Thema: [DSA und]Freies Spiel - warum überhaupt?

[carthinius]

Ich habe mich ja nun aus den letzten Seiten der Diskussion herausgehalten, aber ist es nicht ein Effekt von Flags, dass der Spielleiter erfährt, was "gut für die Spielrunde ist", d.h. was die Spieler gerne spielen würden und könnte man sich dann nicht anhand dieser Flags geeignete Ereignisse aus einer Tabelle heraussuchen und ungeeignete Ereignisse ignorieren?

Richtig, Flags sind genau dafür gedacht - der SL soll schnell sehen können, was einen Spieler interessiert bzw. was er vermutlich gern für seinen SC sehen würde. Das ist tatsächlich etwas, was gerade droht, in den Sandbergen hier unterzugehen.
Denn: Zufallstabellen machen ja nicht automatisch freies Spiel - sie sind für Sandboxes unablässig (zumindest so, wie ich bisher Sandkastenspiel verstanden habe), nicht aber zwingend für ungeplotetes Spiel. Im Gegenteil würde vermutlich sogar geplotetes Spiel mit Flags spannender, weil der SL dann ja durchaus auf die Vorlieben der Spieler eingehen kann (was er ja nicht unbedingt tut, wenn er sich den Plot einfach so ausdenkt). Nur wird ja sowas weder von Kaufabenteuer umgesetzt (wie auch, sie sollen ja möglichst gruppenunabhängig einsetzbar sein) noch durch die DSA-Bücher begünstigt. Klar, niemand hindert einen SL, mit seiner Gruppe Flags für Spieler zu setzen.

Ich denke auch, dass man, wenn man schon bei freiem Spiel das höhere Mitbestimmungsrecht der Spieler beim eigentlichen Spiel betonen will, auch durchaus Tabellen MIT den Spielern bauen könnte. Warum sollte nicht jeder Spieler (also PC-Spieler wie SL) gleich viele Vorschläge unterbreiten, die dann zufällig verteilt werden und auf die dann gewürfelt wird? Fänd ich nicht schlecht, wenn man schon unbedingt Tabellen haben will.

So gesehen wären auch von Spielern erdachte und eingebrachte Plothooks denkbar, aber vermutlich für traditionell orientiertes Spiel schon wieder zu gewagt. Daher: Ja, gern ein Spiel mit Flags, dann kann der SL sich auch sicher(er) sein, dass die Spieler auf Plothooks anspringen! Es ist halt doch etwas anderes, ob Spieler mal wieder einen NSC-inspirierten Botengang machen sollen oder einer der Spieler auf Grund seiner Vendetta mit dem Chef der Stadtwache auf Gerüchte anspringt, genau dieser Person sei in dunkle Geschäfte verstrickt...

Das geschieht schon, sobald die Zufallstabelle allein vom SL ohne Rücksprache mit den Spielern zusammengestellt wird.

Von daher empfinde ich den Punkt als ziemliche Heuchelei. Aber gibt es für Zufallstabellen derzeit nicht mehr als genug Threads, wollt ihr das nicht lieber da weiterpalavern? (Ja, vielleicht bin ich etwas genervt.  )

Kann ich nachvollziehen, ich brauche auch nicht für jeden Scheiß eine Zufallstabelle. Und objektiv sind sie definitiv nicht, das sollte aber auch allen klar sein. Allerdings forcieren sie gezielte Planung des SL, was er z.B. für (mehr oder weniger) plausible Ereignisse während der Reise hält, was alles als Aufhänger für weitere Verwicklungen dienen kann etc. Und wenn er dann darauf würfelt, dann entscheidet er rein zufällig, was er davon letztlich nutzt. Das ist definitiv offener als geplante Begegnungen während einer Reise, die alle unbedingt geschehen müssen, und zwar in genau der niedergeschriebenen Reihenfolge. So gesehen ist das Herauspicken vermeintlicher Rosinen (und dann vermutlich auch noch in vom SL festgelegter Reihenfolge eingebracht) dann wieder das ad-absurdum-Führen genau dieser Zufälligkeit und ein deutlicher Schritt in Richtung Perlenschnurabenteuer.

Der Clou der Zufälligkeit soll ja das Einbringen neuer Elemente sein, die so keiner der Mitspieler angedacht hätte. Wenn ich z.B. würfele, dass die Spieler einer Räuberbande begegnen, heißt das ja nicht automatisch, dass sie sich in die Haare kriegen müssen - vermutlich wäre das im Standard-DSA zwar der Fall, aber wir legen jetzt mal die Robin-Hood-Masche an und sagen, dass die Spieler die Räuber überzeugen können, dass sie nichts besitzen, was für sie von Interesse ist. Wäre doof, wenn der SL das anders geplant hätte. Vor allem, wenn die Spieler jetzt beschließen, mit den Räubern ein Weilchen weiterzuziehen (und dabei den Weinschlauch kreisen zu lassen). jetzt kann der SL natürlich beschließen, dass just in diesem Moment die Garde des Barons vorbeikommt und glaubt, die Spieler stecken mit den Räubern unter einer Decke. Oder dass sie gemeinsam auf einen Kaufmann treffen. Aber wär es nicht netter, wenn genau das die Tabelle ausspuckt und alle zusammen sich überraschen lassen? (Wobei ja im geskripteten Fall nicht einmal das möglich wäre, denn das Skript sah ja vermutlich nicht vor, dass die Spieler sich mit den Räubern so gut verstehen; eigentlich sollten die Spieler, noch vom Kampf erschöpft - den die Räuber zwar nicht gewonnen haben, aber aus dem der Hauptmann unbeschadet entkommen konnte, einen Racheschwur auf den Lippen - auf die Garde treffen und ihnen bei der Räuberjagd helfen...)

[Eulenspiegel]

Zwischen den beiden Extremen:
- "SL plant die Ereignisse im voraus."
und
- "SL würfelt die Ereignisse auf einer Zufallstabelle aus."

gibt es auch ncoh die Möglichkeit:
"SL erfindet die Ereignisse spontan."

Das heißt, die Spieler wollen die Abkürzung durch den Wald nehmen. Der SL denkt sich spontan, dass es eine gute Idee wäre, jetzt Räuber auftauchen zu lassen, gegen den die Spieler kämpfen wollen. Spieler wollen aber nicht kämpfen, sondern freunden sich mit den Räubern an.
SL beschließt spontan, dass der Räuberhauptmann ihnen etwas vom geldgierigen Sheriff im Nachbardorf erzählen wird, und dass er vor hat, die Kutsche mit den Steuereinnahmen zu plündern.

Das heißt, der SL würfelt nicht auf einer Zufallstabelle, sondern denkt sich aufgrund der Handlungen der SCs selber immer weiterführende Ereignisse aus.

Noch einen Schritt weitergedacht muss der SL sich nichtmal Ereignisse ausdenken, sondern die SCs sorgen selber für Ereignisse. (Nicht der Räuberhauptmann erzählt vom Überfall auf den Steuereintreiber. Die SCs überreden den Räuberhauptmann, den Steuereintreiber zu überfallen.)

[Elefanten-Zauberstellung]

Das heißt, der SL würfelt nicht auf einer Zufallstabelle, sondern denkt sich aufgrund der Handlungen der SCs selber immer weiterführende Ereignisse aus.

Es gibt auch auf einander aufbauende Zufallstabellen, wo man dann einfach die Motivation der Räuber auswürfelt. Und es muss auch nicht nur Begegnungstabellen geben, man kann doch als SL auch einfach auf die Chars und deren Hintergründe zugeschnitte Tabellen bauen, auf die man dann einmal pro Sitzung würfelt (Bruder von SC meldet sich, w6 auf Motivationstabelle - 1 will auch Abenteurer werden 2 wird von Geldeintreibern verfolgt 3 heiratet und lädt zu Hochzeit usw. usf. ). So hat man auch Flags drin, ohne die zu sehr zu forcieren, mitunter passen dem Spieler die Ergebnisse auch nicht so, dann waren sie aber ausgewürfelt und nicht festgelegt und somit fair.

Sie befreit den Spielleiter von dem Verdacht entweder nur das dramaturgisch passenste Element auszuwählen, es befreit den Spielleiter vor dem Verdacht zu sacht oder hart zu sein.
Ähnlich wie die Regeln.

Ja. Ausserdem hat das den Vorteil, dass nicht jede Begegnung nach Abenteuereinstieg stinkt und die Spieler dann dem Bauern helfen müssen, weil sie wissen das es nur so weiter geht. Sie können sich gemäß ihrer Rolle verhalten da sie nicht wissen ob das jetzt ein wichtiger Plothook war, oder nur ein normales Ereignisse. Das fördert Rollenidentifikation. Manchmal ergibt sich auch einfach etwas durch zufällig oft auftretende Ereignisse - wenn man nur 3 mal eine 1 Würfelt und deswegen Orks kommen, obwohl die Strassen dort eigentlich sicher sein sollten, heißt das für den SL ja auch gleich, hier gibt es wohl ein Nest von denen was er gleich aufgreifen kann wenn die Scs die nächste Stadt erreichen und sich umhören. So entstehen auch neue Ideen, abseits von dem was man eigentlich erwartet bzw. geplant hat.

[Eulenspiegel]

So hat man auch Flags drin, ohne die zu sehr zu forcieren, mitunter passen dem Spieler die Ergebnisse auch nicht so, dann waren sie aber ausgewürfelt und nicht festgelegt und somit fair.

Kommt darauf an, was du unter "fair" verstehst. - Ich als Willkür-SL bin imho auch fair zu den Spielern.

Und ich sehe nicht den Nutzen, mir eine Zufallstabelle mit mehreren Ereignissen auszudenken, wenn ich anschließend sowieso nur ein einziges nutze.

Ja. Ausserdem hat das den Vorteil, dass nicht jede Begegnung nach Abenteuereinstieg stinkt und die Spieler dann dem Bauern helfen müssen, weil sie wissen das es nur so weiter geht.

Das hat aber nichts mit Zufall vs. SL-Entscheidung zu tun:
1) Entweder es geht nur so weiter, weil der SL es entschieden hat oder es geht nur so weiter, weil es das Ergebnis auf der Zufallstabelle so aussagt.

2) Entweder der SL entscheidet sich für ein Ereignis, lässt aber offen, wie die SCs in dem Ereignis handeln, oder die Zufallstabelle spukt ein Ereignis aus, ohne zu sagen, wie die SCs handeln müssen.

Du siehst: "SCs müssen sich bestimmt verhalten, damit es weitergeht" vs. "Spieler können frei das Verhalten der SCs bestimmen"
hat nichts mit
"SL bestimmt das Ereignis" vs. "Würfel bestimmt das Ereignis" zu tun.

Sie können sich gemäß ihrer Rolle verhalten da sie nicht wissen ob das jetzt ein wichtiger Plothook war, oder nur ein normales Ereignisse.

Das wissen sie auch nicht, wenn der SL spontan ein Ereignis einwirft. (Ja, auch ein Willkür-SL ist in der Lage, Ereignisse, die keine Plothooks sind, willkürlich einzustreuen.)

[ChristophDolge]

Zwischen den beiden Extremen:
- "SL plant die Ereignisse im voraus."
und
- "SL würfelt die Ereignisse auf einer Zufallstabelle aus."

gibt es auch ncoh die Möglichkeit:
"SL erfindet die Ereignisse spontan."

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Während Variante A und B allein von der Planung abhängen (sind ja beide in Form von Ablauf oder Tabellenwahrscheinlichkeit gescriptet), wird bei Variante C durch den SL eine von den Spieleraktionen abhängige Entscheidung getroffen. Das ist - zumindest für ARSianer - ein gewaltiger Unterschied.

[carthinius]

Zwischen den beiden Extremen:
- "SL plant die Ereignisse im voraus."
und
- "SL würfelt die Ereignisse auf einer Zufallstabelle aus."

gibt es auch ncoh die Möglichkeit:
"SL erfindet die Ereignisse spontan."

Natürlich gibt es die, aber nicht, wenn der SL nunmal das Buch hat, das ihm sagt, was jetzt passiert.
Allerdings vergleichst du da Dinge, die wirklich nicht unbedingt zusammenpassen. Denn Variante A beinhaltet meist auch schon den Ausgang der Ereignisse, während Variante B wenigstens den Beginn der Ereignisse halboffen generiert (je nachdem, wie die Tabelle erstellt wurde), dafür aber keinen Ausgang vordefiniert. Variante C schließlich kann wieder beides sein: Sowohl ergebnisoffen als auch nicht-ergebnisoffen, je nachdem, wie der SL Sachen "erfindet" - schließlich kann man Sachen mit einem Ziel im Blick ins Spiel einbringen oder man wirft Sachen in den Raum und schaut mal, was daraus wird.

Das heißt, die Spieler wollen die Abkürzung durch den Wald nehmen. Der SL denkt sich spontan, dass es eine gute Idee wäre, jetzt Räuber auftauchen zu lassen, gegen den die Spieler kämpfen wollen. Spieler wollen aber nicht kämpfen, sondern freunden sich mit den Räubern an.
SL beschließt spontan, dass der Räuberhauptmann ihnen etwas vom geldgierigen Sheriff im Nachbardorf erzählen wird, und dass er vor hat, die Kutsche mit den Steuereinnahmen zu plündern.

Das heißt, der SL würfelt nicht auf einer Zufallstabelle, sondern denkt sich aufgrund der Handlungen der SCs selber immer weiterführende Ereignisse aus.

Noch einen Schritt weitergedacht muss der SL sich nichtmal Ereignisse ausdenken, sondern die SCs sorgen selber für Ereignisse. (Nicht der Räuberhauptmann erzählt vom Überfall auf den Steuereintreiber. Die SCs überreden den Räuberhauptmann, den Steuereintreiber zu überfallen.)

Jo, richtig. Aber wenn das Kaufabenteuer eben nur Variante A ("Die Spieler sollen die Räuber bekämpfen") vorsieht und im schlimmsten Fall alles darauf aufbaut, das genau dieser Weg eingeschlagen wird, steht der SL spätestens ab dem "wir wollen gemeinsam den geldgierigen Sheriff überfallen" im Regen; zum einen, weil es ja vermutlich Werte für die Räuber (die ja bekämpft werden sollen), nicht aber für den Sheriff und seine Leute gibt (die ja nicht bekämpft werden sollen; vielleicht sollen sie sogar kämpfen, aber auf Seiten der Spieler und nicht ergebnisoffen, daher brauchen sie auch wieder keine Werte...), zum anderen, weil jetzt viele der im Abenteuer vorgesehenen Szenen nun nicht mehr verwendbar sind oder absolut keinen Sinn mehr machen. Im besten alles schlimmsten Fälle kann nach der Schlacht zwischen Räubern und Sheriff jede weitere Szene benutzt werden, weil der SL jedes "Sheriff" durch "Räuberhauptmann" in den Szenentexten ersetzt, aber vermutlich klappt auch das nicht so einfach.

[Eulenspiegel]

@ Don Dolge
1) Ich vergleiche nicht, ich zeige Alternativen auf.
Eine Alternative ist so ziemlich das genaue Gegenteil von einem Vergleich.

(Zur Erklärung: Bei einem Vergleich macht man sich die Ähnlichkeit von zwei Sachen zu nutze. Bei einer Alternative zeigt man Unterschiede.)

2) Ja, natürlich ist Alternative C etwas vollkommen anderes. Deswegen poste ich sie ja. (Es würde keinen Sinn machen, eine Alternative zu posten, die im Prinzip das gleiche wie die Vorgänger aussagt.)

3) Nein, "SL geht auf die Handlungen der Spieler ein", ist kein Unterschied.
Der SL geht bei Alternative C nicht zwangsläufig auf die Handlungen ein. (Er kann, muss aber nicht.)

Ebenso kann der SL auch bei Alternative A (dem vorbereiteten Plot) mehrere Handlungswege vorbereiten, um dann, je nachdem, was die SCs tun, einen anderen Weg einzuschlagen.
Und ebenso kann der SL auch mehrere Zufallstabellen haben und aufgrund der SC-Handlungen dann auf unterschiedlichen Zufallstabellen würfeln.

Wir haben also bei allen drei Alternativen:
Der SL kann, muss aber nicht zwangsläufig, auf die Handlungen der SCs eingehen.

[carthinius]

Und ich sehe nicht den Nutzen, mir eine Zufallstabelle mit mehreren Ereignissen auszudenken, wenn ich anschließend sowieso nur ein einziges nutze.

Wenn du eine Tabelle für den Wald hast, dann kannst du die meist auch für den nächsten Wald noch benutzen. Und wenn die Spieler länger/häufiger im Wald sind, dann kannst du auch mehrmals würfeln. Außerdem geht es hier ja auch nur bedingt um deinen Heimgebrauch, sondern was "freies Spiel" für Erfordernisse haben könnte. Wenn also ein Kaufabenteuer Zufallstabellen für den Wald enthält und sagt "würfeln Sie jeden Tag zweimal auf diese Tabelle, solange die SC im Wald sind", dann sollte sich diese Frage ja wohl nicht ernsthaft stellen.
Genauso kann ich mich schließlich bei einem Kaufabenteuer fragen, warum die Begegnungen im Wald in der Reihenfolge passieren müssen, die da steht. Ebenso kann es ja auch sein, dass ein Ereignis nur passiert, wenn die Spieler eine bestimmte Kreuzung passieren (die Trolle sitzen nun einmal an der Brücke); dann frag ich mich hinterher ja auch nicht "wieso steht das da, wenn meine Spieler eventuell gar nicht zur Brücke gehen?".

Und wenn du gar eine Tabelle machst, die auf die Flags der Spieler gemünzt ist, dann hast du sogar einen Abenteuergenerator, der dir abnimmt, warum die Helden eigentlich heute abend losziehen sollten. Darauf würfelst du auch nicht nur einmal.

Das hat aber nichts mit Zufall vs. SL-Entscheidung zu tun:
1) Entweder es geht nur so weiter, weil der SL es entschieden hat oder es geht nur so weiter, weil es das Ergebnis auf der Zufallstabelle so aussagt.
2) Entweder der SL entscheidet sich für ein Ereignis, lässt aber offen, wie die SCs in dem Ereignis handeln, oder die Zufallstabelle spukt ein Ereignis aus, ohne zu sagen, wie die SCs handeln müssen.

Du siehst: "SCs müssen sich bestimmt verhalten, damit es weitergeht" vs. "Spieler können frei das Verhalten der SCs bestimmen"
hat nichts mit
"SL bestimmt das Ereignis" vs. "Würfel bestimmt das Ereignis" zu tun.

Auch wenn du prinzipiell mit letzterem Recht hast, ist das, was du weiter oben ausführst, kompletter Quark.
1) Eine Tabelle sagt dir wohl kaum, wie ein Ereignis zu enden hat, sie sagt dir höchstens, was für ein Ereignis beginnt. Demnach "geht es weiter", wenn ein dementsprechender Input von einem der Mitspieler kam; das kann SL, aber auch Spieler sein. Wenn also die Spieler bei einem Ereignis einen Plothook wittern und durch ihre Aktionen dieses Ereignis ausweiten, kann das durchaus ein Abenteuer werden.
2) Ein Plothook soll ja auch nicht eine bestimmte Reaktion der Spieler erfordern, sondern grundsätzlich zeigen, dass da ein gangbarer Weg ist. Wenn die Runde den Einen Ring findet, sagt das doch nicht, dass sie nach Mordor müssen, um den Ring zu vernichten. Sie könnten ihn auch behalten und nutzen. Oder verstecken. Oder verkaufen. All das hängt nicht am Ereignis, sondern an den Spielern! Daher kann ein ergebnisoffenes Ereignis sowohl vom SL eingeworfen werden als auch von einer Tabelle, das sollte im Spiel keinen Unterschied machen.

In beiden Fällen ist es also erstmal offen, was passiert. Erst wenn bestimmte Ergebnisse mit dem Ereignis bereits vorgegeben sind (sei es durch SL oder Abenteuer), wird die Sache "unfrei", damit es überhaupt "weitergehen" kann (was ja wiederum einen bestimmten Weg impliziert).

1) Ich vergleiche nicht, ich zeige Alternativen auf.
Eine Alternative ist so ziemlich das genaue Gegenteil von einem Vergleich.

(Zur Erklärung: Bei einem Vergleich macht man sich die Ähnlichkeit von zwei Sachen zu nutze. Bei einer Alternative zeigt man Unterschiede.)

2) Ja, natürlich ist Alternative C etwas vollkommen anderes. Deswegen poste ich sie ja. (Es würde keinen Sinn machen, eine Alternative zu posten, die im Prinzip das gleiche wie die Vorgänger aussagt.)

Um auch mal ein bisschen Korinthen zu kacken: Es ist nicht etwas vollkommen anderes. Du selbst sagst ja, es läge dazwischen (du erinnerst dich: "zwischen den beiden Extremen").
Es wird in dem Moment etwas vollkommen anderes, wenn du nicht von den Ereignissen redest, sondern von den Ergebnissen. Wenn der SL die Ergebnisse plant, ist das etwas völlig anderes als spontan erdachte Ergebnisse. Aber das sagen wir schon seit einigen Seiten, daher ist das auch nichts Neues.

3) Nein, "SL geht auf die Handlungen der Spieler ein", ist kein Unterschied.
Der SL geht bei Alternative C nicht zwangsläufig auf die Handlungen ein. (Er kann, muss aber nicht.)

Ebenso kann der SL auch bei Alternative A (dem vorbereiteten Plot) mehrere Handlungswege vorbereiten, um dann, je nachdem, was die SCs tun, einen anderen Weg einzuschlagen.
Und ebenso kann der SL auch mehrere Zufallstabellen haben und aufgrund der SC-Handlungen dann auf unterschiedlichen Zufallstabellen würfeln.

Wir haben also bei allen drei Alternativen:
Der SL kann, muss aber nicht zwangsläufig, auf die Handlungen der SCs eingehen.

Auch hier ist der Witz doch eher, ob die Handlungen der Spieler eine Rolle spielen oder nicht. Natürlich kann ich auf die Handlungen der Spieler eingehen - aber wenn sie plotbedingt nichts ergeben (dürfen), dann kann ich es eigentlich auch lassen.

[Eulenspiegel]

Denn Variante A beinhaltet meist auch schon den Ausgang der Ereignisse, während Variante B wenigstens den Beginn der Ereignisse halboffen generiert (je nachdem, wie die Tabelle erstellt wurde), dafür aber keinen Ausgang vordefiniert.

Du sagst es "meist".

Und eben weil es nur "meistens", aber nicht "immer" so ist, darf man das nicht als Unterscheidungsmerkmal zulassen. (Wenn du so willst, enthält Variante A die beiden Subvarianten A1 und A2, wobei Subvariante A1 "meistens" auftritt und Subvariante A2 nur sehr selten. - Aber dennoch existiert Subvariante A2.)

Strenggenommen gibt es drei Dimensionen:
1. Dimension: Wie und wann werden Situationen generiert? (Durch den SL oder durch den Würfel oder wie bei InSpectres durch die Spieler? Vor dem Spielabend oder mittendrin?)

2. Dimension: Welche Art von Ereignisse werden generiert? (Werden Situationen generiert? Sozusagen: Wie ist die Situation, als die SCs eintreffen? Oder werden Handlungsereignisse generiert? Sozusagen: Wie handeln die (N)SCs, wenn die SCs da sind? Was für Handlung passiert?)

3. Dimension: Was macht der SL, wenn etwas nicht wie geplant abläuft? (z.B. weil die SCs etwas vollkommen anderes machen.) Blockt er die Handlungen der SCs ab? Lässt er die Handlungen der SCs klappen und scheinbar Einfluss nehmen, um sie anschließend sanft auf die rechte Bahn zu drücken? Oder ändert der SL dann einfach das Ereignis?

Alle drei Dimensionen sind beliebig kombinierbar, wobei halt einige Kombinationen häufiger auftreten. Aber prinzipiell sind alle Kombinationen möglich.

Aber wenn das Kaufabenteuer eben nur Variante A ("Die Spieler sollen die Räuber bekämpfen") vorsieht und im schlimmsten Fall alles darauf aufbaut, das genau dieser Weg eingeschlagen wird, steht der SL spätestens ab dem "wir wollen gemeinsam den geldgierigen Sheriff überfallen" im Regen;

Klar, wenn das Kaufabenteuer Subvariante A1 vorsieht, dann ist das ziemlich blöde.

Im Abenteuer kann aber auch der Wald, das Dorf, die Räuber und der Sheriff mit seinen Schergen super gut ausgearbeitet haben: Es gibt einen Plan vom Wald, einen Plan vom Dorf, ein kurzer Lebenslauf zu den wichtigsten Räubern und wieso sie Räuber wurden, eine Motivation des Sheriffs, Einstellung der wichtigsten Dorfbewohner etc.

Das alles kommt komplett ohne Zufallstabelle aus und auch ohne, dass der SL sich spontan etwas ausdenken muss:
Der SL kann alles komplett vor dem Spielabend vorbereiten und es ist dennoch ergebnisoffen.

[Teylen]

Waere diese Diskussion nicht im Zufallstabellen Thread besser aufgehoben als in diesem?
Immerhin geht es doch Jasper nicht um freies Spiel mit Zufalls Tabellen sondern freies Spiel mit detaillierten Area Maps, NSCs und R-Maps. Heisst durch die Einschraenkung der Beliebigkeit abseits des Plots mehr moeglichkeiten zum freien Handeln zu schaffen.
So wie ich das nun verstanden habe.

[Glgnfz]

Nein, ist schon okay! Das will ich in meinem Zufallstabellen-Thread gar nicht haben...

[Eulenspiegel]

1) Eine Tabelle sagt dir wohl kaum, wie ein Ereignis zu enden hat, sie sagt dir höchstens, was für ein Ereignis beginnt.

Ich glaube dir gerne, dass du nur solche Tabellen kennst.
Aber nur weil du keine "Handlungs-Tabellen" kennst, heißt das nicht, dass sie nicht existieren.

Um auch mal ein bisschen Korinthen zu kacken: Es ist nicht etwas vollkommen anderes. Du selbst sagst ja, es läge dazwischen (du erinnerst dich: "zwischen den beiden Extremen").

1) Das eine schließt das andere nicht aus:
In der Politik gibt es die beiden Extreme Linksextremismus und Rechtsextremismus.
Eine Volkspartei (z.B. CDU) liegt jetzt zwischen diesen beiden Extremen, ist aber gleichzeitig etwas vollkommen anderes.

2) Sag nicht mir, dass es nichts vollkommen anderes ist, sag es DonDolge. Der hat damit angefangen, dass es zwei vollkommen verschiedene Sachen sind (Äpfel&Birnen und so).
Ich besaß nur die Freundlichkeit, ihm hier zuzustimmen.

Deine Aussage "Alternative C ist NICHT etwas vollkommen anderes als Alternative A und B." richte also an Don Dolge.

Es wird in dem Moment etwas vollkommen anderes, wenn du nicht von den Ereignissen redest, sondern von den Ergebnissen. Wenn der SL die Ergebnisse plant, ist das etwas völlig anderes als spontan erdachte Ergebnisse. Aber das sagen wir schon seit einigen Seiten, daher ist das auch nichts Neues.

1) Ja, das ist auch ein Unterschied. Und diesen Unterschied bestreite ich ja gar nicht. Aber das ist ein anderer Unterschied. Das ist nicht der Unterschied, auf dem rumgehackt wurde, als ich mich eingemischt habe.

Bis Post #332 ging es um den Unterschied "SL-Willkür" vs. "Zufallstabellen". Und auf genau diesen Unterschied habe ich mich in Post #333 bezogen.

In deiner Antwort auf meinen Post geht es dann plötzlich um den Unterschied "Ergebnis wird vorweggenommen" vs. "Ergebnis ist offen". Da will ich dir auch gar nicht widersprechen. Aber darum ging es in meinen Posts NICHT. (Und darum ging es auch nicht in den Posts, auf die ich in #333 geantwortet habe.)

2) Nein! Auf den letzten Seiten wurde über Ereignisse und nicht über Ergebnisse gesprochen. (Ereignis ist sozusagen der Anfang einer Szene und "Ergebnis einer Szene" ist das Ende einer Szene. - Stark vereinfacht ausgedrückt.)

[carthinius]

Waere diese Diskussion nicht im Zufallstabellen Thread besser aufgehoben als in diesem?
Immerhin geht es doch Jasper nicht um freies Spiel mit Zufalls Tabellen sondern freies Spiel mit detaillierten Area Maps, NSCs und R-Maps. Heisst durch die Einschraenkung der Beliebigkeit abseits des Plots mehr moeglichkeiten zum freien Handeln zu schaffen.
So wie ich das nun verstanden habe.

Richtig, vermutlich wäre sie das; wobei Jasper ja auch durchaus die Möglichkeit einräumt, mit Zufallstabellen Ereignisse einzustreuen (siehe Fischtankbeispiel).

Allerdings wäre mir auch etwas lieber, das wie dies aussieht:

Im Abenteuer kann aber auch der Wald, das Dorf, die Räuber und der Sheriff mit seinen Schergen super gut ausgearbeitet haben: Es gibt einen Plan vom Wald, einen Plan vom Dorf, ein kurzer Lebenslauf zu den wichtigsten Räubern und wieso sie Räuber wurden, eine Motivation des Sheriffs, Einstellung der wichtigsten Dorfbewohner etc.

Das alles kommt komplett ohne Zufallstabelle aus und auch ohne, dass der SL sich spontan etwas ausdenken muss:
Der SL kann alles komplett vor dem Spielabend vorbereiten und es ist dennoch ergebnisoffen.

Vielleicht noch ergänzt um einige direkte Plothooks, die man den Spielern hinknallen kann. Wenn man die jetzt als Ereignistabelle aufmacht, dann wären sowohl die "Auswähler" als auch die "Würfler" vermutlich glücklich - solange beide nicht im Vorfeld anfangen, sich darauf aufbauend einen festen Plot zusammenzuschustern.

Das bleibende Problem wäre wohl weiterhin (weswegen es auch wieder eine Rolle im freien Spiel spielt), dass Zufallsereignisse von "traditionellen" Spielern vermutlich automatisch als im Zusammenhang mit dem Abenteuer zu verfolgende Ereignisse verstanden würden (im Sinne von "Wenn uns der SL schon eine vorbeirasende Kutsche präsentiert, dann muss die etwas mit dem Mord am Bäcker zu tun haben!"). Das kann ganz reizvoll sein, kann aber den "klassischen" SL dazu bringen, sich verpflichtet zu fühlen, die Spieler wieder auf Plot zu trimmen (obwohl es denn ja gar nicht gibt), gleichzeitig aber auch die Spieler frusten, weil sie sich veräppelt fühlen, wenn sie plötzlich nicht mehr wissen, wo denn jetzt der Plot hin ist.

[carthinius]

Um mal auf das Wesentliche zu kommen:

1) Ja, das ist auch ein Unterschied. Und diesen Unterschied bestreite ich ja gar nicht. Aber das ist ein anderer Unterschied. Das ist nicht der Unterschied, auf dem rumgehackt wurde, als ich mich eingemischt habe.

Bis Post #332 ging es um den Unterschied "SL-Willkür" vs. "Zufallstabellen". Und auf genau diesen Unterschied habe ich mich in Post #333 bezogen.

In deiner Antwort auf meinen Post geht es dann plötzlich um den Unterschied "Ergebnis wird vorweggenommen" vs. "Ergebnis ist offen". Da will ich dir auch gar nicht widersprechen. Aber darum ging es in meinen Posts NICHT. (Und darum ging es auch nicht in den Posts, auf die ich in #333 geantwortet habe.)

Ähm, Eulenspiegel: Es geht hier seit 13 Seiten wenn überhaupt um "Freies Spiel" gegen "geplotetes Abenteuer". Dass da mal jemand sich an den Zufallstabellen aufhängt, kann vorkommen. Aber dann behaupte nicht, es ginge hier gerade um genau dies und nichts anderes.

2) Nein! Auf den letzten Seiten wurde über Ereignisse und nicht über Ergebnisse gesprochen. (Ereignis ist sozusagen der Anfang einer Szene und "Ergebnis einer Szene" ist das Ende einer Szene. - Stark vereinfacht ausgedrückt.)

Ich weiß, was ein Ereignis ist, danke. Aber wo wir gerade dabei sind: Weißt du, dass es immer nur zwei Alternativen geben kann? Ist etymologisch bedingt, daher würde ich vielleicht mit dem Argumentieren über eine "Alternative C" vorsichtig sein.
Wenn du wissen willst, wie wir von "ergebnisoffen" zu "zufälligen oder geplanten Ereignissen" gekommen sind, lies den Thread ruhig nochmal.
Und ansonsten gilt: Doch! Auf den letzten Seiten (wie auch dem Rest des Threads) geht es darum, dass geplotete Ereignisse nicht ergebnisoffen sein können, wenn sie bestimmte weitere Ereignisse erzwingen (was sozusagen ein Plot ist). Vereinfacht ausgedrückt.

Ich glaube dir gerne, dass du nur solche Tabellen kennst.
Aber nur weil du keine "Handlungs-Tabellen" kennst, heißt das nicht, dass sie nicht existieren.

Nenn mir eine. Mir fällt mindestens eine ein.

[Glgnfz]

Im Abenteuer kann aber auch der Wald, das Dorf, die Räuber und der Sheriff mit seinen Schergen super gut ausgearbeitet haben: Es gibt einen Plan vom Wald, einen Plan vom Dorf, ein kurzer Lebenslauf zu den wichtigsten Räubern und wieso sie Räuber wurden, eine Motivation des Sheriffs, Einstellung der wichtigsten Dorfbewohner etc.

Komisch, was für Vorstellungen umhergeistern!

Genau das wäre in jedem Abenteuer zu finden, wie ich es schreiben würde - ich weiß nicht, ob ich das Beispiel in diesem Thread schon gebracht habe oder im Zufallstabellen-Thread!

Das sind die Voraussetzungen, die ich in meiner Welt ohnehin geklärt haben möchte, damit es nicht in Handgewedel ausartet.



Zusätzlich gäbe es aber bei mir eine Tabelle für das Dorf und eine für den Wald, mit denen die Zufälligkeit der Welt und eventuell ihre Gefährlichkeit dargestellt werden.

[Benjamin]

Den: 

[Glgnfz]

Sorry! Mein Blutdruck hatte den Schreib-Schwellenwert überschritten!

[Pyromancer]

Komisch, was für Vorstellungen umhergeistern!

Sie wissen es halt nicht besser. Und woher sollten sie es auch wissen?

Ich kenne nur ein einziges Rollenspiel, in dem beschrieben wird, wie man Zufallstabellen erschafft, und das ist Classic Traveller. Und selbst da schreibt Marc Miller zwar über das wie, nicht aber über das warum.

Das war bei mir auch ein " ->   ->   ->  "-Erlebnis.

[wjassula]

Hallo,

ich widme mich hinfort mal in loser Folge allerlei Sandkasten-Spielereien auf meinem Blog:

Khunchomer Sandkasten


Ich denke, das ist spielrelevanter und lustiger.

[Eulenspiegel]

Komisch, was für Vorstellungen umhergeistern!

Genau das wäre in jedem Abenteuer zu finden, wie ich es schreiben würde

Na dann treffen die Vorstellungen, die umhergeistern, doch ziemlich genau auf das zu, was du tust.

Finde ich persönlich jetzt nicht so seltsam.

Zusätzlich gäbe es aber bei mir eine Tabelle für das Dorf und eine für den Wald, mit denen die Zufälligkeit der Welt und eventuell ihre Gefährlichkeit dargestellt werden.

Ja, das bedeutet, dass du einen Teil vorbereitest und ein anderer Teil zufällig ausgewürfelt wird.
Man kann die Vorbereitungsarten also auch miteinander mischen.

(Wobei ich persönlich auf die Zufallstabelle verzichten würde und nur den vorbereiteten Wald nutzen würde.)

[Pyromancer]

(Wobei ich persönlich auf die Zufallstabelle verzichten würde und nur den vorbereiteten Wald nutzen würde.)

Das, was eine Zufallstabelle leistet, "von Hand" zu machen, ist unglaublich aufwändig.

[Blutschrei]

Das, was eine Zufallstabelle leistet, "von Hand" zu machen, ist unglaublich aufwändig.

Warum denn das? Ob ich vorher 3 Begegnungen festlege die im Wald eben irgendwo passieren oder 3 zufällige auswürfel kommt doch in etwa aufs gleiche raus, mit dem Unterschied, dass ich (persönlich) mir leichter damit tue die 3 ausgesuchten einzubetten.

[Pyromancer]

Warum denn das? Ob ich vorher 3 Begegnungen festlege die im Wald eben irgendwo passieren oder 3 zufällige auswürfel kommt doch in etwa aufs gleiche raus

So, damit bin ich auch raus.

[Eulenspiegel]

So, damit bin ich auch raus.

Kaum kommen mal ernstgemeinte Fragen, schon wird sich um eine Antwort gedrückt.

Immer schön mit palavern, solange nur niemand eine Frage stellt.

Vielleicht kann ja jemand anderes Blutschreis Frage beantworten, der sich nicht zu fein dafür ist. Ich sehe jedenfalls auch keinen Mehraufwand darin, auf die Zufallstabelle zu verzichten.

[Achamanian]

Warum denn das? Ob ich vorher 3 Begegnungen festlege die im Wald eben irgendwo passieren oder 3 zufällige auswürfel kommt doch in etwa aufs gleiche raus, mit dem Unterschied, dass ich (persönlich) mir leichter damit tue die 3 ausgesuchten einzubetten.

Ich war ja eigentlich schon raus, aber da hier nach Vertretungsantwortern geschrien wird:

Der Unterschied liegt darin, dass du beim Auswürfeln als SL nicht weißt, was passiert und auch nicht im Kopf hast, dass du ja gerne noch die beiden anderen vorbereiteten Begegnungen einbauen würdest. Deshalb bist du beim Würfeln zum einen gezwungen - wie schrieb Jasper doch gleich? - "auf den Zehen zu denken", und zum anderen reagierst du wahrscheinlich offener darauf, was sich aus ihnen entwickelt, da du ja eh nichts mit ihnen vorhattest.

Du denkst vom Ergebnis her ("Was soll's? Am Ende habe ich eine Geschichte mit drei Begegnungen drin, ob ich die nun vorher festlege oder auswürfle"). Es geht aber nicht um die Geschichte, die rauskommt, sondern um die Art, wie gespielt wird.

Ich finde Zufallstabellen aber gar nicht so großartig - auch nicht schlecht, aber dann doch eher für den Anfang, damit man Anstöße kriegt, bis dann irgendwann hoffentlich so viel im Rollen ist, dass übertrieben wäre, noch ein Zufallsereignis reinzuquetschen.