Thema: Unsterblichkeit ist was für Mädchen

[Pyromancer]

Du meinst doch nicht, ein so von dir beschriebener Kampf wird sinniger, wenn die SCs umkommen können, oder etwa doch?

Räuber sind nicht dumm. Die greifen nur an, wenn sie glauben, dass sie gewinnen können. Wenn die Spieler das wissen, und Charaktersterblichkeit vereinbart ist, dann ist "Geld oder Leben" eine echte Entscheidung. Riskiere ich einen harten, evtl. tödlichen Kampf, oder rücke ich die mühsam zusammengelooteten Goldstücke raus?

Und dann wird auch der Kampf sinnvoll, weil er die Folge einer echten Spieler-Entscheidung ist.

[Sashael]

Es kommt auch relativ unabhängig vom Vorgehen bisweilen zu Situationen, in denen jemand sterben müsste.
Hier fällt es dann unheimlich auf, wenn der SL etwas zurechtbiegt, um den SC zu retten.

Und jetzt die Frage:
Ab wann fällt dir das "Biegen" unangenehm auf?
Angenommen, in einem Kampf schlägt ein Pöser Pursche einen (deinen?) SC nieder. Er hat jetzt die Möglichkeit (und sollte sie rein logisch betrachtet auch nutzen, sonst kommt der Cleric und heilt den wieder hoch) den SC endgültig aus dem Kampf (und dem Leben) zu nehmen. Ist es dann ok, wenn der SL sich sagt "Ich will diesen SC jetzt aber nicht umbringen, denn die anderen SCs können den Kampf noch gewinnen und dann fänd ich´s blöd, wenn der Spieler ohne Char da steht" und dann den Pösen Purschen auf einen anderen SC hetzt, anstatt den Coup de Gras anzusetzen?

Nur rein aus Interesse ...
An welchem Punkt im folgenden Beispiel verlierst du den Spass:

SC1: Mist, mit dem Ergebnis rutsch ich wohl ab.
SL: Mach einen Athletics-Wurf, um das Kletterseil noch zu erwischen.
SC1: Nope ...
SL: SC2, du und SC1 macht beide einen Athletics-Wurf, um euch an den Händen zu packen.
SC1 und SC2: Öhm .... verkackt.
SL: Du rutscht über die Schräge auf die Kante zu. Mach einen Stärke-Wurf, um deine Füsse in die Spalten im Fels zu rammen und dich aufzuhalten.
SC1: Äh ... ja ... also ... nö.
SL: Ein Baum, der auf dem Abhang wächst, steht in Reichweite deiner Rutschbahn. Geschicklichkeit, um ihn zu packen.
SC1: Menno ... war ja klar.
SL: Mach noch einen Athletics-Wurf, um die Kante des Abhangs zu greifen.
SC1: Hm ... Brot kann schimmeln, ich kann nix.
SL: Du segelst über die Kante in den Abgrund.

[Thalamus Grondak]

Und dann wird auch der Kampf sinnvoll, weil er die Folge einer echten Spieler-Entscheidung ist.

Wer sagt denn das etwas dadurch Sinnvoll wird, das es einer Spieler-Entscheidung entspringt?

Es kommt auch relativ unabhängig vom Vorgehen bisweilen zu Situationen, in denen jemand sterben müsste.
Hier fällt es dann unheimlich auf, wenn der SL etwas zurechtbiegt, um den SC zu retten.

Das ist ja dann die Kunst eines Brauchbaren Illusionismus-SLs, das er solche Situationen garnicht erst entstehen lässt.
Die Spieler müssen stets das Gefühl haben das die Situation Legitim verlaufen ist.
Und aus Erfahrung kann ich Dir sagen, das die Spieler öfter bei völlig Regelkonform abgelaufenen Situationen plötzlich sagen "Da hast du aber Gnade vor Recht ergehen lassen" als bei Situationen bei denen ich wirklich dran gedreht habe.

[Darkling]

Räuber sind nicht dumm. Die greifen nur an, wenn sie glauben, dass sie gewinnen können.

Ich mag da  nicht widersprechen, aber für mich wäre der Umkehrschluss ja auch, dass Räuber nicht angreifen, wenn sie keine Chance haben oder auch mal die Flucht ergreifen, wenn sie nach begonnenen Kampf merken, dass sie keine Schnitte haben..
Nur mal von wegen dann kann man sich das auch gleich sparen...

Und dann wird auch der Kampf sinnvoll, weil er die Folge einer echten Spieler-Entscheidung ist.

Hm, muss es denn immer eine Spieler-Entscheidung sein, die etwas sinnvoll macht?
Kann da mal bitte ein Weltmaschine-SL was zu sagen? (Sandbox, Sandbox über alles?)

[Pyromancer]

Wer sagt denn das etwas dadurch Sinnvoll wird, das es einer Spieler-Entscheidung entspringt?

Wenn mir der Kampf vom SL aufgedrückt wird, letztendlich aber nichts passieren kann, dann kann ich die halbe Stunde rumgewürfel auch gleich seinlassen. Das Würfeln ist sinnlos, weil sich eh nichts ändert. Sowohl Kampfbeginn als auch Kampfende stehen fest.

Wenn ich den Kampf als Spieler aber selbst initiiert habe und das Ergebnis offen ist, dann ist auch das Würfeln sinnvoll, um eben das Kampfergebnis zu ermitteln. Das sollte intuitiv klar sein.

Ich mag da  nicht widersprechen, aber für mich wäre der Umkehrschluss ja auch, dass Räuber nicht angreifen, wenn sie keine Chance haben oder auch mal die Flucht ergreifen, wenn sie nach begonnenen Kampf merken, dass sie keine Schnitte haben..

Klar. Aber wenn der SL vorher schon beschlossen hat, dass der Kampf stattfindet, und dass die SCs dabei nicht sterben können, dann ist es aus Spielersicht doch letztlich egal, ob der Kampf damit endet, dass die Räuber fliehen oder dass sie tot sind.

[Darkling]

Ach du meine Güte, es gibt doch wahrlich mehr denkbare Kampfausgänge als "Räuber geflohen", "Räuber tot" und "SCs tot"... Was ist mit "SCs geflohen und Ruf ist im Eimer" oder "SCs bewusstlos geschlagen und ohne Habseligkeiten im Straßengraben aufgewacht" etc...?
Nur, weil eine Situation nicht mit Sieg oder dem Tod der SCs endet ist sie noch lange nicht zwangsweise unspannend oder bedeutungslos.

[Pyromancer]

Ach du meine Güte, es gibt doch wahrlich mehr denkbare Kampfausgänge als "Räuber geflohen", "Räuber tot" und "SCs tot"... Was ist mit "SCs geflohen und Ruf ist im Eimer" oder "SCs bewusstlos geschlagen und ohne Habseligkeiten im Straßengraben aufgewacht" etc...?
Nur, weil eine Situation nicht mit Sieg oder dem Tod der SCs endet ist sie noch lange nicht zwangsweise unspannend oder bedeutungslos.

"Aufwärm-Gegner"

[Darkling]

"Aufwärm-Gegner"

Haben auch ihre Daseinsberechtigung.

[YY]

Nur rein aus Interesse ...
An welchem Punkt im folgenden Beispiel verlierst du den Spass:
...
SL: Ein Baum, der auf dem Abhang wächst, steht in Reichweite deiner Rutschbahn. Geschicklichkeit, um ihn zu packen.

So aus dem Bauch raus: Hier.

Wobei der Kernpunkt meiner Aussage dazu eben die Ungleichbehandlung zweier SCs aus dem Grund, dass der eine höchstwahrscheinlich stirbt, wenn er genau so behandelt wird wie der andere, war.
Das ist eben höchst ungeschicktes Biegen.

Da habe ich lieber auf Spielerseite irgendwelche Reroll-Punkte o.Ä., die dann später fehlen können, dem SC aber aus der Situation helfen.

Hm, muss es denn immer eine Spieler-Entscheidung sein, die etwas sinnvoll macht?

Nein, aber wenn man schon sandbox-artig den Ansatz verfolgt, dass den SCs Dinge passieren, über die sie keine Kontrolle haben, ist es mMn nichts Halbes und nichts Ganzes, hinterher das große Biegen anzufangen, wenn es unangenehm wird.


Und weil mir das Stichwort geliefert wurde:
Ich finde das ganze "Konzept" Aufwärm-Gegner in der Form, wie es mir bislang begegnet ist, zum Schreien dämlich.

Das sind genau die Kämpfe, die kein Mensch braucht, weil sie weder die Story voranbringen noch irgend etwas Ernsthaftes passieren SOLL.
Wir kämpfen halt mal ein bisschen drauflos, und biegen es dann wieder hin, bevor Graf Adamar der Ehrfurchtgebietende von einem namenlosen Räuber mit einem morschen Ast erschlagen wird...

[Darkling]

Und weil mir das Stichwort geliefert wurde:
Ich finde das ganze "Konzept" Aufwärm-Gegner in der Form, wie es mir bislang begegnet ist, zum Schreien dämlich.

Das sind genau die Kämpfe, die kein Mensch braucht, weil sie weder die Story voranbringen noch irgend etwas Ernsthaftes passieren SOLL.

Vielleicht hättest du mehr als bloß einzelne Wörter lesen sollen...

[slyver]

bzgl Räuberangriff: wenn der keinen coolen Sinn(tm) hat, dann macht man ihn ned, denn ja, dann kann man sich auch ne halbe Stunde doofes Gewürfel sparen (wenn man halt so nen Mädchen is und kein Bock hat daß der Chara an doofen Würfeln stirbt^^)
man macht in der Zeit anstatt dem sinnlosen Räuberangriff einfach was cooleres, was mit dem Abenteuerziel oder den ganzen Plänen der SCs und NSCs zu tun hat. find ich ein guter Ersatz =)

und bzgl Spielern die ihre Charas übermütig handeln lassen "weil die ja eh ned sterben": in meiner Erfahrung ist das nicht so.
In der Runde von mir war es so, daß wir als Spieler(und Charas) immer ultrakrass geplant haben was wir machen, weil wir alle keine Tanks waren und man da vom Schaden her recht schnell übern Jordan gehen kann. AC hat ja auch keine negativen HP-Werte und verbluten passiert auch schnell wenn man mal etwas mehr Schaden bekommt. Daß wir uns (als Spieler) relativ sicher waren, daß der SL sich um uns kümmert (im positiven Sinne^^) hat uns in keinster Weies davon abgehalten ständig sehr darauf zu achten, daß die Situation wenn dann nur kontrolliert eskaliert. nicht daß das immer ging, aber trotzdem kann ich jetzt nicht sagen, daß ich mich an eine Situation erinnern kann, wo klar war: ok, der SL hat gecheatet um uns am Leben zu lassen. wenn jemand am Verbluten war, dann war da immer trotzdem totale Panik und sofortige Safe-aktionen angesagt ^_^;

Und es stimmt: bei den Kämpfen stand dann halt immer was weiteres auf dem Spiel (also, außer unseren doofen Leben). Aber das kommt halt drauf an, wie man lieber spielt und ist auch (genau wie "Motivation auf Sterblichkeit" und "Verhalten im Fall von Chara-unsterblichkeit") von den Leuten in der Gruppe abhängig etc. =)

und irgendwie kann ich mit dem Begriff Chara-unsterblichkeit nicht so viel anfangen. die Charas können ja schon sterben, sie tun es bloß ned ^_-

[Christoph]

Einen guten Kampf macht einfach mehr aus als Würfeln und die Frage der Sterblichkeit. Wenn der Pyromancer mit einem Kampfsystem spielt wo man 30min rumwürfelt ist er für mich ein Masochist, nicht böse gemeint oder so - aber ich würde so ein Kampfsystem schnellstens umschreiben oder in die Tonne treten.

Im Grunde ist es garnicht so wichtig wie stark die NSC sind, wenn der Kampf gut beschrieben ist - dann fiebern alle mit. ABER um in den Genuss zu kommen muss man fast jedes Kampfsystem umschreiben, was soviel heissen soll: Es hängt ebenfalls vom Kampfsystem ab.

[YY]

@Darkling:

Vielleicht hättest du mehr als bloß einzelne Wörter lesen sollen...

Ich finde das ganze "Konzept" Aufwärm-Gegner in der Form, wie es mir bislang begegnet ist, zum Schreien dämlich.

Mal davon ab, dass da tatsächlich nur einzelne Wörter im Spiel waren 


Was sind denn für dich Aufwärm-Gegner, wozu sind sie gedacht etc.?

[Darkling]

Ich glaub, von mir aus würd ich den Begriff garnicht verwenden. Ich mache allenfalls eine Unterscheidung, ob bestimmte Gegner dafür gedacht sind, für den Hauptplot interessant zu sein oder nicht. (Merke: Dafür gedacht schließt nicht aus, das Gegner, die nicht dafür gedacht waren nicht trotzdem plötzlich relevant für den Hauptplot werden können!)

Vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden und du meintest "in der Form, in der sie mir bisher am Spieltisch begegnet sind"..?
Das was Pyro nämlich als Aufwärm-Gegner bezeichnet und von dem ich annahm, dass du dich ebenfalls darauf beziehst, das schließt aber auch die hier oder in anderen Threads erwähnten generischen Räuberbanden etc. mit ein.
Du findest es doch nicht zum Schreien dämlich, wenn die SCs ihren guten Ruf verlieren, ggf. keiner mehr Arbeit an solche inkompetenten Luschen vergeben will etc., oder?

[YY]

Es geht gar nicht so sehr um die Art der Gegner, sondern darum, dass bei solchen Kämpfen eben nichts passiert.

Da ist der Gruppenkonsens, dass man eben nicht unrühmlich von dahergelaufenen Räubern erschlagen und/oder ausgeraubt wird...und trotzdem werden solche Kämpfe eisern ausgewürfelt - es kann ja nicht sein, dass man länger als drei Stunden draußen rumläuft, ohne überfallen zu werden, Reisen ist ja schließlich gefährlich 

Aufwärm-Gegner sind Gegner mit angezogener Konsequenzen-Handbremse; die Kämpfe gegen sie sind sinnfrei, weil es keine negativen Konsequenzen geben SOLL und deswegen auch per GM fiat nicht gibt.

Um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, sind sie dann natürlich trotzdem noch an die Gruppe angepasst

[Bad Horse]

Aufwärm-Gegner machen allenfalls dann einen Sinn, wenn sich die Gruppe erst mal an das Kampfsystem gewöhnen soll; sozusagen als Probekampf, der aber in der Charakterkontinuität stattfindet.

Da solche "Testkämpfe" meistens stattfinden, um ein neues System auszuprobieren, wäre es dämlich, wenn die frisch erschaffenen Chars dabei draufgehen könnten. Wobei man sie dann auch außerhalb der Kontinuität laufen lassen kann.

Beim alten D&D kenn ich Aufwärmmonster eigentlich als Ressourcenfresser, die dafür sorgen, dass die Chars mit weniger Zaubern / Powers in den Kampf mit dem Bossmonster laufen.

@ungleicher Schaden dank SL-Gnade: Das ist allerdings doof, und vor allem ziemlich unsubtil. Da ist mir die Methode, dem Spieler die Entscheidung zu überlassen, wesentlich lieber. Da wissen die Spieler wenigstens, woran sie sind.

[Pyromancer]

Beim alten D&D kenn ich Aufwärmmonster eigentlich als Ressourcenfresser, die dafür sorgen, dass die Chars mit weniger Zaubern / Powers in den Kampf mit dem Bossmonster laufen.

Mit so merkwürdigen Anweisungen im Modul wie:
"An diesem Punkt des Abenteuers sollte die Gruppe 2/3 ihrer Gesamtlebenspunkte verloren haben."

[Blizzard]

Ich fände es halt äußerst schwierig einen SC zu spielen von dem ich als Spieler weiß, dass er nicht wirklich draufgehen kann.

Dann spiel mal 7teSee. Da lernt man sowas-und es macht sogar Spass.

[Tudor the Traveller]

Beim alten D&D kenn ich Aufwärmmonster eigentlich als Ressourcenfresser, die dafür sorgen, dass die Chars mit weniger Zaubern / Powers in den Kampf mit dem Bossmonster laufen.

Was nicht unbedingt schlecht ist. Man kann damit Spannung erzeugen, wenn die Ressourcen knapp werden und man kann auch die Spieler vor schwierige Entscheidungen stellen, in dem Sinne, ob sie bestimmte Ressourcen aufbrauchen, die vielleicht später viel besser eingesetzt wären.

Das hier wollte ich aber auch nochmal aufgreifen:

Nur rein aus Interesse ...
An welchem Punkt im folgenden Beispiel verlierst du den Spass:

SC1: Mist, mit dem Ergebnis rutsch ich wohl ab.
SL: Mach einen Athletics-Wurf, um das Kletterseil noch zu erwischen.
SC1: Nope ...
SL: SC2, du und SC1 macht beide einen Athletics-Wurf, um euch an den Händen zu packen.
SC1 und SC2: Öhm .... verkackt.
SL: Du rutscht über die Schräge auf die Kante zu. Mach einen Stärke-Wurf, um deine Füsse in die Spalten im Fels zu rammen und dich aufzuhalten.
SC1: Äh ... ja ... also ... nö.
SL: Ein Baum, der auf dem Abhang wächst, steht in Reichweite deiner Rutschbahn. Geschicklichkeit, um ihn zu packen.
SC1: Menno ... war ja klar.
SL: Mach noch einen Athletics-Wurf, um die Kante des Abhangs zu greifen.
SC1: Hm ... Brot kann schimmeln, ich kann nix.
SL: Du segelst über die Kante in den Abgrund.

Das ist insofern interessant, als dass es um Spielerinitiative geht. Im Beispiel serviert (diktiert) der SL dem Spieler ein Abwürfeln nach Schema "x mal save or die" (immerhin besser als "save or die") auf. Besser wäre es doch, den Spieler handeln zu lassen, um seinen Sturz noch abzuwenden. Irgendwie in der Art "du hast noch x Aktionen, bis du weg bist" (oder eine Eieruhr stellen). Sowas ähnliches hatten wir schonmal im Zusammenhang mit Zeitdruck.

[Ein]

@Sashael

Nur rein aus Interesse ...
An welchem Punkt im folgenden Beispiel verlierst du den Spass:

Wenn es hier um nichts anderes geht, als von Ort X zu Ort Y zu kommen (am besten noch als einzige mögliche Route), dann in dem Moment, in dem der Spielleiter überhaupt einen Wurf dafür sehen will.

[Sashael]

Mit so merkwürdigen Anweisungen im Modul wie:
"An diesem Punkt des Abenteuers sollte die Gruppe 2/3 ihrer Gesamtlebenspunkte verloren haben."

Sowas hatte ich noch nicht. Eher so Sprüche wie "An dieser Stelle sollte die Gruppe Stufe XY erreicht haben oder kurz davor stehen."
Das Ressourcenmanagement ist ja integraler Bestandteil von D&D. Wenn die Spieler in der 4th Ed. bei einem "Aufwärmkampf" gezwungen sind, Daily Powers zu benutzen, steigt die Spannung schon vor dem Endkampf gehörig an. 

Wenn es hier um nichts anderes geht, als von Ort X zu Ort Y zu kommen (am besten noch als einzige mögliche Route), dann in dem Moment, in dem der Spielleiter überhaupt einen Wurf dafür sehen will.

Naja, das Beispiel ist absichtlich gehörig kontextlos gehalten. Geh mal davon aus, dass die äußeren Umstände (einigermaßen) stimmig sind.

Okay, wenn das Beispiel also in etwa so ablaufen würde:

SC1: Mist, mit dem Ergebnis rutsch ich wohl ab. Kann ich das Seil noch schnappen?
SL: Mach einen Athletics-Wurf, um das Kletterseil noch zu erwischen.
SC1: Nope ...
SC2: Ich greife nach ihm und versuche ihn festzuhalten!
SC1: Gute Idee! Ich strecke schnell die Hand nach ihm aus!
SL: SC2, du und SC1 macht beide einen Athletics-Wurf, um euch an den Händen zu packen.
SC1 und SC2: Öhm .... verkackt.
SL: Du rutscht über die Schräge auf die Kante zu.
SC1: Ich ramme meine Fersen in den Boden, um das Rutschen zu stoppen!
SL: Mach einen Stärke-Wurf, um deine Füsse in die Spalten im Fels zu rammen und dich aufzuhalten.
SC1: Äh ... ja ... also ... nö. Du hast vorhin erwähnt, dass hier überall gelegentlich kleine krumme Bäumchen wachsen. Ist das hier eventuell auch der Fall?
SL: *macht einen Chance-Wurf* Ein Baum, der auf dem Abhang wächst, steht in Reichweite deiner Rutschbahn. Geschicklichkeit, um ihn zu packen.
SC1: Menno ... war ja klar. Kann ich die Kante des Felsens noch greifen und mich festhalten, bevor ich falle?
SL: Mach noch einen Athletics-Wurf, um die Kante des Abhangs zu greifen.
SC1: Hm ... Brot kann schimmeln, ich kann nix.
SL: Du segelst über die Kante in den Abgrund.

... dann wäre das vollkommen in Ordnung?

[Ein]

Die Frage ist doch, was gewinnt das Spiel dadurch, dass hier ein SC abstürzt und zu Tode kommt? Wenn man kein Simulfant ist, nicht viel. In den meisten Fällen ist dieser Ausgang sogar äußerst negativ, da er das Spiel vorzeitig beenden oder zumindest einen Spieler aus dem Spiel werfen kann. Der darf dann den Rest des Abends Däumchen drehen. Sehr spannend.

Daher vermeide ich solche Success-or-Die-Situationen vor dem Ende der Story tunlichst, schneide oder verwende das Kirk-Prinzip (Nach gescheitertem Wurf: "Du siehst dir die Klippe an und denkst dir, du hast das Fliegen noch nicht erfunden. Welchen anderen Weg wollt ihr wählen?")

[Tudor the Traveller]

... dann wäre das vollkommen in Ordnung?

Bei mir ja, sofern das Risiko des tödlichen Absturzes wissentlich vom Spieler in Kauf genommen wurde.

[Blizzard]

... dann wäre das vollkommen in Ordnung?

Das wäre imho in Ordnung, denn in dem Bsp. hattest du imho dem entsprechenden Char genügend Chancen zur Rettung gegeben. Kommt aber natürlich auch immer auf das System drauf an. Bei AC oder WHFRP wäre das imho völlig in Ordnung, in 7teSee hingegen nicht, da viel zu unspektakulär und nicht heldenhaft genug.