blos will ich kein Fahrn wir mal hin, ich will ne Geschichte! Ne logische Geschichte, die am Anfang alle Infos gibt, damit ich weiss was läuft (wie innem Roman).

Sorry für halb-OT, aber da kann ich nicht widerstehen: Wenn ich bei einem Roman gleich am Anfang weiß, was läuft, dann ist das für mich meistens ein Grund, ihn wieder wegzulegen ...

Aber zum Thema: Der Umstand, dass du nicht weißt, was läuft, bedeutet doch nicht, dass keine Geschichte stattfindet. es bedeutet erstmal, dass dein Charakter sich in einer Welt befindet, in der es ihm unklare (aber eventuell ergründbare) Abläufe gibt.
Langweilig ist das, wenn es um diese Abläufe geht, besonders, wen man sie nicht versteht. Spannend ist das, wenn es um die Wünsche und Ziele des Charakters geht, die mit Abläufen in der Welt um ihn herum kollidieren, die er vielleicht durchschaut, die ihm aber vielleicht auch erstmal unverständlich sind (und wenn sie mit seinen Zielen kollidieren, hat er eine eigene Motivation, sie zu ergründen, und nicht nur die, das Abenteuer zu lösen).

Also würde ich auch sagen: Gib deinem Charakter Wünsche und Ziele, die geeignet sind, Spannung zu erzeugen, ohne ihn vom Rest der Gruppe abzusprengen. Wobei allerdings die Schwierigkeit besteht, dass man dazu auch einen SL braucht, der auf so was eingeht.

Den Romanvergleich verstehe ich übrigens gar nicht. Eigentlich ist das kennzeichnende Merkmal des klassischen Romans (Genre des bürgerlichen Individualismus!), dass er die Handlung von den Figuren her entwickelt. Dass es auch andere, gleichwertige Wege gibt, will ich dabei nicht abstreiten (allerdings gibt es gerade inder Fantasy auch viel schlichten Müll, der sich einen Dreck um die Integrität der Figuren schert). Jedenfalls entsteht eine im eigentlichen Sinne romanhafte Geschichte mit größerer Wahrscheinlichkeit aus freiem Spiel als aus Märchenonkelei.
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Offline Benjamin

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #76 am: 14.02.2010 | 11:13 »
Naja, wenn man sich freiwillig zum Zuhörer und geskripteten Romanfigürchen degradiert ... so klingt das ja eher.

Offline Teylen

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #77 am: 14.02.2010 | 11:18 »
Nu, nur weil hier viele Fans des freien Spiel sind muss man doch nicht gleich auf die Plot-Spieler verbal Richtung Erzähl(Märchen)onkel oder Zuhörer einprügeln ^^;

Wobei ErikEriksons Post schon ein bisschen wirkt als wenn ich Vegetarier besuchen würde, sagen wie lecker Fleisch schmeckt und das so eine Tofu Wurst nicht ran kommt und was man dagegen tun kann ^^;
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ErikErikson

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #78 am: 14.02.2010 | 11:31 »
Ja, ich finde auch Fleisch schlicht leckerer als Gemüse. :) In meiner Sicht ist das halt reine Geschmacksfrage. Ich will niemand sein freies Spiel schlechtreden.

Ich werd auch sagen, dass ich möglichst schnell wieder nen schönen Plot will.

Blos bis dahin will ich mich halt anpassen, damit wir nicht mittendrin aufhören müssen.

@Achamanian: Es ist völlig egal, woher sich die Handlung entwickelt. In einem Roman gibt es eine durchchoreographierte Handlung, es passiert immer genau das, was der Autor will. Damit kann er dann Spannung, Lustiges, was auch immer aufbauen. Es geht rein um dieses fest Durchchoreographierte. Das will ich.

Wir sind halt Piraten, und wie gesagt, es gibt den Plothook, also kein reines freies Spiel. Um an Geld zu kommen, werden wir logischerweise plündern, da geht nix drüber. Ich werd dann halt den Fokus drauf legen zu schauen, wieviel genau wir plündern, was dass wer ist und wo mans am besten verkaufen kann.

Ich kann nicht einfach sagen, ich werd jetzt Händler, weil es kein reines freies Spiel ist.

Offline Rumpel

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #79 am: 14.02.2010 | 12:17 »
Hm, tja, einzige Lösung ist wohl mal wieder: in der Gruppe drüber reden, wer welchen Spielstil mag, und einen Kompromiss finden. Meistens ist das ja gar nicht so schwer ...
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Offline Jens

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #80 am: 14.02.2010 | 15:38 »
Also den Roman wirds bei mir nicht geben, denke ich, dazu sind mir die Entscheidungen der Spieler viel zu wichtig. Den Stil "gucken was der Meister will und dann das tun" bin ich früher auch oft gefahren und ehrlich gesagt: in manchen Runden (je nach SL) mache ich das immer noch so - weil es da einfach mehr Spaß produziert, nicht blockiert und man zusammen auch so Spaß haben kann.

Momentan ist das Abenteuer, dass wir spielen noch in ebenjener Entdeckungsphase: ihr erkennt erstmal, was da überhaupt los ist, die Geschichte (also das, was passiert ist) liegt bald ziemlich offen vor euch. Also im Grunde das, was du willst, vielleicht etwas langsamer als du gern hättest. Es sind bisher eben zwei Spielabende vergangen und ich baue derzeit noch das Setting auf, bzw. die Spieler lernen es kennen.
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Offline Jens

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #81 am: 14.02.2010 | 15:39 »
Aber danach werde ich auch keine Geschichte abspulen: IHR werdet entscheiden, was dann geschieht, es ist EURE Entscheidung, euer Plot. Ihr SEID dann der Plot. Deswegen fangt ihr auch als Entscheidungsträger an, nicht als Befehlsempfänger - wär das eher etwas für dich? Die anderen gewöhnen sich langsam an die Rollen, die sie einnehmen und die Verantwortung, die sie für sich, ihre Mannschaft und ihr Schiff haben. Fangen an, da aufzustocken. Das Schiff nach dem Kampf reparieren. Und gewissen Grenzen seid ihr auch nicht frei, durch die Bedrohung dieses anderen, völlig überbewaffneten Kanonenschiffs halte ich euch sozusagen momentan auch im Setting der Küstenstadt - aber wenn ihr euch entscheidet, das Schiff aufzubringen oder in einer Kommandoaktion zu sabotieren, dann könnt ihr das tun, ich will auf nichts hinaus. Ich will ja auch ein wenig von euch überrascht werden und sehen, wohin sich meine NSC und eure SC hin entwickeln, was da am Ende bei rauskommt: die wichtigsten Figuren haben ihre Motivationen und wir werden schauen, wer am Ende "gewinnt".
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Offline Jens

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #82 am: 14.02.2010 | 15:43 »
Und außerdem (sorry für die drei Postings aber das Netzwerk hier hats irgendwie mit dem Tanelorn... es kommen keine langen Postings durch... weiß auch nicht warum) haben wir nach diesem Abenteuerchen ja wieder einen "schönen Plot": nämlich den Unersättlichen und da gibts ja auch wieder eine "schöne Geschichte". Ich mag es aber auch nicht, wenn die Spieler nichts tun, keine Ziele haben und auf Input nicht reagieren und keinen Input bringen. Das ist mir immer sehr unangenehm denn ich bin als SL nicht gern Alleinunterhalter. Das macht mir keinen Spaß.

Das kommt daher, dass ich glaube, dass ich einfach keine "schönen Geschichten" spinnen kann…
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Offline Jens

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #83 am: 14.02.2010 | 15:47 »
Und noch ein letzter Nachtrag an Erik: leider hast du auch nicht alles mitbekommen und ich kenne ja den Grund für deine Passivität und diese leicht fehlende Aufmerksamkeit (und da kann ich leider gar nichts machen) und hoffe eben drauf, dass du noch etwas mehr Energie bekommst und einsetzt… ich bin eben auf aktive Spieler angewiesen, damit auch ich meinen Spaß habe…
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ErikErikson

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #84 am: 14.02.2010 | 15:58 »
Verlegen wirs mal aufs interne Forum.

Offline Teylen

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #85 am: 14.02.2010 | 19:01 »
Naja, just als Idee, vielleicht würde es ja helfen die Welt noch mehr simulatistisch durch zu gestalten?
Für den SL wird das dann mit Bodenplänen, detaillierten NSCs, R-Maps und so vom Spielgefühl her freier und die Spieler haben in einer dicht simulatorisch ausgestalteten Welt doch idealerweise auch Plot Hooks die zu dramaturgisch guten Spielen führen?

Ansonsten finde ich Spiele rein auf den Zielen der SCs schnell langweilig da die doch abgegrast werden und irgendwann steht da entweder nichts, oder nichts mehr kreatives ^^;
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Offline Maarzan

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #86 am: 14.02.2010 | 19:21 »
Ansonsten finde ich Spiele rein auf den Zielen der SCs schnell langweilig da die doch abgegrast werden und irgendwann steht da entweder nichts, oder nichts mehr kreatives ^^;

Das hängt dann ja von der Gestaltung der SC ab. Und wenn die wirklich (zumindest für eine Weile) nichts mehr hergeben, dann kann man halt etwas vorspulen (spätestens mit Kindern gibt es immer Trouble :)  ) oder aber mit anderen Sc was anderes ausprobieren.
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Offline Christoph

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #87 am: 14.02.2010 | 19:26 »
Das hängt dann ja von der Gestaltung der SC ab. Und wenn die wirklich (zumindest für eine Weile) nichts mehr hergeben, dann kann man halt etwas vorspulen (spätestens mit Kindern gibt es immer Trouble :)  ) oder aber mit anderen Sc was anderes ausprobieren.


Oder aber einfach den Spielern mal in ihren Hintern treten damit sie den in Bewegung setzen und in Bewegung bleiben.

Ein (inzwischen) reicher und damit eigentlich abgegraster "Ich will reich werden" SC kann sich nicht ausruhen, denn es gibt zig NSC die gerne seinen Reichtum hätten.

Kinder können da entführt werden, Intrigen werden gesponnen von Rivalen und und und... außerdem will der SC wenn er reich ist MEHR und NOCH MEHR.

Offline Xemides

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #88 am: 14.02.2010 | 19:28 »
Natürlihch fehlt noch eine Sache, die jedem Spieler klar sein muss:

Wenn die Ziele eines Spielers durchgespielt sind, dann gibt es noch die Ziele der anderen Spieler. Und so wie man von den anderen Spielern erwartet, dass sie einen bei seinen Zielen unterstützen und ggf. ins zweite Glied zurücktreten, so können sie es auch von dir erwarten, dass du sie unterstützt und ins zweite Glied zurücktrittst.

Das heisst, wenn du bei einem Abenteuer 1 aus welchen Gründen im Vordergrund stehst, ist es bei Abenteuer 2 ein anderer.

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Offline Benjamin

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #89 am: 14.02.2010 | 19:33 »
"Ziele eines Spielers durchgespielt"?
Jetzt wundere ich mich.

Offline Maarzan

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #90 am: 14.02.2010 | 19:48 »
Oder aber einfach den Spielern mal in ihren Hintern treten damit sie den in Bewegung setzen und in Bewegung bleiben.

Ein (inzwischen) reicher und damit eigentlich abgegraster "Ich will reich werden" SC kann sich nicht ausruhen, denn es gibt zig NSC die gerne seinen Reichtum hätten.

Kinder können da entführt werden, Intrigen werden gesponnen von Rivalen und und und... außerdem will der SC wenn er reich ist MEHR und NOCH MEHR.

Tendentiell ja, aber irgendwann wird auch das in der Dichte der Einschläge unglaubwürdig, wenn der Charakter selbst nicht weiter das Schicksal provoziert. Und in gewissen Fällen reizt das Charaktere auch zum Overkill am Setting:).

Man muss auch einmal gut gut sein lassen.
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Offline Jens

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #91 am: 15.02.2010 | 00:59 »
Ansonsten finde ich Spiele rein auf den Zielen der SCs schnell langweilig da die doch abgegrast werden und irgendwann steht da entweder nichts, oder nichts mehr kreatives ^^;
Ich finde das ist ein unzulässiges Extrem: das Spiel gestaltet sich anhand der Möglichkeiten und Ziele der SCe und NSCe innerhalb eines definierten Settings. Da ist eigentlich alles drin, nur kein vorgeschriebener Plot - allerdings doch sowas wie in DitV: was passieren wird, wenn die Helden gar nichts tun. Sozusagen ein Worst-Case-Szenario…
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Offline korknadel

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #92 am: 18.02.2010 | 07:57 »
@ErikErikson:
Zitat
Es ist völlig egal, woher sich die Handlung entwickelt. In einem Roman gibt es eine durchchoreographierte Handlung, es passiert immer genau das, was der Autor will. Damit kann er dann Spannung, Lustiges, was auch immer aufbauen. Es geht rein um dieses fest Durchchoreographierte. Das will ich.

Das kommt aber auch ein bisschen darauf an, wie man einen Roman schreibt. Wenn man sich an einer Abenteuerhandlung entlanghangelt, choreographiert man freilich ohne Rücksicht auf die Figuren. Das kommt in der Fantasy leider recht häufig vor, Achamanian nannte das zurecht Müll, wer das Pech hatte, mal Romane von Mel Odom, Richard Knaak, Lucia Troisi etc rezensieren zu müssen, weiß wovon hier gesprochen wird.

Romane kann man durchaus auch mit den Figuren entwickeln, deshalb sprechen Autoren ja oft davon, dass ein Buch beim Schreiben ein Eigenleben bekommen hat.

Freilich passiert dennoch immer nur das, was der Autor will, bzw. was er imstande ist, sich auszudenken. ABER: Für die Figuren ist das doch wurscht, denn die wissen ja in den seltesnsten Fällen überhaupt, dass es den Autor gibt. Von daher halte ich das für eine sehr schiefe Haltung und einen hinkenden Vergleich. Denn im Spiel bist du ja die Figur, und ganz gleich, ob da was choreografiert wird oder nicht, du kannst es nicht wissen. Und wenn die Figur beim vorgeplotteten Spiel nicht weiß, wo's lang geht, dann ist das doch dasselbe wie wenn sie's beim freien Spiel nicht weiß. Und streng genommen müsste es dir als Spieler genauso gehen, es sei denn du bist gewohnt, dass man dir vorher das Regiebuch in die Hand drückt und dich in die Inszenierung einweiht.
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ErikErikson

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #93 am: 18.02.2010 | 08:22 »
Ein schweres Thema.

Troisi hab ich glaub ich mal gelesen. Allerdings auch Herr der Ringe, Ring des Orobouros, Leiber, Poe, Dunsany und Martin, die alle einen mehr oder weinger höheren Anspruch ham. IMHO greifen Figuren und Handlung meist inneinander, weilo der Autor ja seine iguren genau so festlegen kann, das sie die Handlung tragen. Entwickeln die Figuren ein Eigenleben, ändert sich halt die Handlung, wird dabei aber nicht dramaturgisch schlechter ( im Optimalfall).

Bei Animes ist das teilweise anders, da gehts manchmal echt nur um die Figuren. Das gefällt mir komischerweise auch, obwohls faktisch oft genug etwas lahm ist.

RPG ist Spaß und auch Entspannung für mich, und ich les auch gern die Zwerge oder so, wo man genau weiss was kommt und sich geistig ned anstregen muss.

Im RPG wie bei nem Roman wie Die Zwerge weiss ich, was kommt, weil sichs an Genrekonventionen hält. Das kann ruhig mal durchbrochen werden fürn Aha-Effekt.

Ich finde, ein SC ist immer so flexibel, dass er das tun kann, was die Story laufen lässt.

Warum soll ich gegen die Story arbeiten, wenn ich weiss, die schafft mir interessante Situationen und Herrausforderungen?
Das kein Einfluss Argument ist blöd, weil bsp. die Story sagt, der Magus verrät einen im kritischem Moment. Das läuft dan genau so ab, weil es theoretisch an diesem Punkt am überraschensten kommt. Und ich kanns nicht verhindern. Aber wie ich damit umgehe, wie mein Char seinen Ärger uasdrückt, wie er seine Rache plant, kann ich alles selber.

Das sag ich nur, weil die Leut hier da dran ständig rumnörgeln, die freies Spiel Fanatiker.

Eigentlich kann ich ned sagen warum mir freies Spiel, oder auch nur Spiel mit ner nur groben, wenig struktuerten Story nicht gefällt. Aber es ist so. 

 

Mann ohne Zähne

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #94 am: 18.02.2010 | 09:12 »
Warum soll ich gegen die Story arbeiten, wenn ich weiss, die schafft mir interessante Situationen und Herrausforderungen?

Das Lustige an diesem Argument ist ja, dass es auf beiden Seiten funktioniert.
Wenn ein Spielleiter sein Handwerk versteht, wirst du nicht merken, ob es eine vorbereitete Story ist, eine Sandbox oder eine improvisierte Geschichte. Wenn er schlecht oder ein Anfaenger ist, wird's eher mal problematisch.

Die vorbereitete "Story", die du haben willst, schafft nur dann "interessante Situationen und Herausforderungen", wenn die erzaehlte Geschichte an sich interessant ist. Und wer macht sie interessant? Der Meister.

Du siehst also, der Dreh- und Angelpunkt ist erst mal der Spielleiter. Wenn du gerne durch ein Railroading-Abenteuer durchgezogen werden willst, um das Gefuehl eines live erlebten Romans zu empfinden, haengt die Qualitaet deines Erlebnisses ganz entscheidend von der Qualitaet deines Spielleiters ab. Wenn der oder seine Geschichte nicht erzaehlen kann oder nichts zu erzaehlen hat, bist du aufgeschmissen.

Deshalb ist es ja so befreiend, wenn man in einem "freien Setting" als Spieler tun und lassen kann, was man will. Das Setting ist da, die NSCs mit ihren Hintergrundgeschichten sind da, die Umgebung ist da -- und wenn die Charaktere als Vehikel der Spieler in eine Situation kommen, entwickelt sich was. Wenn sie sich drauf einlassen.

Zitat
Das kein Einfluss Argument ist blöd, weil bsp. die Story sagt, der Magus verrät einen im kritischem Moment. Das läuft dan genau so ab, weil es theoretisch an diesem Punkt am überraschensten kommt. Und ich kanns nicht verhindern. Aber wie ich damit umgehe, wie mein Char seinen Ärger uasdrückt, wie er seine Rache plant, kann ich alles selber.

Typisches Argument von DSA-Spielern. Das ist wie damals Dragon's Lair (http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon%E2%80%99s_Lair), da hat man auch nur an bestimmten Stellen den Joystick bewegen koennen, um den eigenen Charakter "entscheiden" zu lassen. Diese Art zu spielen erinnert mich ein bisschen an Vorlesen mit verteilten Rollen: Der Spielleiter liest die Geschichte vor, und die Spieler duerfen dann die paar restlichen Luecken mit direkter Rede auffuellen.
« Letzte Änderung: 18.02.2010 | 09:44 von Mann ohne Zähne »

Offline Hotzenplot

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #95 am: 18.02.2010 | 09:33 »
@Topic:
Ja, bei uns funktioniert das, seit Jahren. ;)

Ich leite zurzeit eine größere Kampagne (ergebnisoffen und recht frei). Auf der dafür eigens erschaffenen Welt gibt es solche Orte wie LARM. Es gibt Orte (oder Situationen), die nichts (jedenfalls nicht direkt) mit der Kampagne zu tun haben, hier können und sollen die Spieler also eigeninitiativ handeln, was sie auch tun.
Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, warum DSA und freies Setting nicht funktionieren würde. Wenn es nicht funktionieren würde, liegt es doch eher am Spielstil der Spieler.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Offline sir_paul

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #96 am: 18.02.2010 | 09:33 »
@MoZ: Du hast einen wichtigen Punkt aufgegriffen den ich nochmals herausstellen wollte. Egal ob frei oder plotorientiert, der Spass am Spiel hängt vom SL und den Spielern ab.

Ein schlechter SL versaut beides, den Plot und das freie Spiel.

Passive/unmotivierte Spieler sorgen in beiden Spielstilen für Langeweile


[Weil die meisten hier ihr freies Spiel ohne dramaturgischen Plot auf Teufel komm raus wollen]

Nö, ich glaube nicht das sich die Verfechter des freien Spiels dagegen wehren würden das ein dramaturgischer Plot erspielt wird.

Gedanken eines SLs: Ach nö, wenn die Spieler das jetzt durchziehen könnte doch glatt ein dramaturgischer Plot entstehen! Ferflixt! Wir spielen ja eine Sandbox, dann kann ich nicht mal was dagegen unternehmen ;)

ChristophDolge

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #97 am: 18.02.2010 | 09:36 »
@MoZ:

Ja, sobald man sich vom durch die Redax forcierten Spielstil und dem Metaplot emanzipiert, kann man mit DSA eiinen unglaublichen Spaß haben - plötzlich ist die Materialfülle (ohne direkten Metaplot) nämlich eine wahre Fundgrube für Abenteuerideen und ein echter Vorteil.

Offline Teylen

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #98 am: 18.02.2010 | 10:06 »
Nö, ich glaube nicht das sich die Verfechter des freien Spiels dagegen wehren würden das ein dramaturgischer Plot erspielt wird.
Ah, da fehlten Kommata und so.
Ich meinte das die SLs im freien Spiel keine zwingende Dramaturgie auf Teufel komm raus wollen.
Nicht das die SLs um Teufel komm raus keine Dramaturgie wollen. ^^;

Zitat
Gedanken eines SLs: Ach nö, wenn die Spieler das jetzt durchziehen könnte doch glatt ein dramaturgischer Plot entstehen! Ferflixt! Wir spielen ja eine Sandbox, dann kann ich nicht mal was dagegen unternehmen ;)
:D Hilfe! Hilfe! Schiesst die Drama Queen ab :D


Wobei ich noch dran zweifel das freies Spiel (gar komplex) dramaturgisch sein kann ^^;
Aber das waere wohl ein Thema fuer einen eigenen Thread,...
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ChristophDolge

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Re: DSA und ein freies Setting - würde es funktionieren?
« Antwort #99 am: 18.02.2010 | 11:02 »
Zitat
Wobei ich noch dran zweifel das freies Spiel (gar komplex) dramaturgisch sein kann ^^;

Kann es wohl! Zumindest meiner Erfahrung nach gelingt es ganz gut, einen Spannungsbogen zu basteln - auch ohne sich zu verrenken oder Spielweltgesetze auszuhebeln, selbst freies Spiel bietet Interpretationsspielraum bei der Gewichtung der Szenen. Man muss ja nicht immer den klassischen drei-Akter basteln, aber dramaturgische Szenenbeschreibung und zumindest Handeln der NSCs ist durchaus möglich.