Autor Thema: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?  (Gelesen 72734 mal)

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Offline Xemides

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #300 am: 7.02.2010 | 21:16 »
Ich glaube, wenn sowas mal erscheinen würde, würden es die meisten Spieler trotzdem kaufen und sogar spielen.

Sicherlich reden sie erstmal dagegen, aber im Ergebnis kaufen sie es trotzdem.

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Offline Herr der Nacht

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #301 am: 7.02.2010 | 21:27 »
@ Xemides

klar, Sammler werden alles kaufen was dafür sorgt ihre Buchrückensortierung zu komplettieren. Aber es sollte ja Intention sein auch die Spielgruppen zu motivieren das Ding zu nutzen.

Und wie du selbst schon erklärst, es kann durchaus erst mal schwierig und ungewohnt sein mit einem nackten Szenario ohne dickem Plot loszuleiten wenn man bislang nur die klassischen Plotabenteuer als SL kannte.

Sowas funktioniert nur wenn man da entweder mutig ist und einfach losimprovisiert oder eben schon entsprechend Erfahrung gesammelt hat. Oder aber durch eine gute Anleitung wie freies Spiel funktioniert, die müsste dann eben dem Szenario beiliegen. Spätestens dann dürfte sich jedoch das Spielinteresse bei den meisten klassischen DSA-SLs verabschieden, denn Szenarien lesen sich einfach trockener als Abenteuer mit Plot, dass liegt in ihrer Natur.

Offline Naga

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #302 am: 7.02.2010 | 21:47 »
Zitat von: Jasper
Vielleicht können wir etwas besseres und nützlicheres im Sinne der Futterfische ja für einen kleinen Bereich von DSA hinkriegen?

Klingt interessant.

Vermutlich würde sich das als "Spielleiterhilfe" zu einer der freieren DSA-Kampagnen (Jahr des Greifen, Löwe & Rabe, Herren von Chorhop oder Blutige See) anbieten. Wäre vermutlich weniger Aufwand, als etwas komplett neues aus dem Boden zu stampfen, und würde der Redaktion wohl auch gut verdeutlichen, welche Form der zusätzlichen Ausarbeitung denn gewünscht wird.

Produktiver als auf Railroading-Abenteuern rumzuhacken wäre es wohl allemal. ;)

Zitat von: Herr der Nacht
Aber eigentlich wäre es wohl dennoch mal ein Ansporn bei einem Wettbewerb teilzunehmen. Nur wäre wohl die Bewertung hinsichtlich des Plot bei einem plotfreien Szenario eher schwierig Wink

Tja, das scheint bei "Die rätsehafte Unerschöpflichkeit des kostbaren Nasses" (PDF, 5,5 MBytes) auch nicht gestört zu haben, als es beim "Auf Aves Spuren II" den ersten Platz belegte. ;)
Das Abenteuer ist letztlich ein Palast-Aquarium, angereichert mit einigen Einstiegs-Ereignissen. Von daher beschleicht mich der Verdacht, dass die Berührungsängste doch nicht so groß sind, wie du es hier an die Wand malst...

Offline pharyon

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #303 am: 8.02.2010 | 06:57 »
Vielen Dank an Jasper und Boba für eure Beiträge. Nach 13 zum Teil zähen Seiten ist mir nochmal einiges über meinen Spielstil klarer geworden, daran hatten auch die anderen Diskutanten ihren Beitrag.

Ein Punkt für Kauf-Abenteuer: Sie benötigen vergleichsweise weniger Arbeit vor einer Spielsitzung.
Und zur Zeit bin ich sehr froh, wenn die Spieler in meinen beiden Gruppen derzeit auch mal ein Auge zudrücken, im Falle eines Online-Anpassens (der Vergleich mit einem Computerspiel mit Ladezeiten kommt mir da in den Sinn) von relevant werdenden Fakten.
Vielleicht klappt das ja demnächst über die vorhandene Handlungsoffenheit hinaus noch etwas Ergebnisoffenheit zu schaffen.

Wobei ich auch sagen kann, dass es vom Gefühl nicht unbedingt sehr stark vom derzeitigen Erleben (zumindest auf Spielerseite) differiert.

Gruß, p^^
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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #304 am: 8.02.2010 | 09:10 »
@Akhorahil:

Zwar spät, aber immerhin möchte ich auf deine Antwort zu meinen Zitaten eingehen. ZUm einen ist dazu nicht mehr zu sagen, als was Achamanian geschireben hat. Es ging nicht darum, dass ich Tipps wollte, ich habe nur Belege aufgelistet, weil du gefragt hast, wo sowas denn vorkäme.

Jasper hat es mit dem Aquarium zwar schon vorweggenommen, aber ich will dennoch am Beispiel von GBaBG illustrieren, wie ich mir den Abenteuertext wünschen würde. Dass das auf die Schnelle hier hingeworfen ist, bitte ich zu berücksichtigen.

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Offline Xemides

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #305 am: 8.02.2010 | 09:27 »
Das klingt jetzt wie eine schlechte Entschuldigung, aber du hast auch ein Abenteuer gewählt, das von 1996 ist und von Lena Falkenhagen stammt. D.h. abgesehen vom Alter ist es von einer Autorin, die für ihre Romanähnlichen Abenteuer bekannt (oder sollteich sagen berüchtigt?) ist.

Und es sollte halt eine Neuauflage mit leichten Überarbeitungen und nicht ein komplett neues Abenteuer sein, wie die anderen auch.
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Offline korknadel

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #306 am: 8.02.2010 | 09:38 »
Ich habe dieses AB gewählt, weil es 1. darum in der Diskussion mit Akhorahil als Beispiel ging.

Und 2: da es mir nur darum ging, exemplarisch zu seigen, wie man eine Abfolge gescripteter Szenen eventuell im Sinne von Jaspers Aquarium auflösen kann und dennoch das AB-Ziel einigermaßen erreicht, ist es doch völlig unerheblich, ob das jetzt von 1996 ist oder nicht.

Und im übrigen habe ich im letzten Absatz durchaus jüngere Beispiele genannt, die mehr oder weniger einen anderen Weg einschlagen.

Und noch was: du vergisst, dass es nicht nur um das Alter und die Autorschaft geht, sondern auch darum, was den DSA-Stil besonders repsäsentiert. Und da dieses AB in mehreren Auflagen erschien und sogar Eingang in die Überarbeitung gefunden hat, scheint es sich doch um ein relevantes AB zu handeln. Oder meinst du, das typische DSA-AB sei das handgeletterte Fanzine-AB, das in einer Auflage von 100 Stück erscheint und nur zur Hälfte verkauft wird?
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Offline Xemides

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #307 am: 8.02.2010 | 09:55 »
Natürlich ist das AB repräsentativ, zumindest für die damalige Zeit. Und relevant ist es vor allem durch den Inhalt und zur Zugehörigkeit zur G7, was ja auch der Hauptgrund für die Neuauflage gewesen ist.

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Offline korknadel

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #308 am: 8.02.2010 | 10:19 »
Willst du damit sagen, dass sich seit der G7 Grundsätzliches geändert hätte? Dass die Simyala-K oder das JdF in dieser Hinsicht überhaupt gar nicht so sind wie 7G? Wo sind denn, abgesehen von den wenigen Ausnahmen, die ich genannt habe, die AB, die das so grundsätzlich anders haben und dem ensprechen, was ich skizziert habe?
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Offline Boba Fett

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #309 am: 8.02.2010 | 10:26 »
@Xemides:
2 Sachen, die ich zu dem von Dir geschriebenen Anführen möchte:

1. Wenn Du fast ausschließlich Kaufabenteuer verwendest, kannst Du natürlich nur das umsetzen, was angeboten wird.
Wenn es keine "freien Abenteuer" zu kaufen gibt, dann gibt es auch für Dich auch keine Chance die anzubieten.

2. Freies Rollenspiel wie Du es Dir vorstellst ("eine Anzahl an Plots komplett durchgearbeitet") ist genau genommen kein freies Rollenspiel sondern eine Multiple-Choice Plotwahl.
Das wäre nicht viel anders, als wenn Du Dir mehrere Kaufabenteuer kaufst und die Spieler fragst, welches sie denn heute spielen wollen. Das Spiel selbst ist dann aber doch wieder plotorientiert...
Du verlagerst die Entscheidung von der Spieler- auf die Charakterebende, aber das macht eigentlich keinen Unterschied. Das wesentliche ist, dass nach der Multiple-Choice Wahl doch wieder plotorientiertes Rollenspiel stattfindet.
Das muss nichts schlimmes, schlechtes oder negatives sein, kann genauso viel Freude bereiten, aber "freies Rollenspiel" ist das genau genommen nicht.

Bei solchen Sachen entsteht bei mir immer ein bisschen das Verlangen zu sagen, "komm zum Tanelorn Treffen und lass uns mal dazu einen Workshop machen. Dann sieht man, wie wir das meinen und jeder kann entscheiden, ob es seinen Geschmack findet oder nicht."
Naja, das Wintertreffen hat zwar noch ein paar wenige Plätze frei, findet aber in 3 Wochen statt, das wird wohl etwas kurzfristig sein... Abgesehen davon, dass mein Terminplan auch rappeldickevoll ist.

Ansonsten fällt mir noch die Frage ein:
Kennst Du dieses Buch: "Spielleiten" von Dominic Wäsch ?
Wenn nicht, dann nimm es bitte als Empfehlung! :)
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Offline Xemides

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #310 am: 8.02.2010 | 11:07 »
1. Wenn Du fast ausschließlich Kaufabenteuer verwendest, kannst Du natürlich nur das umsetzen, was angeboten wird.
Wenn es keine "freien Abenteuer" zu kaufen gibt, dann gibt es auch für Dich auch keine Chance die anzubieten.

Das stimmt. Und ich würde eure freien Abenteuer sogar kaufen und ausprobieren, wenn es sie gäbe. Und leiten wahrscheinlich auch, wenn wir mit der G7 durch sind (die einzige G7-Gruppe die ich leite oder bei einer selteneren Gruppe nebenher)

Aber wie HdN und ich schrieben, die Autoren werden das nicht machen, der Einfluß muß von außen kommen.

Zitat
2. Freies Rollenspiel wie Du es Dir vorstellst ("eine Anzahl an Plots komplett durchgearbeitet") ist genau genommen kein freies Rollenspiel sondern eine Multiple-Choice Plotwahl.
Das wäre nicht viel anders, als wenn Du Dir mehrere Kaufabenteuer kaufst und die Spieler fragst, welches sie denn heute spielen wollen. Das Spiel selbst ist dann aber doch wieder plotorientiert...
Du verlagerst die Entscheidung von der Spieler- auf die Charakterebende, aber das macht eigentlich keinen Unterschied. Das wesentliche ist, dass nach der Multiple-Choice Wahl doch wieder plotorientiertes Rollenspiel stattfindet.
Das muss nichts schlimmes, schlechtes oder negatives sein, kann genauso viel Freude bereiten, aber "freies Rollenspiel" ist das genau genommen nicht.

Das mag sein, ich weiß nur nicht, ob mir freies Rollenspiel dauerhaft Spaß machen würde. Müßte ich wirklich mal testen, sicher auch mehr als einmal. Vielleicht macht mir plotrientiertes Spiel auch einfach mehr Spaß.

Als Spielleiter möchte ich aber, das mir wirklich viel Arbeit abgenommen wird und ich auch tiefreichende Hintergründe mitgeliefert bekommt, wie bei den genannten Midgard-Abenteuern.

Zitat
Bei solchen Sachen entsteht bei mir immer ein bisschen das Verlangen zu sagen, "komm zum Tanelorn Treffen und lass uns mal dazu einen Workshop machen. Dann sieht man, wie wir das meinen und jeder kann entscheiden, ob es seinen Geschmack findet oder nicht."
Naja, das Wintertreffen hat zwar noch ein paar wenige Plätze frei, findet aber in 3 Wochen statt, das wird wohl etwas kurzfristig sein... Abgesehen davon, dass mein Terminplan auch rappeldickevoll ist.

Das Wintertreffen schaffen wir (Alyne und ich) in der Ta nicht, vielleicht zum Sommertreffen, wenn es unser Terminplan zuläßt.

Zitat
Ansonsten fällt mir noch die Frage ein:
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Liegt bei mir zu hause, habs aber nur überflogen.
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Offline Xemides

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #311 am: 8.02.2010 | 11:41 »
Willst du damit sagen, dass sich seit der G7 Grundsätzliches geändert hätte? Dass die Simyala-K oder das JdF in dieser Hinsicht überhaupt gar nicht so sind wie 7G? Wo sind denn, abgesehen von den wenigen Ausnahmen, die ich genannt habe, die AB, die das so grundsätzlich anders haben und dem ensprechen, was ich skizziert habe?

Aber gerade die Abenteuer vor Blutige See, Herren von Chorhop, VeG, Verdammten des Südmeeres und die angekündigte Uthuria-Kampagne zeigen doch, dass sich bei DSA etwas ändert, während auch Simyala schon diverse Jahre auf dem Buckel hat und auch JdF schon 5 Jahre alt sind.

Ja, es dauert bis sich in der Redaktion etwas ändert, sowas funktioniert nicht von heute auf Morgen. Aber es tut sich doch war. Und wenn jetzt noch ein paar von Euch sich daran beteiligten, bewegt sich noch ein wenig mehr.
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Offline Boba Fett

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #312 am: 8.02.2010 | 11:50 »
@Xemides:
Ich würde, wie Du selbst ja auch sagst, vorschlagen: Ausprobieren !
Alles andere ist Raterei und Vermuten...

Wenn Eure Teilnahme auf dem Sommertreffen konkret wird, können wir gern sehen,
dass wir da was auf die Beine stellen.

Und schau Dir das Buch "Spielleiten" mal gründlich an.
Abgesehen davon, dass es "freies Spiel" von der Basis heraus erläutert (wie man da herangeht),
zeigt es auch sehr gut, wie man sich als Spielleiter sehr viel Arbeit ersparen kann.
« Letzte Änderung: 8.02.2010 | 12:08 von Boba Fett »
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Offline Herr der Nacht

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #313 am: 8.02.2010 | 16:05 »
Klingt interessant.

Vermutlich würde sich das als "Spielleiterhilfe" zu einer der freieren DSA-Kampagnen (Jahr des Greifen, Löwe & Rabe, Herren von Chorhop oder Blutige See) anbieten. Wäre vermutlich weniger Aufwand, als etwas komplett neues aus dem Boden zu stampfen, und würde der Redaktion wohl auch gut verdeutlichen, welche Form der zusätzlichen Ausarbeitung denn gewünscht wird.

Produktiver als auf Railroading-Abenteuern rumzuhacken wäre es wohl allemal. ;)

Tja, das scheint bei "Die rätsehafte Unerschöpflichkeit des kostbaren Nasses" (PDF, 5,5 MBytes) auch nicht gestört zu haben, als es beim "Auf Aves Spuren II" den ersten Platz belegte. ;)
Das Abenteuer ist letztlich ein Palast-Aquarium, angereichert mit einigen Einstiegs-Ereignissen. Von daher beschleicht mich der Verdacht, dass die Berührungsängste doch nicht so groß sind, wie du es hier an die Wand malst...


@ Naga
Die rätsehafte Unerschöpflichkeit des kostbaren Nasses:
ich kenne das Abenteuer, es ist ziemlich genial und hat mich mit seinem Umfang und der Detailfreude schier erschlagen, (eigentlich hatte ich sogar angefangen ein anderes Abenteuer der Gewinner aufzuhübschen, müsste ich mal fertig machen ;)...

....aaber, die Jury bestand weder aus Redakteuren von DSA, noch wurden die Abenteuer offiziell veröffentlicht. Zwischen der Veröffentlichung eines offiziellen Kaufszenarios im offenen Format und der Auswahl eines Abenteuerwettbewerbes als PDF sind Welten.

Zur Produktivität: Da muss ich mir denke ich mal keine Gedanken machen. Bei allem Geläster über DSA bin ich dennoch recht produktiv und schicke immer mal wieder in meinem Blog Portiönchen meiner Ausarbeitungen raus, die dann bei Beendigung der Kampagne Herren von Chorhop sorgfältig aufbereitet allen künftigen Spielleitern helfen sollen und dieses an sich nett gedachte aber wenig umfangreiche Werk aufwerten sollten.

Über fachliche Tipps und Mithilfe freue ich mich bei sowas natürlich gerne, insbesondere da mein Wechsel ins ergebnisoffene Lager noch nicht allzu lang her ist.

Solche tollen Ausarbeitungen wie die von Jasper wären da natürlich genau richtig (@ Jasper, ich benötige händeringend Input für Zufallstabellen =))

Gleichzeitig arbeiten wir im Al Anfa-Workshop engagiert an einer Südaventurien-Kampagne mit verschiedenen Teilszenarien und Settingausarbeitungen die auch eher ergebnisoffen laufen.


@ Xemides

natürlich ist ein Falkenhagen-Abenteuer von 96 nicht wirklich repräsentativ und eher das Extrembeispiel wenn es um Railroading und Storytelling in DSA Abenteuern geht. Aber was wäre denn alternativ mit diversen Abenteuern aus der Drachenkampagne I und II (nein, nicht das von Chris Gosse ;) oder dem letzten Donnersturm-Abenteuer?
Die sind von 2009 und lesen sich dennoch in vielen Teilen eher wie Simyala-Kampagne, die Unterschiede sind eigentlich eher marginal.

Offline Christoph

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #314 am: 8.02.2010 | 17:18 »
Al Anfa. Da war doch was :)

Ich bastel gerade an einer längeren Al Anfa Campain um etwas Zeit totzuschlagen. Aber ob das für die normalen DSAler was ist weis ich nicht, da ich keine Berührungsängste habe was das Umändern von Aventurien angeht   >;D

Offline Herr der Nacht

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #315 am: 8.02.2010 | 18:45 »
Al Anfa. Da war doch was :)

Ich bastel gerade an einer längeren Al Anfa Campain um etwas Zeit totzuschlagen. Aber ob das für die normalen DSAler was ist weis ich nicht, da ich keine Berührungsängste habe was das Umändern von Aventurien angeht   >;D

Sei willkommen ;)

Hey, die haben wir auch nicht, die Kampagne ist frei von Kanon. Genommen wird was gefällt und am Spieltisch geil rüberkommt =)

Schließlich werden wir auch massivst von Rome klauen obwohl Al Anfa eher als böses Renessaince-Spanien propagiert wird ;)

Offline Christoph

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #316 am: 8.02.2010 | 18:46 »
Zitat
1. Wenn ich eine Liste mit Zufallereignissen habe, dann würfle ich nicht, sondern wähle das aus meiner Sicht für die Gruppe attraktivste aus. Dieses Vorgehen ist zwingend, da es keinen sinnvollen Grund gibt, weshalb man seinen Spielern "schlechtere" Ereignisse zumuten sollte (das gilt unabhängig von der Durchschnittsqualität: es gibt immer ein besser oder schlechter, selbst wenn alle Ereignisse ziemlich gut sind). Dadurch fällt ein Großteil der Vorschläge unweigerlich unter den Tisch (wie es beim echten Würfeln mit den nicht-erwürfelten Ereignissen ebenfalls passieren würde). Unter dem Strich heißt das dann, dass es innerhalb der vorgegebenen Ressourcen doch eine Art Idealabenteuer gibt. Damit schließt sich dann der Kreis und man hat wieder ein relativ klar geplottetes Abenteuer. Aber:

Warum das ? Wenn du nur "attraktive" Zufallsergebnisse und Ereignisse der Gruppe spendierst leidet die Glaubwürdigkeit der Spielwelt erheblich...

Sei willkommen ;)

Hey, die haben wir auch nicht, die Kampagne ist frei von Kanon. Genommen wird was gefällt und am Spieltisch geil rüberkommt =)

Schließlich werden wir auch massivst von Rome klauen obwohl Al Anfa eher als böses Renessaince-Spanien propagiert wird ;)

Könnte interessant werden. Ich habe für mich angedacht den spanischen Stil auch beizubehalten. D.h. die Umgebung ist dazu da befriedet zu werden damit für Al Anfa ein goldenes Zeitalter anbricht (und nicht nur eine goldene Allianz).

D.h. Plan ist derzeit bei mir von "Smallscale" -> "Epic Scale" umzusteigen (und von einem RR Start zu freiem Spiel).

Ev. nen neuer Thread dafür (Also Al Anfa Settings, Locations, NPC etc...) ?

Edith: 2ter Quote
« Letzte Änderung: 8.02.2010 | 18:51 von Christoph »

Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #317 am: 8.02.2010 | 18:51 »
1. Wenn ich eine Liste mit Zufallereignissen habe, dann würfle ich nicht, sondern wähle das aus meiner Sicht für die Gruppe attraktivste aus. Dieses Vorgehen ist zwingend, da es keinen sinnvollen Grund gibt, weshalb man seinen Spielern "schlechtere" Ereignisse zumuten sollte (das gilt unabhängig von der Durchschnittsqualität: es gibt immer ein besser oder schlechter, selbst wenn alle Ereignisse ziemlich gut sind).

Das ist ja ein sehr häufiges Argument. Was man dabei übersieht:
-Was sich aus einer Zufallsbegegnung ergibt, das bestimmen zum Großteil die Spieler über ihre Interaktion mit dem SL. Von daher kann man als SL gar nicht a priori sagen, welches Ergebnis schlechter/weniger spaßbringend ist.
-Man vergeudet als SL einen Teil seiner Kreativität, die ganzen Tabelleneinträge durchzugehen und zu überlegen, was man daraus machen kann. Diese Kreativität kann man auch nutzen, in dem man einfach würfelt und dann spielt. Man nimmt sich da ein ganz großes Stück Druck weg.

Pyromancer

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #318 am: 8.02.2010 | 18:56 »
Hm. Doch, zum Treffen dieser Entscheidung ist man als Spielleiter schon in der Pflicht, auch wenn sie natürlich falsch sein kann.
Das führt in letzter Konsequenz zu: "Ich als Spielleiter weiß schon, was gut für die Gruppe ist! Und wenn sie nicht wollen, dann muss man sie eben zu ihrem Glück zwingen!"

Offline carthinius

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #319 am: 8.02.2010 | 18:58 »
1. Wenn ich eine Liste mit Zufallereignissen habe, dann würfle ich nicht, sondern wähle das aus meiner Sicht für die Gruppe attraktivste aus. Dieses Vorgehen ist zwingend, da es keinen sinnvollen Grund gibt, weshalb man seinen Spielern "schlechtere" Ereignisse zumuten sollte (das gilt unabhängig von der Durchschnittsqualität: es gibt immer ein besser oder schlechter, selbst wenn alle Ereignisse ziemlich gut sind). Dadurch fällt ein Großteil der Vorschläge unweigerlich unter den Tisch (wie es beim echten Würfeln mit den nicht-erwürfelten Ereignissen ebenfalls passieren würde). Unter dem Strich heißt das dann, dass es innerhalb der vorgegebenen Ressourcen doch eine Art Idealabenteuer gibt. Damit schließt sich dann der Kreis und man hat wieder ein relativ klar geplottetes Abenteuer.
Zum einen setzt du damit voraus, dass zwingend eine Lösung besser sei als alle anderen (was nicht der Fall ist) und zum anderen erhebst du damit deine Meinung, was das beste sei, über die deiner Spieler. Würfelst du, könnt ihr euch alle überraschen lassen. Und das ist genau warum nochmal schlecht?
Alternativ kannst du natürlich auch deine Spieler auswählen lassen, was sie gern hätten. Wäre genauso fair wie deine Wahl und ist ziemlich sicher was anderes, als du vorgeplotet hättest.

2. Zufallsereignisse bleiben notwendigerweise lose und unverknüpft. Eine Verknüpfung der Zufälle kann man als Meister am Spielabend nur "on the fly" herstellen (oder müsste W20 mal W20 erwürfelbare Ereignisketten vorbereiten). Damit sind wir wieder bei den Problemen des improvisierten Detektivabenteuers und dem drunkard's walk - das Ergebnis ist reduzierte Komplexität.
Äh, immer noch nein. Die NSC-Motivationen, Pläne und Wünsche stehen da doch schon. Das Zufallsmoment ist lediglich der Anstoß, mit dem es losgeht. Selbst mit deiner präferierten Vorauswahl und Vorplotung der Ereignisse würdest du nicht mehr "Tiefe", im nicht zu sagen, Wassertiefe (Harhar!) erzeugen können - denn du würdest die Involvierung der Spieler komplett vorplanen oder außen vorlassen. Genau das soll ja nicht der Fall sein.

Hm. Doch, zum Treffen dieser Entscheidung ist man als Spielleiter schon in der Pflicht, auch wenn sie natürlich falsch sein kann.
Du entmündigst deine Spieler also gern? Was ist denn schlimm daran, wenn die Spieler tatsächlich etwas entscheiden können, was sie in diesem Moment gern tun würden. Wieso ist das deine "Pflicht"?
« Letzte Änderung: 8.02.2010 | 19:01 von carthinius »
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #320 am: 8.02.2010 | 19:02 »
Ich würde gerne noch etwas zu dem sehr netten Fischszenario sagen.

1. Wenn ich eine Liste mit Zufallereignissen habe, dann würfle ich nicht, sondern wähle das aus meiner Sicht für die Gruppe attraktivste aus. Dieses Vorgehen ist zwingend, da es keinen sinnvollen Grund gibt, weshalb man seinen Spielern "schlechtere" Ereignisse zumuten sollte (das gilt unabhängig von der Durchschnittsqualität: es gibt immer ein besser oder schlechter, selbst wenn alle Ereignisse ziemlich gut sind). Dadurch fällt ein Großteil der Vorschläge unweigerlich unter den Tisch (wie es beim echten Würfeln mit den nicht-erwürfelten Ereignissen ebenfalls passieren würde). Unter dem Strich heißt das dann, dass es innerhalb der vorgegebenen Ressourcen doch eine Art Idealabenteuer gibt. Damit schließt sich dann der Kreis und man hat wieder ein relativ klar geplottetes Abenteuer. Aber:

2. Zufallsereignisse bleiben notwendigerweise lose und unverknüpft. Eine Verknüpfung der Zufälle kann man als Meister am Spielabend nur "on the fly" herstellen (oder müsste W20 mal W20 erwürfelbare Ereignisketten vorbereiten). Damit sind wir wieder bei den Problemen des improvisierten Detektivabenteuers und dem drunkard's walk - das Ergebnis ist reduzierte Komplexität.

Das heißt nun nicht, dass das Ergebnis unbedingt schlecht wäre, aber die Nachteile sind in meinen Augen nicht wegzutricksen und müssen bewusst in Kauf genommen werden.

Hast du den Teil aus dem Sette-Forum mit copy und paste hier eingefügt? Den Kokolores mit den "schlechteren Ereignissen" habe ich doch schonmal gelesen...
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline Naga

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #321 am: 8.02.2010 | 19:19 »
zum anderen erhebst du damit deine Meinung, was das beste sei, über die deiner Spieler.

Das geschieht schon, sobald die Zufallstabelle allein vom SL ohne Rücksprache mit den Spielern zusammengestellt wird.

Von daher empfinde ich den Punkt als ziemliche Heuchelei. Aber gibt es für Zufallstabellen derzeit nicht mehr als genug Threads, wollt ihr das nicht lieber da weiterpalavern? (Ja, vielleicht bin ich etwas genervt.  :-\ )

Offline Elwin

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #322 am: 8.02.2010 | 19:22 »
Ich habe mich ja nun aus den letzten Seiten der Diskussion herausgehalten, aber ist es nicht ein Effekt von Flags, dass der Spielleiter erfährt, was "gut für die Spielrunde ist", d.h. was die Spieler gerne spielen würden und könnte man sich dann nicht anhand dieser Flags geeignete Ereignisse aus einer Tabelle heraussuchen und ungeeignete Ereignisse ignorieren?
Nur mal so als Einwurf...

Gruß
Chris
skip the flavour text, we're wasting precious hack-time!
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Offline Xemides

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #323 am: 8.02.2010 | 21:18 »
@ Xemides

natürlich ist ein Falkenhagen-Abenteuer von 96 nicht wirklich repräsentativ und eher das Extrembeispiel wenn es um Railroading und Storytelling in DSA Abenteuern geht. Aber was wäre denn alternativ mit diversen Abenteuern aus der Drachenkampagne I und II (nein, nicht das von Chris Gosse ;) oder dem letzten Donnersturm-Abenteuer?
Die sind von 2009 und lesen sich dennoch in vielen Teilen eher wie Simyala-Kampagne, die Unterschiede sind eigentlich eher marginal.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass alle Abenteuer anders sind, sondern dass es mittlerweile ja Abenteuer gibt, die freier in ihrer Gestaltung sind. Und dass es eine sehr langsames Umdenken ist, dass da stattfindet - vielleicht auch mit Rücksicht auf die Stammkundschaft.

Aber das Umdenken findet statt, und wenn ihr einfach mal eure Erfahrungen nutzt, um selber etwas einzureichen, gänge das noch schneller.
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Offline Herr der Nacht

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Re: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?
« Antwort #324 am: 8.02.2010 | 23:30 »
Ich habe mich ja nun aus den letzten Seiten der Diskussion herausgehalten, aber ist es nicht ein Effekt von Flags, dass der Spielleiter erfährt, was "gut für die Spielrunde ist", d.h. was die Spieler gerne spielen würden und könnte man sich dann nicht anhand dieser Flags geeignete Ereignisse aus einer Tabelle heraussuchen und ungeeignete Ereignisse ignorieren?
Nur mal so als Einwurf...

Gruß
Chris

Ich glaube, genau das ist das Problem der Zufallstabellen-Befürworter (zu denen ich mich selbst nicht zähle, zumindestens nicht ausschließlich).

Zufallstabellen sind ein Simulationsmedium, zumindestens wenn sie mit gewissen Wahrscheinlichkeiten versehen werden. Und die Zufälle richten sich nicht nach Spieler-Interessen, sondern nach den geographischen Gegebenheiten.

So würde sowohl die Gruppe die auf Kämpfe steht als auch die sozial orientierte Gruppe beim SL der Sandbox auf ein und die selbe Tabelle würfeln bei der Reise durchs Orkland.

Sie können zwar grundsätzlich die dort auftauchenden Begegnungen und die möglichen Konflikte unterschiedlich lösen, aber die  Begegnungen an sich verändern sich nicht, auch nicht die Wahrscheinlichkeiten.

Weder werden bei den Kämpfern prozentual mehr und stärker gerüstete Orks aufteten, noch werden die Orks bei der sozialen Gruppe zu friedlebenden Kulturliebhabern.

Denn sie richten sich nicht nach Meta/Outgame-Überlegungen sondern nach Ingame-Begebenheiten.

Warum der Zufall dennoch für beide Gruppen reizvoll sein kann bzw ist: Die Zufallstabelle symbolisiert den Grad an Gefahr, es symbolisiert die Umgebung und ihre typischen Begebenheiten und vor allem legt sie nicht fest womit Konflike gelöst werden.

Sie befreit den Spielleiter von dem Verdacht entweder nur das dramaturgisch passenste Element auszuwählen, es befreit den Spielleiter vor dem Verdacht zu sacht oder hart zu sein.
Ähnlich wie die Regeln. Da wird nicht diskutiert, wo der Würfel hinfällt, da bleibt er auch liegen. Wenn im Dschungel eben bei den 3W20 Waldmenschen 3 mal die 20 gewürfelt wurde, dann ist das so. Da werden nicht die Anzahl der Waldmenschen nach Funktion der Szene oder nach geplantem Konlflikt festgelegt, sondern sie sind eben soviele wie gewürfelt wurde, und daraus ergeben sich dann die Konflikte und Lösungsmöglichkeiten. Nur so können Zufallstabellen wirken.

Möchte man lieber auf seine Gruppe zugeschnittene Ereignisse, dann ist man besser damit beraten auch nur diese auszuarbeiten, nicht mehr und nicht weniger, mit einer Zufallstabelle wäre man hingegen nicht gut bedient, denn sobald der Zufall weg ist, ist die Tabelle auch recht nutzlos.