Autor Thema: "Verfeindete Lager" unter Rollenspielern - woher kommt das eigentlich?  (Gelesen 8521 mal)

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Preacher

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In einem anderen Thread ist ein Zitat gefallen, das ich hier nochmals aufgreifen wollte:
Worauf ich mich in überspitzter Form bezog war nicht die Freude an Spielen, bei denen man gewinnen kannen oder das lautstarke Zeigen dessen. Sondern die aus meiner Sicht völlig unnötige Abwertung von Leuten, die andere Spiele spielen

In diesem konkreten Fall ging es zwar um Äußerungen aus der ARS-Ecke, aber darum geht es mir explizit nicht - aus dieser Richtung sind derartige Aussagen zwar derzeit sehr präsent, aber das Phänomen ist bereits deutlich älter und hat mir schon immer Rätsel aufgegeben: Schon seit ewigen Zeiten giften sich Rollenspieler gegenseitig an, weil die jeweils andere Seite einen anderen Spielstil präferiert. Heute kriegen erzählorientierte Spieler aus der ARS-Ecke auf die Mütze, früher wurden zum Beispiel Dungeons als niederes Hack&Slay gedisst, Storyteller blicken auf andere Spielstile herab etc. ad nauseam.

Die Frage ist: Wieso eigentlich? Und wieso ist das in anderen Hobbies nicht so?

Ich begreife "Rollenspiel" als Oberbegriff über eine Vielzahl verschiedener Spiele und Spielarten, analog zu und ähnlich breit gefächert wie "Brettspiel". Gibt's da auch Leute die sagen "Risiko ist das einzig echte Spiel, jeder der Carcassonne spielt, frisst auch kleine Kinder"?

Und wenn nein: Wieso ist das dann beim Rollenspiel so?

Offline kirilow

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Die Frage ist: Wieso eigentlich? Und wieso ist das in anderen Hobbies nicht so?
Ich habe den Verdacht, dass das in anderen Hobbies genauso ist. :D

Binnendifferenzierung ist halt wichtig.

grüße
kirilow
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Callisto

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Ich habe den Verdacht, dass das in anderen Hobbies genauso ist. :D

Unsinn, das kommt nur vor, wenn eine Menschenmenge eins überschreitet

Offline Visionär

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Pyromancer

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Die Frage ist: Wieso eigentlich? Und wieso ist das in anderen Hobbies nicht so?

Das ist in anderen Hobbies genauso. Von der Modelleisenbahn angefangen bis hin zur Kampfkunst. Ich hab das bei Brettchenweberinnen gesehen, obwohl das für mich als Laie eigentlich gar nicht so unterschiedlich aussah, was die da gemacht haben.

So bald man sich mit einem Freizeitbereich ernsthaft auseinandersetzt, entsteht eben die Gefahr, das man das Ganze zu ernst nimmt. Naturgesetz.

Offline kirilow

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So bald man sich mit einem Freizeitbereich ernsthaft auseinandersetzt, entsteht eben die Gefahr, das man das Ganze zu ernst nimmt. Naturgesetz.
Na, das ist nicht nur Gefahr. All diese Debatten funktionieren ja nur, indem man das zumindest lokal ernst nimmt, ist ja witzlos sonst. Wenn man ernsthaft darüber nachdenkt, über welchen Scheiß man sich da streitet, wäre sofort der Spaß weg.

Grüße
kirilow
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Offline Nachtfrost

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Es ist dem Menschen zu eigen, sich selbst aufzuwerten, indem er andere abwertet.
(Ich habe die einzig wahre Art zu spielen, die anderen machen gar kein "richtiges" Rollenspiel.)

Und das wird man in der einen oder anderen Ausprögung ÜBERALL finden.
Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

OPERA RPG - ein Rollenspiel um Seelenwanderung und Ethik

Offline Darkling

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So bald man sich mit einem Freizeitbereich ernsthaft auseinandersetzt, entsteht eben die Gefahr, das man das Ganze zu ernst nimmt.
Zu ernst nehmen das aber immer nur die Anderen...  ;D
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I`m just a soul whose intentions are good.
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Preacher

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Mir ist das so noch nicht untergekommen, aber ich stecke nun auch nur in einigen wenigen Hobbies drin - möglicherweise den falschen. Aber mir ist noch nicht untergekommen, daß jemand sagt "ich spiele nur auf PRS-Gitarren, wer Fender benutzt ist ein Idiot".

Das einzige, was mir da als ansatzweise ähnlich begegnet ist:
Als ich noch Handball gespielt habe, gab es Mannschaften, zu denen ein angespannteres Verhältnis hatte. Andererseits ist das eine ganz andere Situation - da steht man in einer direkten Wettbewerbssituation zueinander, will gewinnen, und wenn man dann ordentlich unter Adrenalin steht und es zum Beispiel um den Aufstieg geht, dann hat man da ganz anderen emotionalen Invest.

Offensichtlich ist das Phänomen aber tatsächlich weiter verbreitet als ich dachte und einfach nur mir persönlich noch nicht untergekommen.

Aber die Frage: Wieso ist das dann in manchen Bereichen nicht so? Bei Brettspielern zum Beispiel kann ich mir das nun beim besten Willen nicht vorstellen.

Pyromancer

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Na, das ist nicht nur Gefahr. All diese Debatten funktionieren ja nur, indem man das zumindest lokal ernst nimmt, ist ja witzlos sonst. Wenn man ernsthaft darüber nachdenkt, über welchen Scheiß man sich da streitet, wäre sofort der Spaß weg.

Ernsthaft: Über ein Thema stunden- und tagelang in Internet-Foren diskutieren.
Zu ernsthaft: In die Stadt des Diskussionsgegners fahren und ihn mit Dachlatten zusammenschlagen, weil er eine andere Meinung hat.

(Beispiel aus dem wirklichen Leben)

Offline kirilow

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(Beispiel aus dem wirklichen Leben)
Ja gut, das ist zu ernsthaft. Habe von solchen Sachen auch schon gehört, gab's das auch schon im Rollenspielbereich?

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Offline Blutschrei

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Meiner Meinung nach ist Rollenspiel eben nicht einfach gleich Rollenspiel.

Rollenspiel mit 3 Werten, einem w6 und ganz viel erzählen spielen, ist etwas ganz anderes als mit Bodenplan und 12 Blättern Charakterbogen eine Kampfsimulation zu spielen. Zudem kommt noch, dass unsere Settings von der Steinzeit über "Anderswelten" (Astralebene, Limbus etc) bis hin zu SF gehen, zudem sind noch Fun-Systeme a´la Paranoia vertreten.
Doch damit findet es noch kein Ende, auch der Spielstil ist von Spieler zu Spieler, von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich, wo die eine DSA-Runde mit 3 Kampfmagiern und einem Drachentöter-Duo unterwegs ist, sich nur von Kampf zu Kampf begibt verbunden durch Sätze wie "ja, ihr lauft halt diesen Pfad entlang ey yo" spielt die andere Runde mit einem Tsa-Geweihten, einem Lustknaben und einem Verständigungsmagier, da kommt man auch mal einen Abend ganz ohne Kampf aus.

Ich selbst bin zwar verhältnismäßig recht offen was Systeme angeht, aber ich konnte mich auch nicht dazu durchringen Scion in purer Munchkinism-Form zu spielen, weil es einfach nicht mein Interessensgebiet ist.
Es ist fast, als würdest du alle PC-Spiele unter einen Hut schieben. Aber jemand der gern Counterstrike spielt, muss nicht unbedingt Sims und Fifa und Landwirtschaftsmanager mögen.

Ein Kumpel von mir, der nie so recht fürs Fantasy-Rollenspiel zu begeistern war, hatte zum Beispiel online ein "Feuerwehr-Rollenspiel" per TeamSpeak gespielt. Das wäre z.b. auch was, das ich mir nicht unbedingt geben würde^^


Was jedoch völlig daneben ist, ist auf solche Spieler herab zu blicken. Sie spielen eben ein ähnliches Hobby, vielleicht auch das gleiche, aber eben nicht immer.
Ich weiss auch, das mein Spielstil nicht jedem gefällt (hohe Charaktersterblichkeit, schnelle Systeme etc) aber ich erwarte, dass mein Spielstil akzeptiert wird. Wenn ich auf einer Con die Gelegenheit habe, vor der Spielrunde einige Worte mit dem SL bezüglich Vorstellungen wechseln kann, weiss ich auch recht schnell ob ich mich nicht doch für eine andere Runde entscheiden sollte, wünsche dem SL aber trotzdem viel Spaß.

Das Grundverständnis für Regelmechanismen mag zwar bei (fast) allen Rollenspielern vorhanden sein, aber nur dieses Verständnis reicht noch nicht um ein System im Sinne der Gruppe darstellen zu können.
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Offline Nachtfrost

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Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

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Preacher

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Ist nicht wahr, oder? :o

Offline Blutschrei

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Zitat
Mir ist das so noch nicht untergekommen, aber ich stecke nun auch nur in einigen wenigen Hobbies drin - möglicherweise den falschen. Aber mir ist noch nicht untergekommen, daß jemand sagt "ich spiele nur auf PRS-Gitarren, wer Fender benutzt ist ein Idiot".

Man hast du Glück, ich habe schon abertausende Diskussionen über Instrumente hinter mir, angefangen bei Gitarrenhälsen, über Geigensaiten bis hin zu "200-Euro-Drumsets" habe ich da einiges hinter mir^^
Und da waren schon einige Arroganz-Bolzen im Proberaum, denen man am liebsten mal ne Saite um den Hals gewickelt hätte xD

 :Ironie: Alle Nicht-Gitarristen sind eh Kacke! :Ironie:

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Offline Zornhau

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Die Frage ist: Wieso eigentlich? Und wieso ist das in anderen Hobbies nicht so?
Ähm, das IST in anderen Hobbies EXAKT genau so - in manchen noch VIEL HEFTIGER!

Ich betreibe fast so lang wie Rollenspiele unterschiedliche Kampfkünste. Die schlimmsten, z.T. WIRKLICH in körperliche Angriffe eskalierenden "Kontroversen" gibt es dort naturgemäß bei den einander am nähesten verwandten Stilen. Da sind dann oft persönliche Animositäten, ein bescheuerter "Ehrbegriff", und einfach eine außerordentliche HINGABE zum eigenen Stil die Beweggründe für solche Eskalationen.

Ich war eine ganze Zeit bei News-Groups bzw. Foren im Bereich Neijia (chinesische innere Kampfkünste) beteiligt. Dort, wo man ja vermuten möchte, daß die meditativ orientierten, spirituelle Ausrichtung der reinen Körperlichkeit bevorzugenden, und allgemein auf NICHT-Aggressivität Wert legenden Kampfkünstler anzutreffen sind, ging es VIEL ÜBLER via Internet ab, als ich das JEMALS in einem Rollenspiel-Forum oder einer News-Group erlebt habe. - Das war MIR tatsächlich zu viel DRECK, als daß ich noch Zeit in das Ausfiltern der wenigen brauchbaren Beiträge reinstecken wollte.

Bei Konflikten zwischen Stilen, die sich gewisser Eigenschaften rühmen, die JEDER Stil quasi EXKLUSIV für sich beanspruchen möchte, gab es (mindestens in der Region Ulm, die gegenüber Norddeutschland diesbezüglich sogar eine recht "ruhige" Region war/ist) einige Übergriffe, wo Schlägertrupps in die Unterrichtsstunden der jeweiligen anderen Stile gekommen sind, und dort die Trainer zusammengeschlagen hatten, bzw. das zumindest versucht hatten.

DAS nenne ich ein "verfeindetes Lager".

Rollenspiel-Differenzen sind Pipi-Kram.

Hier kann man sich - künstlich! - über die richtige, die allein selig machende Art zu Spielen aufregen.

Viel Spaß! (Macht es mir ja auch bisweilen. ;))

Das ist aber alles NICHT schlimm! - Das ist eher NORMAL!



Ich entsinne mich noch recht gut, wie zu meiner Schulzeit die Leute sich anhand der Musik, die sie so hörten, der Sachen, die sie so rauchten, und der Art, wie sie die Haare trugen, separierten. - Die jeweils anderen waren ALLE IDIOTEN. - Und manchmal wechselte man seine diesbezügliche Zuordnung, hörte andere Musik, hatte einen anderen Haarschnitt - und dann waren die alten Kumpels ALLE IDIOTEN.

Rückblickend ist das sogar korrekt - wir waren tatsächlich ALLE IDIOTEN. - Sich über den "falschen Haarschnitt" quer durch die Stadt zu jagen und zu kloppen ist doch eigentlich BESCHEUERT, oder?

Das war aber damals, als man noch mitten drin steckte, irgendwie ganz normal, das Übliche, das machte doch jeder mit jedem so.



Was sollte denn gerade das Rollenspiel-Hobby so GRUNDSÄTZLICH anders machen, als daß diese normalen Menschlichen Gruppenbildungen, Abgrenzungen, Konflikte, Eskalationen, usw. dort NICHT vorkommen sollten?

Verfeindete Lager unter Rollenspielern? - Gibt es eigentlich nicht.

Und woher kommen dann die EWIG LANGEN Anfeindungs-Karussell-Threads? - Das ist halt normales menschliches Verhalten. Man bildet Gruppen, schart sich um Meinungsführer, grenzt sich ab (Wir und DIE ANDEREN), und stärkt dabei den Zusammenhalt, die Bindung nach innen. - Da das Hobby Rollenspiel ein sehr verbales Hobby ist, eskaliert es also nicht (so oft) in körperliche Auseinandersetzungen, dafür in tapetenlange Forenthreads. Das ist auch ganz OK so, weil da ja niemand wirklich zu Schaden kommt.

Es ist halt eine ganz normale menschliche Sache, daß man, sobald man etwas gemeinsam hat, auch viel deutlicher sieht, was man aneinander nicht ausstehen kann. - Und je intensiver die EMOTIONALE Bindung an das Hobby und an bestimmte Facetten desselben ist, desto LEIDENSCHAFTLICHER wird dies auch kommuniziert.

Eskalationen kommen stets von Leuten, die mit LEIDENSCHAFTLICHEN Bekundungen nicht umzugehen verstehen. Diese mißverstehen das immer SOFORT und sorgen dafür, daß aus einer leidenschaftlichen, aber POSITIVEN Bekundung in ihren Augen und denen, die ihnen als Meinungsführer folgen, etwas Negatives in der Wahrnehmung der von ihnen Beeinflußten wird.

Das führt dazu, daß sich die LEIDENSCHAFTLICHEN "angegriffen" fühlen und sich Verteidigen zu müssen meinen. - Und dann kommen bewährte Eskalationsmechanismen zum Einsatz. Da ist nichts Neues oder Besonderes bei solchen Eskalationen im Rollenspielhobby drin, das man nicht auch in anderen Hobbys finden würde.

Ob Storyteller bescheuerterweise D&D als reines Tür-Auf-Monster-Tot-Schätze-Raff-Spiel entstellt darstellen, oder ob Jazz-Liebhaber Punk-Fans als "Untermenschen" bezeichnen (in diesem Falle hätte ich einem dieser blasierten Wichser bei einer Jazz-Matinee beinahe eine gezündet), macht für mich kaum einen Unterschied in der "Frontenbildung". - Die Intensität im konkreten Fall oben, war natürlich anders, aber auf die Freunde anderer Musik herabzublicken ist sowas von normal, verbreitet, und üblich, daß mich wirklich wundert, wieso ebensolches Verhalten bei Rollenspielen irgendwie stärker von christlicher Toleranz geprägt sein soll.

Als ich noch aktiv Carambolage gespielt habe, war der Konsens im Verein, daß die Pool-Spieler alle versoffene Kneipen-Zocker seien, die nur auf den Kugeln herumholzen. - Mit ein wenig Abstand und praktischer Erfahrung lernt man aber den eigenen Charme von Pool kennen, und denkt anders darüber. - Oder auch nicht.

Wie gesagt, das ist in ALLEN Hobbys, die unterschiedliche Stile zu bieten haben, NORMAL.
« Letzte Änderung: 22.01.2010 | 00:56 von Zornhau »

Preacher

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Ok, ich sehe ja ein, daß es das auch bei anderen Hobbies gibt, und ich nur bislang davon verschont geblieben bin.
Lucky me ;)

Zum Rest des Posts bezüglich menschlicher Natur: Das ist auf jeden Fall erstmal plausibel, aber da muss ich nochmal drüber nachdenken.

Offline Horatio

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Bei Konflikten zwischen Stilen, die sich gewisser Eigenschaften rühmen, die JEDER Stil quasi EXKLUSIV für sich beanspruchen möchte, gab es (mindestens in der Region Ulm, die gegenüber Norddeutschland diesbezüglich sogar eine recht "ruhige" Region war/ist) einige Übergriffe, wo Schlägertrupps in die Unterrichtsstunden der jeweiligen anderen Stile gekommen sind, und dort die Trainer zusammengeschlagen hatten, bzw. das zumindest versucht hatten.
Were talking Wing Chun / Wing Tsun / Ving Tsun etc politics here..
.. oder gehts da in irgend einer anderen Community ähnlich ab?

Im Fillipino Martial Arts Bereich hab ich das nicht in der Form mitbekommen, aber da war ich schon soweit, dass ich kaum noch in Foren unterwegs war..

*sigh*.. jetzt über ein Jahr lang schon kein Escrima Training mehr.. und das, wo es inzwischen ETF-Turnier in Saarbrücken, also quasi vor der Haustür gibt.

@ Zornhau
Nur aus Interesse, in welchen Stilen warst / bist du den so unterwegs?^^

Die Frage ist: Wieso eigentlich? Und wieso ist das in anderen Hobbies nicht so?
Hm also im Fighting Game Bereich gibt’s das auch, allerdings in der Regel nur zwischen Vertretern der unterschiedlichen Spiele und da viele der TopSpieler in einem Titel oft auch wenigstens zu den Guten in anderen Spielen gehören ist das nicht so ausgeprägt. Ich denke es hilft auch, dass es zu einem großen Teil eine Offline Community ist, da erst so ganz langsam die Spiele vernünftig Online gespielt werden können.

Allerdings gibt’s momentan gewisse Animositäten, da Street Fighter IV viele neue Spieler angezogen hat, während eine Menge der alten Hasen, recht schnell das Interesse daran verloren hat, da es so unglaublich Oldschool konzipiert wurde (um neuen Spielern den Einstieg zu erleichtern), dass es viele der Prä-SFIVler langweilig finden und die neuen SFIV Jungs mit unter etwas „ignorant“ anderen Spiele gegenüber sind.. obwohl wir alten Hasen ihnen erstmal die Basics klar gemacht und aufbereitet haben ;).
« Letzte Änderung: 22.01.2010 | 01:59 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Trollork McMunchkin

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Bei Brettspielern zum Beispiel kann ich mir das nun beim besten Willen nicht vorstellen.

Schau mal bei Boardgamegeek.com vorbei und schau dir den "Krieg" zwischen Eurogamern und Ameritrash-Jüngern, die wiederrum in Grognard und Nicht-Grognard unterschieden werden, an...

Das ist nahezu 100% der Ars Vs Erz Grabenkampf...

-Ich möchte den obigen Beiträgen zustimmen. Das einzig neue, was ich vielleicht noch beitragen kann ist folgende Überlegung:
-Vielleicht haben einige Leute auch einfach, gut gemeinten, Bekehrungseifer und wollen denen vom "falschen Lager" mit ihren Erfahrungen helfen.
-Das ist wie mit den neugeborenen Christen; die meinen es total gut und übersehen dabei, dass ich eigentlich garnicht gerettet werden möchte...
Nach 'ner halben Stunde mit denen werd ich dann aber aggressiv...
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Offline SeelenJägerTee

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Ich glaube die sehen sehr wohl, dass du nicht gerettet werden WILLST.
Aber dein Seelenheil ist wichtiger als deine Unlust gerettet zu werden, also MÜSSEN sie es trotzdem versuchen.

Offline Trollork McMunchkin

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 :d gut erkannt, Seelenjäger...


 :Ironie: :


UND DESHALB MUSST DU ERZ SPIELEN, OB DU WILLST ODER NICHT, DU DOOF!!!!!!!EINSEINSEINS
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Offline Blutschrei

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Morgen geh ich in die Fußgängerzone und dreh Leuten meinen Flyer "Alveran-Turm" mit den Worten "Folgt meinem Spielstil, denn er ist der beste! sonst ist euer Seelenheil in Gefahr und ihr werdet nie in ein Zwölfgöttliches Paradies eintreten können" an.

Denn was irgendwelche Religionsgruppen können, das können wir Rollenspieler doch wohl auch

 :Ironie: :Ironie:
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Offline Zornhau

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Ich glaube die sehen sehr wohl, dass du nicht gerettet werden WILLST.
Aber dein Seelenheil ist wichtiger als deine Unlust gerettet zu werden, also MÜSSEN sie es trotzdem versuchen.
Bei FALSCHEN Spielstilen ist das anders.

Selbst wenn die "Fehlpraktizierenden" nicht zum RICHTIGEN Weg gerettet werden wollen, so darf man den Kampf nicht aufgeben, weil auch nur EIN "Fehlpraktizierender" ja immer eine oder mehrere Gruppen UNSCHULDIGER ANDERER Spieler VERDERBEN wird!

Bedeutet: Wenn Storytelling-Goldene-Regel-Railroading-BESCHEISSEN diesen anderen Spielern als "das ist normales Rollenspiel" vorgemacht wird, dann richten die "Fehlpraktizierenden" einen kaum mehr behebbaren SCHADEN bei der Wahrnehmung der armen, bis dahin noch unverdorbenen Spieler für das gesamte Hobby an. Derartig Geschädigte plappern dann oftmals völlig unkritisch die Weltanschauungen der "Fehlpraktizierenden" nach, machen sich damit natürlich lächerlich, sorgen aber für Verbreitung der FALSCHHEIT. Und das ist eben nun einmal SCHÄDLICH.

Aus diesem Grunde LOHNT es sich auch, aufopferungsvoll seine Zeit in denn Schützengraben-Threads dieses und anderer Foren zu verbringen.

Es ist ein Kampf um die ZUKUNFT des gesamen Hobbys!

Spielfreiheit oder FALSCHHEIT? - DAS ist die Frage, um die soviel verbales Herzblut vergossen wird.

Offline SeelenJägerTee

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@Zornhau
Der Beitrag war der HAMMER.
Einfach göttlich.
 :D

Offline Blutschrei

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und mit einem lauten "TOLKIEN WILL ES!" ritten sie für ihren Spielstil in die Schlacht...
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