Autor Thema: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?  (Gelesen 72715 mal)

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Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #225 am: 5.02.2010 | 14:37 »
Womit Pyromancer  wahrscheinlich sagen will:

Nein, ich wollte tatsächlich sagen, was ich gesagt habe: Sie soll sich hinsetzen und über diese Aussage meditieren, oder meinetwegen auch einfach nur nachdenken.

Offline Teylen

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #226 am: 5.02.2010 | 14:42 »
Nein, ich wollte tatsächlich sagen, was ich gesagt habe: Sie soll sich hinsetzen und über diese Aussage meditieren, oder meinetwegen auch einfach nur nachdenken.
Also eigentlich meine ich die Aussage so wie sie da steht.
Wobei Achamanians Aussage durchaus Sinn ergibt.
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Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #227 am: 5.02.2010 | 14:48 »
Also eigentlich meine ich die Aussage so wie sie da steht.
Wobei Achamanians Aussage durchaus Sinn ergibt.

Wenn du sie nicht so meinen würdest, dann bräuchtest du auch nicht darüber meditieren. Nimm dir einfach eine halbe Stunde oder Stunde Zeit.

Achamanian

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #228 am: 5.02.2010 | 14:53 »
Wenn du sie nicht so meinen würdest, dann bräuchtest du auch nicht darüber meditieren. Nimm dir einfach eine halbe Stunde oder Stunde Zeit.

na komm, mach es ein bisschen einfacher, z.B. mit rhetorischen Fragen wie: "Gibt es da vielleicht nicht doch noch etwas, was unvorhergesehen ist? Na?"

Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #229 am: 5.02.2010 | 14:58 »
na komm, mach es ein bisschen einfacher, z.B. mit rhetorischen Fragen wie: "Gibt es da vielleicht nicht doch noch etwas, was unvorhergesehen ist? Na?"

Wenn diese Methode funktionieren würde, dann hätte sie schon funktioniert.

Auf manche Sachen muss man selber kommen, oder man kommt eben gar nicht drauf. Eine Richtung so plump vorzugeben behindert hier den Erkenntnisprozess.

Offline Teylen

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #230 am: 5.02.2010 | 15:03 »
Auf manche Sachen muss man selber kommen, oder man kommt eben gar nicht drauf. Eine Richtung so plump vorzugeben behindert hier den Erkenntnisprozess.
@_@ Ihr verwirrt mich [und mein Erkenntnissprozess ist dank Lost 6x01/6x02 und folgende aktuell sehr stark ausgelastet]
 
Nu und selbst wenn unvorhergesehen ist was die Spieler dann noch darin machen, ist der Rahmen doch recht eng modeliert?
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Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #231 am: 5.02.2010 | 15:06 »
Nu und selbst wenn unvorhergesehen ist was die Spieler dann noch darin machen, ist der Rahmen doch recht eng modeliert?

Was ist der engste Rahmen, den du dir vorstellen kannst?

Was ist der weiteste Rahmen, den du dir vorstellen kannst?

Offline Teylen

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #232 am: 5.02.2010 | 15:10 »
Was ist der engste Rahmen, den du dir vorstellen kannst?
Bodenplan, NSC Definition mit Werten, Hintergrund, Geschichte und Tagesplan, Wetter und dann noch eine Zufalls-Tabelle mit Events zum auswuerfeln.
Die perfekte rund-um Welt Simulation.

Zitat
Was ist der weiteste Rahmen, den du dir vorstellen kannst?
Alles improvisiert, keine Charwerte, keine Regeln.
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Offline Drulak

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #233 am: 5.02.2010 | 15:22 »
Bodenplan, NSC Definition mit Werten, Hintergrund, Geschichte und Tagesplan, Wetter und dann noch eine Zufalls-Tabelle mit Events zum auswuerfeln.
Die perfekte rund-um Welt Simulation.

Und den Rahmen findest Du tatsächlicher enger als z.B. bei einem Abenteuer mit diversen vorgebenen Szenen, die man alle der Reihe nach durchlaufen muss, um dann ans vorgegebe Ziel zu kommen? Ganz ernsthaft?
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Teylen

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #234 am: 5.02.2010 | 15:27 »
Und den Rahmen findest Du tatsächlicher enger als z.B. bei einem Abenteuer mit diversen vorgebenen Szenen, die man alle der Reihe nach durchlaufen muss, um dann ans vorgegebe Ziel zu kommen? Ganz ernsthaft?
Ja, ganz ernsthaft.

Weil bei den Szenen und dem Ziel kann man ja in der Ausfuehrung dann flexibel sein. Jenachdem was den Chars so einfaellt. Nun und zwischen den Szenen ist es doch frei.
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Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #235 am: 5.02.2010 | 15:32 »
Ja, ganz ernsthaft.

Weil bei den Szenen und dem Ziel kann man ja in der Ausfuehrung dann flexibel sein. Jenachdem was den Chars so einfaellt. Nun und zwischen den Szenen ist es doch frei.
Eben.
Und wenn man eine Szene spielt, in der die Umgebung (Bodenplan) und die Motivation des NSCs mit seinen Werten schon vorgegeben ist, dann ist man eben nicht mehr frei in der Ausführung. Dann müssen die Charaktere machen, was der Spielleiter oder das Abenteuer vorgibt!

Achamanian

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #236 am: 5.02.2010 | 15:39 »
Ja, ganz ernsthaft.

Weil bei den Szenen und dem Ziel kann man ja in der Ausfuehrung dann flexibel sein. Jenachdem was den Chars so einfaellt. Nun und zwischen den Szenen ist es doch frei.

was hindert dich daran, flexibel zu sein, wenn du Bodenpläne und NSC-Daten zur Verfügung hast? Und ist es nicht sehr viel freier, wenn nicht nur "zwischen den Szenen" ein bisschen Platz für selbstbestimmtes Handeln der Charaktere bleibt, sondern wenn das ganze Abenteuer ein Raum ist, in dem die Charaktere selbstbestimmt und frei von irgendwelchen Szenenvorgaben handeln können?

Offline Teylen

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #237 am: 5.02.2010 | 15:41 »
Und wenn man eine Szene spielt, in der die Umgebung (Bodenplan) und die Motivation des NSCs mit seinen Werten schon vorgegeben ist, dann ist man eben nicht mehr frei in der Ausführung. Dann müssen die Charaktere machen, was der Spielleiter oder das Abenteuer vorgibt!
Aber dann ist das Spiel doch nicht mehr frei?  wtf?
Wegen dem Bodenplan, detaillierten NSCs und so weiter. Weshalb ich nicht verstehe wieso mehr Bodenplaene und detaillierte NSCs dem ganzen abhilfe verschaffen?

Der Vorschlag mit den Bodenplaenen fuer alles detaillierten NSC wirkt auf mich als wuerde man nicht nur in einer Szene gegebenfalls etwas railroaden sondern die ganze Welt zu einem Railroading Platz zu machen,..
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Achamanian

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #238 am: 5.02.2010 | 15:43 »
Eben.
Und wenn man eine Szene spielt, in der die Umgebung (Bodenplan) und die Motivation des NSCs mit seinen Werten schon vorgegeben ist, dann ist man eben nicht mehr frei in der Ausführung. Dann müssen die Charaktere machen, was der Spielleiter oder das Abenteuer vorgibt!

Jetzt komm doch nicht auch noch mit Ironie, das muss ja zu Verwirrung führen!

Offline Teylen

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #239 am: 5.02.2010 | 15:51 »
Oh das war nicht ernstgemeint?  :o
Wo ist der Ironie Smiley wenn man ihn braucht? :-[
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Offline Grey

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #240 am: 5.02.2010 | 15:52 »
Ich gewinne den Eindruck, es gibt einen gemeinsamen Fixpunkt in beiden Arten zu spielen, über die hier diskutiert wird: die Motivation der NSCs bestimmt (SL-seitig) das Geschehen.

Der Unterschied zwischen beiden Spielweisen scheint mir vor allen Dingen darin zu bestehen, was ansonsten frei ist und was festgelegt.

Sandboxer: festgelegt sind die Umgebung und die den NSCs zur Verfügung stehenden Mittel. Frei improvisiert werden kann/muß der Ablauf der Ereignisse.

Plotter: festgelegt ist der grobe Ablauf der Ereignisse. Frei improvisiert werden können die Örtlichkeiten und die Mittel, mit denen die NSCs diesen Ablauf "sicherstellen". (stark agierende SCs -> zusätzliche Mittel für den Antagonisten, schwach agierende SCs -> weniger Mittel für den Antagonisten.)

Vorteil der Sandboxer: es ist sehr viel einfacher, das Spiel logisch und schlüssig zu halten, egal, wie die SCs agieren.
Nachteil der Sandboxer: es besteht stets die Gefahr, daß die SCs "zu schnell einen Blick hinter die Kulissen tun" und z.B. den bedrohlichen Antagonisten lange vor dem Showdown entzaubern, das zentrale Geheimnis gleich als erstes knacken etc. oder, im umgekehrten Fall, "nie dahinterkommen". In beiden Fällen mündet das Spiel in Statik, weil die SCs entweder orientierungslos sind oder alle Probleme zu schnell gelöst haben.

Vorteil der Plotter: es ist sehr viel leichter, den Spielern einen stimmungsvollen Spannungsbogen zu bieten, egal, wie sie agieren.
Nachteil der Plotter: logische Lücken sind so gut wie unvermeidbar. Ein "Blick hinter die Kulissen" kann sich als fatal erweisen, wenn die Kulisse für die nächste Szene "noch gar nicht aufgebaut" ist und die Spieler dort, wo sie etwa eine große Enthüllung erwartet haben, nur Leere vorfinden.

Die entscheidende Frage ist: mit welchem Manko kann man eher leben?
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 15:56 von Grey »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #241 am: 5.02.2010 | 15:52 »
Aber dann ist das Spiel doch nicht mehr frei?  wtf?

Sag ich doch! So bald es einen Bodenplan gibt, so bald der SL die Werte eines NSCs und seinen Hintergrund im Kopf hat, ist die Handlung, oder besser: der Handlungsrahmen der Spielercharaktere festgelegt. Sie können nicht mehr frei entscheiden, was sie tun oder lassen wollen, sondern hängen am Gängelband (du nennst es Kette) des SL.

Und nein: Das ist keine Ironie. Man muss einsehen, dass in dem Moment, wo der SL sagt: "So und so sieht es hier aus!" und keinem Gequengel der Spieler von wegen "ich hätte aber gerne, dass dieser NSC uns freundlich gesonnen ist!" (oder in der Hardcore-Variante: "Wäre es nicht cool, wenn jetzt dieses oder jenes...") nachgibt, dass in dem Moment die Freiheit kleiner ist, als wenn alle am Tisch gemeinsam eine Geschichte spinnen.

Und dann muss man anfangen zu verstehen, was dieser Verlust an Freiheit - der eigentlich ein Verlust an Beliebigkeit ist - für Konsequenzen hat.

Und man muss verstehen, was wir eigentlich damit meinen, wenn wir "freies Spiel" sagen.

Nämlich nicht: Es kann alles passieren, was die Spieler wollen.
Sondern: Die Charaktere können alles machen, was Spielwelt-Physik und Logik hergeben.

Stichworte zum weiter selber drüber Nachdenken: Freier Wille, Moral und die Konstanz der Naturgesetze
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 16:00 von Pyromancer »

Achamanian

  • Gast
Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #242 am: 5.02.2010 | 16:00 »
@Pyromancer:
Das erscheint mir doch wie ein sehr umständlicher Weg, die sache zu erklären.

Ich würd ja mal lieber so sagen: Stell dir vor, du betrittst im normalen Leben einen Raum. der Raum ist sieben mal fünf Meter groß. In dem Raum steht ein Gärtner. Der Gärtner hat eine Familie, er hat Wünsche, er hat bestimmte Kompetenzen.

So. Frage: Schränkt der Umstand, dass der Raum 7x5 Meter groß ist und dass der Gärtner eben genau dieser Gärtner ist jetzt deine Handlungsfreiheit ein? ist dir dadurch vorgeschrieben, ob du einfach wieder rausgehst, ob du den Gärtner mit einer Schaufel niederschlägst, ob du ihn abknutschst oder ein Gespräch übers Wetter anfängst?
Nein.

Und das schöne: Stellen wir uns einen SL vor, der Raum und Gärtner da hingestellt hat. Der weiß auch nicht, was du machen wirst! Vielleicht ist das für ihn sogar spannend!

Dass du nicht die Freiheit hast, zur Decke zu schweben oder den Gärtner gegen einen Klempner auszutauschen, weil ein Klempner viel mehr sexy ist, ist eine andere Geschichte. Aber hier geht es um Handlungsfreiheit, d.h. um die Möglichkeit, unter den gegebenen Bedingungen und mit dem einen zur Verfügung stehenden Mitteln frei zu entscheiden, was man tut.

Pyromancer

  • Gast
Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #243 am: 5.02.2010 | 16:01 »
Dass du nicht die Freiheit hast, zur Decke zu schweben oder den Gärtner gegen einen Klempner auszutauschen, weil ein Klempner viel mehr sexy ist, ist eine andere Geschichte.

Das ist aber in meinen Augen genau der Punkt, an dem es bei Teylen hakt.

Achamanian

  • Gast
Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #244 am: 5.02.2010 | 16:09 »
Das ist aber in meinen Augen genau der Punkt, an dem es bei Teylen hakt.

Eben - deshalb versuche ich ja zu erklären, dass beim "freien Spiel" Handlungsfreiheit durchaus gegeben ist, Beliebigkeit dagegen möglichst reduziert wird. Und die Reduktion von Beliebigkeit ist eben deshalb wichtig, damit die freien Handlungen der SC auch nachvollziehbare Konsequenzen haben können und damit als Handlungen relevant sind, d.h. einen Einfluss auf das weitere Geschehen haben, der in irgendeiner Beziehung zu dem mit der Handlung verfolgten Zweck steht (wobei diese Beziehung nicht positiv sein muss - der Zweck der Handlung kann durchaus verfehlt werden).
und wenn man den Zusammenhang verstanden hat, dann wird einem glaube ich auch klar, was das mit den Bodenplänen und NSC-Ausarbeitungen denn soll.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 16:22 von Achamanian »

Offline Akhorahil

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #245 am: 5.02.2010 | 16:36 »
@korknadel
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@Pyromancer
Zitat
So bald es einen Bodenplan gibt, so bald der SL die Werte eines NSCs und seinen Hintergrund im Kopf hat, ist die Handlung, oder besser: der Handlungsrahmen der Spielercharaktere festgelegt. Sie können nicht mehr frei entscheiden, was sie tun oder lassen wollen, sondern hängen am Gängelband (du nennst es Kette) des SL.

Die Handlungsfähigkeit der Spieler wird bestimmt durch die Regeln der Spielwelt. Lagepläne, NSC-Motivationen und -Werte gebe den Spielern Anreize für ihre konkreten Optionen, sie hängen an keinem Gängelband oder Kette.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 16:47 von Akhorahil »
"Habt ihr eine Schaufel ?"
"Ja - aber warum ?"
"Für später."

Aufrgund der Rezession wird das Licht am Ende des Tunnels ab sofort ausgeschaltet.
- gez. GOTT

"LOOT FÜR DEN LOOTGOTT !"

Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #246 am: 5.02.2010 | 16:48 »
@Pyromancer
Verständnisfrage Pyromancer : seit wann beschränken Lagepläne, NSC-Motivationen und -Werte die Handlungsfreiheit der Spieler ? Sie können immer noch im Rahmen der Spielwelt handeln, was sie auch vorher konnten.

N.B.: Ich schrieb: "Handlungsfreiheit der Spieler", nicht "Handlungsfreiheit der Charaktere".

"Wäre es nicht cool, wenn der Gärtner der Mörder ist, und er jetzt seinen Dolch zieht und uns angreift!" funktioniert nicht, wenn der SL vorher festgelegt hat, dass der Butler der Mörder ist und der Gärtner Pazifist.

Nachtrag: Für bedeutungsvolle Entscheidungen sind feste Ursache-Wirkungs-Beziehungen unerlässlich. Deswegen ist in meinen Augen die (Selbst-)Beschränkung des SLs auf die Rolle des Weltsimulators und NSC-Spielers so entscheidend für meinen Spielspaß. Nur aus dieser Beschränkung wächst in der Folge wahre Freiheit.

Aber wir diskutieren hier inzwischen ziemlich weit von der DSA-Ecke weg. Dort gibt es ja in der Regel nicht das Problem der zu großen Beliebigkeit, sondern eher das Gegenteil.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 16:53 von Pyromancer »

Achamanian

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #247 am: 5.02.2010 | 16:52 »
@Akhorail:

Deine ganzen Tipps für korknadel sind zwar schön und gut, ändern aber nichts daran, dass die Umsetzung solcher Änderungen bei DSA-Abenteuern extrem schwer ist, weil die Informationen eben immer in Hinblick auf den fortlaufenden Plot organisiert sind. es ist ja schön, wenn du das alles "ganz einfach" findest, für mich wird es von Sitzung zu Sitzung komplizierter, noch irgendetwas hilfreiches aus den Bänden der 7G-Kampagne rauszufiltern ...

Offline Akhorahil

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #248 am: 6.02.2010 | 00:50 »
Zitat
Aber wir diskutieren hier inzwischen ziemlich weit von der DSA-Ecke weg. Dort gibt es ja in der Regel nicht das Problem der zu großen Beliebigkeit, sondern eher das Gegenteil.

Abhängig vom Spielstil möchte ich behaupten.

@Achamanian

Ich behaupte nicht, das solche Eingriffe keine Schockwellen im weiteren Verlauf produzieren können, mitnichten. Bei einigen NSCs ist es notwendig das sie überleben und auch mehr als wahrscheinlich, das die solche "Problemszenen" meistern. Das WIE ist entscheident : WIE bringe ich als SL die Szene rüber, WIE erzeuge ich Stimmung. Viele Szenen stehen und fallen mit der Stimmung, bestes Beispiel ist die Szene im Pferdestall in GBabG. Cineastisch gesehen käme kein Regisseur auf die Idee, den Protagonisten in das Gespräch platzen zu lassen - in einer schlechten deutschen Vorabend-Soap hingegen kann das schonmal passieren ( stranges Beispiel, doch irgendwie passend ).
Aber es kann immer mal anders kommen flexibel bleiben und für solche Situationen einen Plan B in petto haben schadet nicht.
Mich würde für viele solcher Fälle mal ein Live-Mitschnitt anderer Runden in solchen Szenen interessieren.
"Habt ihr eine Schaufel ?"
"Ja - aber warum ?"
"Für später."

Aufrgund der Rezession wird das Licht am Ende des Tunnels ab sofort ausgeschaltet.
- gez. GOTT

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Achamanian

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #249 am: 6.02.2010 | 12:06 »
Ich behaupte nicht, das solche Eingriffe keine Schockwellen im weiteren Verlauf produzieren können, mitnichten. Bei einigen NSCs ist es notwendig das sie überleben und auch mehr als wahrscheinlich, das die solche "Problemszenen" meistern. Das WIE ist entscheident : WIE bringe ich als SL die Szene rüber, WIE erzeuge ich Stimmung. Viele Szenen stehen und fallen mit der Stimmung, bestes Beispiel ist die Szene im Pferdestall in GBabG. Cineastisch gesehen käme kein Regisseur auf die Idee, den Protagonisten in das Gespräch platzen zu lassen - in einer schlechten deutschen Vorabend-Soap hingegen kann das schonmal passieren ( stranges Beispiel, doch irgendwie passend ).
Aber es kann immer mal anders kommen flexibel bleiben und für solche Situationen einen Plan B in petto haben schadet nicht.

Ich glaube, du verstehst da wirklich was falsch: Es geht doch nicht drum, dass korknadel oder ich oder sonstwer schlaue Tipps brauchen, was man macht, wenn die SC sich nicht an den Plot halten. Es ist auch nicht so, dass jemand uns nur mal sagen muss, dass wir flexibel sein sollen und ganz locker, weil wir darauf nicht von selbst gekommen sind.
Korknadel hat die Beispiele doch nicht genannt, damit ihm Leute sagen, was er an diesen Stellen machen soll, sondern um zu verdeutlichen, dass DSA-Publikationen es einem als SL unnötig schwer machen, locker und flexibel zu sein. und das ist eben unnötig.

Und das mit dem "Wie erzeuge ich Stimmung" finde ich in dem Zusammenhang erstmal überhaupt nicht das entscheidende. Klar, Stimmung ist schön und gut und kann enorm wichtig sein, aber darum geht es in diesem Thread doch überhaupt nicht. Die Frage hier lautet doch: "Wie stelle ich es an, dass die SC halbwegs frei Handeln können und dass ihr Handeln auch Knosequenzen nach sich zieht? Wie mache ich das insbesondere, wenn die meisten DSA-Abenteuer darauf abzielen, die Konsequenzen freier Handlungen der SC zu minimieren?" Die erste Antwort ist da sicher: Locker sein und improvisieren. Aber das ist ja nur der Anfang, danach geht es um konkrete Handreichungen: Was heißt es, als SL eine Szene offen zu gestalten? Was sind sozusagen "Verhaltensregeln", die mir das leichter machen? (Schöne Merksätze wie das "Ja, aber ..."-Prinzip: lass Ideen und Handlungen der SC von der Tendenz her zu, bring aber ggf. eine Komplikation ins Spiel, um die Sache spannender zu machen - aber NICHT, um die Handlung zu verhindern, weil sie dir nicht in den Plot passt. Wenn die Handlung gelingt, lass sie gelingen, auch, wenn dir dadurch dein Lieblings-NSC Olf geschrottet wird.) Was sollte ich an der Hand haben? (Karten, NSCs, Flexibel einsetzbare Schauplätze und NSCs für unvorhergesehene Entwicklungen, Zeitabläufe für Handlungen der NSCs, wenn diese nicht von den SC beeinflusst werden ...)