Thema: [SW] Charisma - war: Small Talk

[alexandro]

Das war ich nicht. Aber ich finde Shakespeare durchaus nicht langwierig oder schwülstig.

Ob man das jetzt so nennt oder nicht: KURZ sind seine Dialoge ganz sicher NICHT (und nur darum ging es mir in meiner Aussage).

[Boba Fett]

Dass dies fortwährend mit "its a feature, not a bug" und "ihr versteht das System nicht richtig" versucht wird zu verteidigen kann auch einfach mal nerven.

ganz bestimmt und unbesehen...

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Deswegen hab es von mir auch mal ein Einlenken  (Antwort #82).
Darauf wurde aber nicht reagiert.
Und die Tatsache, dass unterschiedliche Spielstile durchaus dazu führen können dass SW (an und für sich oder in Elementen) nicht geeignet sein kann, war auch eines der ersten Beiträge. (ich glaube Zornhau)

Aber lasst uns nicht auf "wer hat wann was gesagt" abgleiten. Das bringt meistens nix.

Fakt ist, dass Yvo (nicht alleine) mit der Charismaregelung nicht zufrieden ist und auch keines der eingebrachten Vorschläge und Argumente daran etwas rüttelt.
Fakt ist auch, dass die "Charisma ist gut geregelt, so wie es ist" Fraktion die Kritik nicht nachvollziehen kann.
Das ist ja beides nicht schlimm, Vorstellungen vom idealen Rollenspiel sind nun mal subjektiv und individuell.

[Darkling]

@Zornhau:
Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, das alles rauszusuchen und herzukopieren! 

@Boba:

Fakt ist, dass Yvo (nicht alleine) mit der Charismaregelung zufrieden ist und auch keines der eingebrachten Vorschläge und argumente daran etwas rüttelt.

Da fehlt wohl ein "nicht" oder ein "un-"...
(Ich kann dieses "Fixed it four you" nicht so sehr leiden, deshalb...)

[CaerSidis]

Zudem wurde bereits zigfach der Vorschlag gebracht. "Wenn bei Euch auf soziale Interaktion mehr gewürfelt wird und die Effekte stärker ausffallen, dann reduziert die Boni der Edges, weil dann sind diese Edges dadurch schon wertvoll genug".
Der wird aber auch ignoriert weil man ja dann angeblich hausregelt.

SW ist nun mal "eher" kampfbetont und weniger "sozial Interaktiv" ausgelegt. Ergo geben Kampf Edges weniger Boni, da sie sehr oft zum Einsatz kommen und soziale Edges mehr Boni, weil sie seltener zum Einsatz kommen.

Ändert man im eigenen Setting/Spielgruppe daran etwas, dann muß man auch die Boni ändern. Genau das ist es was Baukasten meint.

Extrem betrachtet könnte man in einem reinen "Intrigen am Hof" die Charisma Boni so runter schrauben wie die reinen Boni auf den Angriffswurf und umgekehrt diese Erhöhen. Einfach weil man erstere sehr oft brauchen wird (wertvoll) und die anderen kaum noch (weniger wertvoll). Natürlich ist irgendwann so viel Arbeit damit verbunden das man erkennen muß "Dafür wurde SW nun wirklich nicht konzipiert".

Wenn es aber nur darum geht, das ihr mehr Würfe auf Charisma ablegen wollt als es eventuell in anderen Runden vorkommt und zudem mehr damit erreicht werden kann (Eine ganze Spielszene positiv auflösen z.B.), dann halbiert doch einfach die Boni, weil dann ist es wieder angemessen im Bezug auf Kosten/Nutzen.

Wenn ihr das nicht wollt, dann lasst es und mault weiter.

[Zornhau]

Extrem betrachtet könnte man in einem reinen "Intrigen am Hof" die Charisma Boni so runter schrauben wie die reinen Boni auf den Angriffswurf und umgekehrt diese Erhöhen. Einfach weil man erstere sehr oft brauchen wird (wertvoll) und die anderen kaum noch (weniger wertvoll). Natürlich ist irgendwann so viel Arbeit damit verbunden das man erkennen muß "Dafür wurde SW nun wirklich nicht konzipiert".

Bei einem reinen "Intrigen am Hofe"-Setting würde ich die Charisma-Boni SO BELASSEN!

Ich würde aber für die intriganten Manöver und die schwelenden, langdauernden Konflikte die Massenkampf-Regeln als Settingregeln entsprechend anpassen (eine Art "Extended Contest", wie man ihn bei HW/HQ kennt).

Und dort hat dann jemand mit +8 Charisma tatsächlich einen GEWISSEN Einfluß auf die aktuelle Lage des GROSSEN Konflikts, und - wichtiger für ihn persönlich - er kommt mit noch so fiesen Manövern eher UNGESCHOREN davon (siehe Massenkampfregeln für das Eingreifen einzelner Charaktere - bei Intrigen KANN und WIRD es auch echte Verwundungen geben: Forderungen zum Duell, Gift im Essen, ein Dolch in der Nacht - alles, weil man zu ungeschickt, zu offensiv, zu nachdrücklich war und nun die Gegner etwas gegen einen unternehmen mußten).

Wenn fast alle dort Adelig sind, dann stellt die "universelle +2", die jeder Adelige als Bonus auf sein Charisma hat, eine Art "Unantastbarkeit aufgrund hoher Geburt" dar.
Und die Attraktiven und Sehr Attraktiven möchte man vielleicht eher für sich gewinnen, statt sie schnöde durch Gift um die Ecke zu bringen, so daß hier der Bonus durchaus gerechtfertigt ist. Eine schöne Maitresse kann und WIRD mehr Einfluß haben, als ein noch so intelligentes "Teiggesicht".
Und ein charismatischer Redner, Tänzer, Politiker wird sich auch eher durch die Gefahren dieses riskanten Terrains bei Hofe durchlavieren können, als eine uninspirierte "Ehrliche Haut".

Solch ein Setting kann natürlich noch mehr und weitere Edges vertragen. - Ganz wichtig: Die Command-Edges für den Massenkampf können als soziale Edges für Hof-Intrigen umgewandelt werden. Dann wird das Ganze noch HERAUSFORDERNDER und bleibt SEHR SPANNEND, ohne daß irgendein Problem mit einem Charisma-Wert von +8 auftritt.

Es ist IMMER eine Frage des Settings und der Settingregeln.

[Bathora]

Wow, find ich das geil. Jetzt will ich sowas mit SW spielen.

[Lichtschwerttänzer]

Moin Moin,

Ich mag SW ja mittlerweile, aber was mich wirklich nervt, ist: Charisma...

Erstmal mag es mir nicht gefallen, dass es kein "richtiges" Attribut ist. Es wirkt dadurch weniger wichtig, bzw.: Braucht man nicht zum kämpfen, ist also unwichtig.

kein Unterschied zu GURPS da ist charismatisch ein Vorteil, was es auch besser repräsentiert Menschen mit Charisma sind selten, es ist etwas besonderes.

[MarCazm]

SW ist nun mal "eher" kampfbetont und weniger "sozial Interaktiv" ausgelegt. Ergo geben Kampf Edges weniger Boni, da sie sehr oft zum Einsatz kommen und soziale Edges mehr Boni, weil sie seltener zum Einsatz kommen.

Das ist auch nur so ein Irrglaube, den so mancher beim reinen betrachten und drüberfliegen der Regeln bekommt. Dem ist aber nicht so. Gerade das soziale Konflikte durch Rollenspiel betrieben werden sollen, zeigt doch wohl, dass SW sehr viel Wert auf den sozialen Faktor legt. Daher ist es ja auch wichtiger für die sozialen Sachen die Skills zu steigern und die Charisma Edges nur die Kirsche auf der Sahne sind. Denn wenn auf dem Skill Die die 1 fällt ist es egal wieviel +xy man auf Charisma hat. Da ist man auch mal eher gewillt nen Bennie einzusetzen um die Probe neu zu würfeln als wenn man mal im Kampf nicht trifft, weil durch die 1 bei Persuasion man gleich 2 Stufen runterrutscht auf der Tabelle. Das ist schon sehr heftig und man fängt sich so ganz schnell mal nen Feind ein.

[CaerSidis]

Ich sehs trotzdem so

Weil mir die Art der Boni dieses Bild vermitteln. Kann natürlich auch falsch und nicht so gedacht sein. Aber für mich stellt es sich so da.

Für die Momente wo der soziale Faktor dann rein spielt bekommt man dann eben recht viel für seine Edges.

Aber das mag auch an unserem Spielstil leigen das wir in dem Bereich vieles nur ausspielen, während andere Gruppe eventuell mehr würfeln, oder sogar vor dem Ausspielen würfeln oder wie auch immer. Wir nutzen wenig dieser Regeln. Würden wir sie öfter verwenden wäre ich auch geneigt die Edges anders zu bewerten.

[alexandro]

Praktisches Beispiel für (regelkonforme) Charisma-Anwendung.

Ein Assasine hat sich in die Gemächer der (Adligen, Charismatischen & Sehr Attraktiven) Prinzessin geschlichen). Der Assasine hat die Grundhaltung "Feindlich" (er wurde dafür bezahlt die Prinzessin umzubringen) [die Grundhaltung muss nicht ausgewürfelt werden]. Im Normalfall wäre hier (irgendwelche Settingregeln für "Liebe auf den ersten Blick" o.ä. mal ausgeklammert) die Sache schon gelaufen, weil der Attentäter die Prinzessin aus dem Hinterhalt erdolchen würde, bevor diese überhaupt die Chance hat den Mund aufzumachen (und ihr Persuasion einzusetzen).

Gehen wir aber davon aus, dass der Attentäter ein entsprechendes Handicap (z.B. Marotte: macht hübschen Frauen Komplimente) hat und es tatsächlich zu einem Gespräch kommt, könnte dies (abhängig von den Entscheidungen des Spielers) in unterschiedlicher Weise verlaufen:

SZENARIO A
Assassine: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"
Prinzessin: "Was? Ein Assasine? Haltet ein, ich kann euch mehr zahlen als eurer Auftraggeber - bringt mir seinen Kopf und ich überschütte euch mit Gold."
[Spieler würfelt Persuasion und erzielt eine Erhöhung, was den Assassinen auf "Neutral" bringt]
A: "Euer Angebot ehrt mich, aber mein Ruf würde leiden, wenn ich meine Pflicht nicht erfülle [Code of Honor]. Ihr beleidigt meine Ohren mit einer derart brutalen Forderung eines derart zarten Wesens."
Der Assasine greift die Prinzessin an [die Haltung "Neutral" ist nicht gut genug, um ihn von der Erfüllung seiner Pflicht abzuhalten], bevor diese noch weitere Worte verlieren kann [Persuasion benötigt einige Zeit, welche hier einfach nicht zur Verfügung steht].

SZENARIO B
A: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"
P: (täuscht Ohnmachtsanfall vor)
[Spieler würfelt Persuasion und erzielt eine Erhöhung, was den Assassinen auf "Neutral" bringt]
A: (fängt die Prinzessin galant auf) [dies ist eine Reaktion, welche (ausgehend von der Persönlichkeit des Assasinen) durchaus im Rahmen für eine "Neutrale" Haltung liegt]
P: "Verzeiht meine Schwäche, ich wünschte nur ich könnte mit mehr Würde abtreten, als mit durchschnittener Kehle."
[Spieler würfelt Persuasion und erzielt eine Erhöhung, was den Assassinen auf "Hilfsbereit" bringt]
A: "Nun gut, in diesem Fall will ich euch behilflich sein. Ich habe hier ein Gift, welches euch schnell und schmerzlos entschlafen lassen wird..." [Selbst ein "Hilfsbereiter" Assasine versucht immer noch die Prinzessin zu ermorden - er vollführt keine 180° Drehung seiner Motivation und Ziele, nur weil jemand sehr überzeugend ist]
P: "Oh, habt ewiglich Dank, ich..." (Als der Assasine an seinen Gürtel greift um das Giftfläschchen hervorzuholen verpasst ihm die Prinzessin (ganz undamenhaft) einen Tritt in die Leistengegend, welcher [dank "The Drop"] auch gelingt)
A: (windet sich vor Schmerzen auf dem Boden)
P: (versucht zu entkommen)
[wichtig hierbei ist, dass aufgrund des Ausgangs dieses Konfliktes der Assasine (sollte er die Nacht überleben) bei der nächsten Begegnung mit der Prinzessin wieder "Feindlich" eingestellt ist - und ihr wahrscheinlich weniger Gelegenheiten geben wird ihn zu beschwatzen).

SZENARIO C
A: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"
P: "Widerlicher Lump! Schert euch raus hier, oder ich rufe meine Wachen und lasse euch vierteilen." (der Spieler langt bereits nach seinem Persuasion-W10)
SL: Moment, das ist eher Intimidation als Persuasion, also würfel mal darauf.
Spieler: Das heißt ich kann mein Charisma nicht anwenden?
SL: Nein, aber weiß du was: ich gebe dir +2 auf den Wurf, weil du adlig bist und in deiner gegenwärtigen Situation deine Drohung durchaus wahrmachen könntest [Situationsboni zu vergeben ist laut Regeln das ausdrückliche Recht des SLs].

IMO wird hohes Charisma also weder "übermächtig" (wie Eulenspiegel und Yvo behaupten), noch "komplett entwertet" (wie Samael behauptet).

[SeelenJägerTee]

@Alexandro
Klasse Beispiele.
Nahezu perfekt dargelegt würde ich mal sagen.

[Eulenspiegel]

Wenn fast alle dort Adelig sind, dann stellt die "universelle +2", die jeder Adelige als Bonus auf sein Charisma hat, eine Art "Unantastbarkeit aufgrund hoher Geburt" dar.
Und die Attraktiven und Sehr Attraktiven möchte man vielleicht eher für sich gewinnen, statt sie schnöde durch Gift um die Ecke zu bringen, so daß hier der Bonus durchaus gerechtfertigt ist. Eine schöne Maitresse kann und WIRD mehr Einfluß haben, als ein noch so intelligentes "Teiggesicht".
Und ein charismatischer Redner, Tänzer, Politiker wird sich auch eher durch die Gefahren dieses riskanten Terrains bei Hofe durchlavieren können, als eine uninspirierte "Ehrliche Haut".

Du argumentierst hier lang und breit, wieso es realistisch ist.
Das ist unnötig. Niemand bestreitet, dass es realistisch ist.

Esd wird vorgeworfen, dass es
1) unbalanciert und
2) inkonsequent
ist.

Diese beiden Sachen stehen zur Diskussion. Dass hohe Charisma-Werte bei bestimmten Personen realistisch sind, bezweifelt hier niemand.

SZENARIO A
Assassine: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"
Prinzessin: "Was? Ein Assasine? Haltet ein, ich kann euch mehr zahlen als eurer Auftraggeber - bringt mir seinen Kopf und ich überschütte euch mit Gold."
[Spieler würfelt Persuasion und erzielt eine Erhöhung, was den Assassinen auf "Neutral" bringt]
A: "Euer Angebot ehrt mich, aber mein Ruf würde leiden, wenn ich meine Pflicht nicht erfülle [Code of Honor]. Ihr beleidigt meine Ohren mit einer derart brutalen Forderung eines derart zarten Wesens."
Der Assasine greift die Prinzessin an [die Haltung "Neutral" ist nicht gut genug, um ihn von der Erfüllung seiner Pflicht abzuhalten], bevor diese noch weitere Worte verlieren kann [Persuasion benötigt einige Zeit, welche hier einfach nicht zur Verfügung steht].

a) Mit Charisma +8 bekommt man durchschnittlich zwei Erhöhungen.
b) Ohne Code of Honor wäre keine Erhöhung nötig. Da würde ein einfacher Erfolg reichen, den Assassinen zu überreden.
Mit Code of Honor wäre eine Erhöhung nötig, um den Assassinen zu überzeugen.

Der Spieler schafft durchschnittlich zwei Erhöhungen.

[Selbst ein "Hilfsbereiter" Assasine versucht immer noch die Prinzessin zu ermorden - er vollführt keine 180° Drehung seiner Motivation und Ziele, nur weil jemand sehr überzeugend ist]

Dann lies dir mal zugehörige Literatur durch.
Die Literatur ist voll mit Beispielen, wo der kaltblütige Gangster sich in das Opfer verliebt und sich entschließt, ihr doch noch zu helfen. (Seien es Märchen wie "Schneewittchen und die 7 Zwerge" oder seien es rasante Actionmovies wie "The Transporter".)

180° Wendungen sind in der Literatur gang und gebe. (Wie sehr es in der Realität vorkommt, vermag ich nicht zu sagen, da ich im RL keine Mörder kenne. - Aber ich vermute mal, auch im RL lassen sich Mörder vom Gegenteil überzeugen, wenn man nur wirklich überzeugend genug ist.)

[MarCazm]

a) Mit Charisma +8 bekommt man durchschnittlich zwei Erhöhungen.
b) Ohne Code of Honor wäre keine Erhöhung nötig. Da würde ein einfacher Erfolg reichen, den Assassinen zu überreden.
Mit Code of Honor wäre eine Erhöhung nötig, um den Assassinen zu überzeugen.

Erhöhungen schön und gut. Es bleibt immer noch die Gefahr, dass bei dem Persuasion Wurf eine 1 auf dem Skill Die fällt und dann nützt weder das Ergebnis des Wild Die und der Wert des Charisma. Denn dann geht's sofort 2 Stufen abwärts auf der Tabelle.
Daher kann ich diese Vorwürfe:

Esd wird vorgeworfen, dass es
1) unbalanciert und
2) inkonsequent
ist.

nicht nachvollziehen.

[alexandro]

Der Spieler schafft durchschnittlich zwei Erhöhungen.

Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!

Ohne Code of Honor wäre keine Erhöhung nötig. Da würde ein einfacher Erfolg reichen, den Assassinen zu überreden.

Bei einem einfachen Erfolg wäre der Assassine immer noch "Unkooperativ", ein einfacher Erfolg reicht also definitiv NICHT.

Dann lies dir mal zugehörige Literatur durch. Blablablablubsülz...

Das mag sein, aber die Regeln bei SW funktionieren so nicht.
Da steht ziemlich klar, wie weit NSCs bestimmter Haltungen gehen. Es kann durchaus sein, dass der Assasine so angelegt ist, dass er zu tragischen Liebesaffären neigt (oder seine Libido nicht unter Kontrolle hat), in dem Fall könnte die Prinzessin in der Tat deutlich mehr erreichen, wenn sie ihre Karten richtig ausspielt, aber das ist eine NUTZUNG der Persönlichkeit des NSCs, keine "Umschreiben" selbiger durch Persuasion-Einsatz.

@MarCazm: Die "1, regardless of wild die" Regel greift nur, wenn der Wurf daneben geht (d.h. eine Stufe schlechter bei "Mißerfolg", zwei Stufen bei "Mißerfolg + 1 auf skill-die").

[Pyromancer]

Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!

Euli mit Fakten kommen? Das funktioniert nicht.

[Eulenspiegel]

@ Boba
Da du extra darauf hingewiesen hast, dass niemand auf dein Post #82 eingegangen ist, will ich das jetzt nachholen.

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1) Ja, das Grundregelwerk ist nur ein Basiskasten, wo sich jede Gruppe selber überlegen kann, was er sich herausholen kann und was nicht.
Das ist im Prinzip bei jedem Regelwerk der Fall.

ABER: Gerade als unerfahrene Gruppe weiß man noch nicht so wirklich, welche Regelteile man verwenden sollte und welche nicht. Man geht am Anfang also auf Nummer sicher und verwendet alle Regelteile. (Abgesehen von den Regelteilen, von denen man sich absolut sicher ist, dass sie nichts für die eigene Gruppe sind.)
Von daher halte ich es durchaus für legitim, dass Gruppen,d ie schon etwas Erfahrung mit SW gesammelt haben, ihre Eindrücke schildern und schreiben, wo sie Knackpunkte und Probleme sehen, um Neulingen vor den gleichen Fehlern zu bewahren.

Ich bin ein großer SW-Fan und möchte das System nicht schlechtreden. - Aber es ist nunmal nicht perfekt. Daher warne ich andere Gruppen vor Problemen, die ich mit SW hatte und die ich in einer neuen Runde anders lösen würde. (Zum Beispiel, dass nicht alle Charisma-Vorteile kumulativ sind.) Wobei das zwar IMHO eine wunderschöne Lösung für neue Kampagnen ist, mir in unserer laufenden Kampagne aber nicht wirklich weiterhilft.

2) Klar gibt es je nach Setting bestimmte anzuratende Änderungen. Eine Änderung, die in System A sinnvoll wäre, wäre in System B nicht sinnvoll.
Und sicherlich gibt es auch SW-Settings, wo Charisma 8 nicht overpowered ist.
Aber da das eher die wenigsten Settings sind, würde ich es für sinnvoller halten, im GRW zu schreiben, dass die Charisma-Boni nicht kumulativ sind. (Und dann in den ausgewählten Settings als Settingregel festzulegen, dass die Charisma-Boni kumulativ sind.)

3) Zum Thema Kosten nutzen Rechnung:
Wenn ich 6 Steigerungen in Persuasion-relevante Sache investiere, bin ichziemlich gut. Wenn ich dagegen 6 "Steigerungen" in andere Sachen investiere, bin ich eher mittelmäßig.
Hier mal drei verschiedene SCs zum Vergleich:

Sozialchar	Heiler	Nahkämpfer
Persuasion->D4	Healing->D4	Fighting->D4
->D6 ->D8	->D6 ->D8	->D6 ->D8
Attractive	->D10 ->D12	Kampfvorteil 1
very Attractive	Healer	Kampfvorteil 2
Charismatic	Professional	Kampfvorteil 3
Noble	Expert	Kampfvorteil 4

Wir haben also 3 Spezialisten, die alle auf ihren Gebiet recht gut sind, ansonsten aber eher schlecht.
Wollen wir mal vergleichen (man verzeihe mir, dass ich explodierende Würfel nicht eingerechnet habe. Diese dürften das Ergebnis aber nicht sehr stark verändern.):
Sozialchar: W6/W8+8 ~ 13
Heiler: W6/W12+2+2 ~ 11,6
Nahkämpfer: W6/W8 und Parry 6 + vier Vorteile

Auf den ersten Blick mag man meinen, dass sich der Heiler und der Sozialchar nicht viel nehmen. Aber
1) Der Sozialchar ist minimal besser.
2) Der Heiler musste die Attribute sehr einseitig verteilen.
3) Sozialfertigkeiten sind vielseitiger einsetzbar, als Heilungsfertigkeiten.

Jeden einzelnen Punkt halte ich nicht für besonders schwerwiegend und würde ich auch ignorieren. Aber alle drei Punkte zusammen, sind imho halt doch ärgerlich.

Und jetzt sagt bitte nicht: "Aber das kann man doch durch Hausregeln ändern." und sagt bitte auch nicht "Aber SW ist doch nur ein Baukasten und dann ändere doch den Baukasten."

Ja, ich weiß! Und ich werde auch Hausregeln in der nächsten Kampagne einführen. Aber das hier ist nunmal die Begründung, weshalb ich Hausregeln einführen werde.

Disclaimer:
Mit "Steigerung" meine ich keine echte Steigerung. Du kannst/musst einige der Schritte auch schön während der Generierung machen.

Erhöhungen schön und gut. Es bleibt immer noch die Gefahr, dass bei dem Persuasion Wurf eine 1 auf dem Skill Die

1) Siehe Alexandros Post.

2) Nehmen wir mal an, du hättest Recht.
Dann wäre der Skill "Persuasion" per se erstmal wesentlich schlechter als andere Skills.

Aber mit Charisma wäre er wieder sehr erfolgreich (bei Persuasion ab W8):
In 7 von 8 Fällen kann ich den Gegenüber überzeugen und nur in 1/8 aller Fälle verschlechtert sich die Beziehung. (Aber das ist nur rein hypothetisch. - Wie schon Alexandro schrieb, tritt dieser Fall seltener ein.)

EDIT:
Da sich einige beschwert haben, dass meine Posts zu lang sind:
Kurzform:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!

Ich weiß! Lies. endlich. meine. Posts. richtig.

Zum restlichen Post:
1) "Unkooperativ" reicht bereits aus, damit mich jemand nicht umbringt. (Begründung siehe Langform.)

2) Also zumindest ich kann mit den SW-Regeln wunderbar Actionmovies wie "The Transporter" oder Märchen wie "Schneewittchen" spielen.

3) Ja, ich weiß, dass man mit Persuasion Persönlichkeiten nicht umschreiben kann. (Und hättest du meine Beispiele weiter oben gelesen, wüsstest du, dass ich das weiß.)
Aber man kann fast immer, die Persönlichkeit eines NSCs so nutzen, dass sie einem zum eigenen Vorteil gereicht. (Falls man über genügend Charisma und Persuasion verfügt.)

Langform:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!

Und du Lese endlich meine Post richtig. Ich habe doch geschrieben:
"Mit Code of Honor wäre eine Erhöhung nötig, um den Assassinen zu überzeugen."

Dass eine Erhöhung gewertet wird, ist also vollkommen ausreichend.

Der Hinweis darauf, dass man durchschnittlich zwei Erhöhungen schafft, sollte darauf hinweisen, dass bereits ein unterdurchschnittliches Ergebnis ausreicht, um die nötige Erhöhung zu schaffen.

(Wenn man durchschnittlich eine Erhöhung schafft, muss man mindestens ein durchschnittliches Ergebnis würfeln. - Wenn man durchschnittlich zwei Erhöhungen schafft, reicht bereits ein unterdurchschnittliches Ergebnis aus.)

Jetzt klarer oder muss ich es dir extra vorrechnen?

Bei einem einfachen Erfolg wäre der Assassine immer noch "Unkooperativ", ein einfacher Erfolg reicht also definitiv NICHT.

Wenn mich jemand umbringen will, dann ist er mir feindlich gesonnen. Im Umkehrschluss bedeutet dass: Wenn mir jemand nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen.

Ein Mörder, der mich umbringen will, ist mir feindlich gesonnen. Wenn der Mörder mir nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen. (Sonst wäre er mir feindlich gesonnen.)

Ein unkooperativer Mörder ist jemand, der versucht, sich seiner Gefangennahme zu widersetzen. Ein unkooperativer Mörder ist jemand, der nicht bereit ist, einen Auftrag für dich zu erledigen.
Aber sobald der Mörder versucht, dich umzubringen, ist er nicht mehr unkooperativ, sondern feindlich.

Das mag sein, aber die Regeln bei SW funktionieren so nicht.

Du willst mir ernsthaft weismachen, die Regeln von SW wären nicht dazu geeignet, rasante Action-Movies ins RPG zu übertragen? Das wäre wirklich ein schlimmer Designfehler von SW.

Aber dem ist ja zum Glück nicht so. Wenn ich vor hätte, Filme wie "The Transporter" als RPG zu spielen, würden die SW-Regeln zumindest in meiner Gruppe einwandfrei funktionieren.

aber das ist eine NUTZUNG der Persönlichkeit des NSCs, keine "Umschreiben" selbiger durch Persuasion-Einsatz.

Ich habe eine Bitte an dich: "Bitte, bitte bitte lese dir meine Posts richtig durch."
Und höre auf, mir hier implizit Sachen zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe.

Mir ist klar, dass man die Persönlichkeit nicht umschreiben kann, sondern dass man die Persönlichkeit des NSCs nutzt, um ihn zu überzeugen. (Und wenn du dir meine Beispiele richtig durchgelesen hättest, wäre dir klargeworden, dass ich das da auch genau so gehandhabt habe.)

Es geht eben NICHT darum, die Persönlichkeit des Mörders umzuschreiben, sondern darum, seine Persönlichkeit für sich zu nutzen:
- Der Mörder tut es des Geldes wegen? Dann nutze seine Persönlichkeit und biete ihm mehr Geld.
- Der Mörder tut es aus Überzeugung? Dann überzeuge ihn davon, dass er sich in diesem Fall irrt.
- Der Mörder tut es aus Wut? Entweder besänftige ihn, oder beschuldige jemand anderen, auf den sich seine Wut dann konzentriert.

Disclaimer:
Bevor du mich wieder falsch verstehst: Ich sage nicht, dass man alle Mörder überzeugen kann. Sicherlich gibt es auch ein paar Mörder, die sich nicht von ihrem Vorhaben abbringen lassen. - Aber ich sage, dass man die meisten Mörder überzeugen kann.

[Yvo]

@ Boba

3) Zum Thema Kosten nutzen Rechnung:
Wenn ich 6 Steigerungen in Persuasion-relevante Sache investiere, bin ichziemlich gut. Wenn ich dagegen 6 "Steigerungen" in andere Sachen investiere, bin ich eher mittelmäßig.
Hier mal drei verschiedene SCs zum Vergleich:

Sozialchar	Heiler	Nahkämpfer
Persuasion->D4	Healing->D4	Fighting->D4
->D6 ->D8	->D6 ->D8	->D6 ->D8
Attractive	->D10 ->D12	Kampfvorteil 1
very Attractive	Healer	Kampfvorteil 2
Charismatic	Professional	Kampfvorteil 3
Noble	Expert	Kampfvorteil 4

Wir haben also 3 Spezialisten, die alle auf ihren Gebiet recht gut sind, ansonsten aber eher schlecht.
Wollen wir mal vergleichen (man verzeihe mir, dass ich explodierende Würfel nicht eingerechnet habe. Diese dürften das Ergebnis aber nicht sehr stark verändern.):
Sozialchar: W6/W8+8 ~ 13
Heiler: W6/W12+2+2 ~ 11,6
Nahkämpfer: W6/W8 und Parry 6 + vier Vorteile

Auf den ersten Blick mag man meinen, dass sich der Heiler und der Sozialchar nicht viel nehmen. Aber
1) Der Sozialchar ist minimal besser.
2) Der Heiler musste die Attribute sehr einseitig verteilen.
3) Sozialfertigkeiten sind vielseitiger einsetzbar, als Heilungsfertigkeiten.

Jeden einzelnen Punkt halte ich nicht für besonders schwerwiegend und würde ich auch ignorieren. Aber alle drei Punkte zusammen, sind imho halt doch ärgerlich.

Exakt, und zusätzlich:
4) Der Sozialcharakter hat meist nicht nur Persuation, sondern der gleichen Bonus auf Streetwise
5) Der Sozialcharakter kann das bereits auf Novice erreichen, der Heiler erst auf Legend

[Master Li]

Wenn mich jemand umbringen will, dann ist er mir feindlich gesonnen. Im Umkehrschluss bedeutet dass: Wenn mir jemand nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen.

Ein Mörder, der mich umbringen will, ist mir feindlich gesonnen. Wenn der Mörder mir nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen. (Sonst wäre er mir feindlich gesonnen.)

Das ist imho absoluter Quark

Es geht hier um die Haltung, die der NSC gegenüber dem Spieler hat. Er kann sogar helpful sein und den Spieler immer noch töten. Wenn es andere Gründe gibt, die für den Mord sprechen (Geld, Ehre, Zwang etc.) dann stehen diese alle mit der Einstellung gegenüber dem SC im Widerspruch. Wie das ganze aufzulösen ist, ist dann die Sache des Spielleiters. Jeder NSC ist immer in einen gewissen Kontext eingebettet, innerhalb dessen seine Handlungen berücksichtigt werden müssen.
Und selbst wenn er auf helpful kommt bei der Prinzessin, schließt das nicht aus, dass er sie trotzdem töten wird. Er würde sicherlich einen Ausweg suchen, falls ihm das Ablassen vom Mord in Probleme brächte. Gäbe es diesen aber nicht, dann tötet er sie halt.



Noch eine Anmerkung zum Thema:

Man sollte bei der ganzen Diskussion um seltsame Auswüchse der Reaktionstabelle nicht vergessen, dass diese nur das Verhalten gegenüber SC darstellt. Es wird nur gewürfelt, wenn man sonste keine Idee hat. Es wird damit keine Weltsimulation stattfinden können und das ist nicht der Sinn der Tabelle. Und um mal ein oder zwei Begegnungen zufällig zu erstellen, reicht das auch völlig aus.
Wer die Tabelle als Denkersatz zum Leiten sieht, macht etwas grundlegendes falsch.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe mich jetzt noch Mal etwas genauer durchs Regelbuch geblättert.

Wenn man hart nach Regeln spielt, gerade beim Überreden, würde ich die Charisma Boni auch anpassen.
Adel: Der Charisma Bonus würde entfallen. Den der Vorteil ist auch so mit macht verbunden und nicht jeder Adlige ist automatisch der holde Märchenkönig. In einem klassischen Fantasie Setting würde der Charisma Bonus auf 1 reduziert.
Attraktiv und sehr Attraktiv: Der Bonus würde halbiert also auf +1/+2. Wobei man beachten sollte das sich die Boni hier nicht addieren. Mit sehr Attraktiv hat man also nicht +6/+3 sondern nur +4/+2.
Charismatisch: Der Charisma Bonus würde +1 betragen.

In der weniger harten Variante stören mich die höheren Boni eigentlich nicht. Denn wer 3 Vorteile dafür aufwendet zu einem Experten zu werden darf ruhig bei einem Wurf fast sicher eine Steigerung schaffen.
Beim Umhören kommt mir das ja sogar entgegen weil ich so als Spielleiter Informationen streuen kann und ich als Spielleiter ja auch festlege wer welche Informationen hat.
Zudem erwarte ich dann vom Spieler meistens auch ein wenig Eigeninitiative. Er würfelt also nicht einfach sondern wenigstens ein kurzes Gespräch wird auch ausgespielt. Nur längere Erkundungstouren und Informationen die zur nächsten interessanten Szene führen werden bei mir einfach per Wurf abgehandelt.

Die jetzige Variante von Überzeugen finde ich wenig gelungen. Denn in den Erklärungen für den Spielleiter steht ausdrücklich das er festlegt ob und wann er die Tabelle für Reaktionen verwendet. In der Fertigkeitsbeschreibung steht ausdrücklich das die Tabelle verwendet wird.
Das kann zwar mit Spielleitern und Spielern die sich untereinander absprechen problemlos funktionieren aber es hat Konfliktpotential. Den ein Powergamer oder jemand der sich darauf verlässt das man sich an die Regeln hält könnte sich einen Sozialcharakter bauen der darauf ausgelegt ist alle Angreifer "feindselig" zu "neutralen" Personen zu machen. Mit W8 + 6 (Adlig habe ich Mal raus gelassen weil es eben noch andere Nebeneffekte hat.) schafft er die nötige Steigerung fast sicher und für den Ernstfall gibt es noch Bennies.
Für eine wirklich harte Regel fehlen mir da ein paar entscheidende Sachen.
Wie sieht es etwa mit Boni für Gruppenmitglieder aus? Ich werden den einzelnen Soldaten eher so drehen können als einen Ork in seiner Gruppe.
Wie sieht es mit Gruppen generell aus? Wie groß kann die Runde also sein die ich so neutralisieren kann?
Wo ist der Hinweis darauf welche Mali ich als Zwerg bekomme wenn ich Elfen neutralisieren möchte? Ich weiß im Settingband. Bei einer harten Regel gehört so etwas aber auch ins Grundregelwerk.

Ich meine also es liegt kein Designfehler vor sondern eine bewusste Entscheidung. Der soziale Bereich bekommt danach relativ hohe Boni aber diese werden dadurch relativiert das der Spielleiter die Möglichkeit der Anwendung, also etwa Überreden im Kampf oder auch das Überreden eines Meuchelmörders und die zu erhaltenen Informationen einschränken und / oder auch vom Ausspielen der Rolle abhängig machen kann.
Mir fehlt allerdings wirklich im Spielleiter Teil der entsprechende Hinweis so das man schon Mal in die Überreden kenne ich und brauche ich nicht noch extra zu lesen Falle tappen kann.

Gruß Jochen

[MarCazm]

Ich meine also es liegt kein Designfehler vor sondern eine bewusste Entscheidung. Der soziale Bereich bekommt danach relativ hohe Boni aber diese werden dadurch relativiert das der Spielleiter die Möglichkeit der Anwendung, also etwa Überreden im Kampf oder auch das Überreden eines Meuchelmörders und die zu erhaltenen Informationen einschränken und / oder auch vom Ausspielen der Rolle abhängig machen kann.
Mir fehlt allerdings wirklich im Spielleiter Teil der entsprechende Hinweis so das man schon Mal in die Überreden kenne ich und brauche ich nicht noch extra zu lesen Falle tappen kann.

Aber das steht doch im SL Bereich in der Beschreibung von der Reaction Table und der dazugehörigen Skills.

[CaerSidis]

Kleine Anmerkung, eine Gruppe bekommt neben ihrem Attributswürfel (z.B. Willenskraft) noch einen Wild Die. Sozusagen um den "Gruppeneffekt" zu simulieren.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich beziehe mich auf die deutsche Gentleman´s Edition. Da wird bei Überzeugen auf die Seite 211 und folgende verwiesen.
Da finde ich dann die folgenden Kernpunkte:

• keine Würfe für Spielercharaktere hier wird ausgespielt
• bei Nichtspielercharakteren Charisma als Maßstab für ihre Liebenswürdigkeit
• Tabellenwürfe für NPCs nur wenn der Spielleiter das als nötig erachtet
• die folgenden Regeln, Überreden und Umhören als Kapitelüberschrift, nur wenn eben keine klare Vorstellung des Anfangsstatus oder Zufall / Schnelligkeit gewünscht, letzter Abschnitt unter Reaktionen

Ok es steht also im Regelwerk aber man muss schon zugeben es ist recht gut "versteckt" ;-) und als Spieler erfahre ich nichts davon das der Spieleiter die Regeln frei ändern darf, also eine Mini Goldene Regel hat. Das finde ich nicht gerade anwendungsfreundlich.

Gruß Jochen

[CaerSidis]

Manchnmal habe ich das Gefühl es gibt Spielgruppen in denen Spieler das Buch in die Hand bekommen, sich nen Char bauen und dann spielt man. Reden die Spieler dieser Gruppen nicht miteinander?

Bei uns ist der SL, bei nem neuen Setting immer mit dabei, um eben bestimmte Dinge zu klären. Gerade bei SW wo man alleine schon bei den Auswirkungen von Wunden, Dinge besprechen muß (nicht unwichtig für manche Talente) usw.

Du hast natürlich recht, man hätte es deutlicher machen können aber um Absprachen kommt man einfach nie drumherum. Ist meiner Ansicht nach auch der bessere Ansatz als ein lupenreines Regelwerk zu verlangen (das ja auch noch jemand lesen muß, verstehen muß und alles im Kopf haben sollte).

[Arkam]

Hallo CaerSidis,

also in meiner Runde wird miteinander gesprochen und es werden solche Dinge auch abgeklärt.
Wenn es tatsächlich Mal Unstimmigkeiten gibt werden diese auch per Hausregel oder dadurch gelöst das man seinen Charakter noch Mal anpassen kann.
Meistens ist aber schon vorher klar wie der jeweilige Spielleiter mit den Regeln umgeht.

Da ich aber das Gefühl hatte das es hier eine Fraktion gibt deren Kernaussage ist "SW kann man problemlos nur nach den Regeln spielen." und eine Fraktion "Im Falle Charisma führt das spielen nach Buch zu unpassenden Situationen." habe ich mich Mal nur auf die Regeln gestützt wie man sie vorfindet.

Gruß Jochen

[CaerSidis]

Ist prinzipiell ja auch okey. Aber die Kernaussage vieler hier ist ja "SW muß so und so angepasst werden an Setting und Spielrunde". Klar die gemeinsame Basis ist das Regelwerk, aber es klingt eben immer mal wieder durch als ob die Regeln total fix, umfangreich und lupenrein sein sollen, damit alles ohne Absprachen super zusammen geht (Nicht jetzt unbedingt von Dir).
Da denke ich ist man bei SW eben an der falschen Adresse. Andere Systeme haben glaub eher den Anspruch das oben genannte zu erfüllen. Ich bin davon überzeugt das ich auch noch viel zu wenig flexibel und kreativ bin, um alles aus dem Regelwerk raus zu holen was damit möglich ist, merke ich immer wieder wenn ich Beiträge anderer lese, wie sie Dinge angehen.

Aber manche scheinen hier nen Regelwerk haben zu wollen wo normalerweise auf 400-500 Seiten jeder kleinste Mist geregelt ist, nur eben auf knapp 300 Seiten. Wo alles so genau geregelt ist das man ohne Kreativität und Freiheit alles vorgesetzt bekommt als gemeinsame Basis. Ist eben aus meiner Sicht der falsche Ansatz mit SW umzugehen. Ergo ist wohl das Erste das Gruppe und SL "ihr" SW finden. Wenn ich dann immer wieder lese "aber dann hausregeln wir ja", dann haben manche glaub SW wirklich nicht verstanden.