Thema: [DSA] Spielerentwertung made in Germany

[Hotzenplot]

Welche Vorurteile? Und welche Kernaussage würdest du erwarten?

@ Don Kamillo: Die Schienen waren nicht das Problem. Ich wusste, es gibt ein DSA-Kaufabenteuer. Deswegen sag ich ja, geschenkt, dass wir der Seeschlange nicht ausweichen konnten und sie besiegen, das wusste ich als ich mich an den Tisch gesetzt habe. Mir ging's primär um die vielen anderen kleinen Akte der Spielerentwertung die nichts damit zu tun haben, dass der Grobplot fixiert ist.

@ der Narr: Nein, das hätte IMO keinen Sinn und würde ihnen am Ende nur ihre Spielweise madig machen.

Welche Vorurteile?
Die über Illusionismus, DSA, Hartwurst und weitere. Ich kann nicht sagen, ob du damit Recht hast oder Unrecht, aber indem du einen Spiegelstrich "Illusionismus" nennst in einer Aufzählung von Dingen, die unter dem Titel "Spielerentwertung" zusammen gefasst sind, bedienst du das Vorurteil, dass Illusionismus etwas schlechtes sei. Das ist nur ein Beispiel.

Welche Kernaussage ich erwartet hätte?
Na irgendeine halt. Vielleicht habe ich sie auch überlesen oder sie ist in der Tat nur "ich hatte keinen Spaß". Aber unter dem Threadtitel hatte ich mir mehr vorgestellt. Vielleicht, was jetzt genau die Spielerentwertung ist oder so. Verstehst du, was ich meine?

[Markus]

@ Verminaard
Sorry, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, so wie's bei dir ankam "herablassend" war's definitiv nicht gemeint. Ich war eigentlich auch der Ansicht, dein Argument genügend gewürdigt zu haben, aber ich bemühe mich gern um Nachbesserung:

Du machst es dir zu leicht. Die Differenzierung ist subtil, aber wichtig, und keineswegs mit einem „dann lieber gar nicht würfeln“ zu erschlagen. Regeln anwenden macht Spaß (wenn die Regeln was taugen), Würfelglück haben macht Spaß, und in manchen Situationen ist auch ein unwahrscheinlicher Fehlschlag unterhaltsam und eine spannende Wendung. Das ändert genau nichts daran, dass im Einzelfall – einen dramaturgischen Spielstil vorausgesetzt – ein bestimmtes Zufallsergebnis nicht hinnehmbar ist und daher gezielt und offen außer Kraft gesetzt wird.

Soweit sind wir uns einig, mein Punkt ist, wenn das, wie in deinem Beispiel (dessen Beschaffenheit ich nunmal nicht für zufällig halte) absehbar ist, kann ich auch gleich die Entscheidung dem Spieler überlassen.
Wenn es erst hinterher auffällt hat man in 99% der Fälle einen Fehler gemacht und hätte erst garnicht würfeln lassen sollen. In so einer Situation kann Wurfwiederholung sinnvoll sein. Sie lag aber gestern nicht vor (und, sorry, du hättest ja auch fragen können). Wenn sie vorläge, hielte ich die Lösung (als Technik) immer noch für schlecht, weil sie das Problem nur verdeckt, und sogar noch explizit unterstützt: Die SL sagt nicht "ne Quatsch, du brauchst nicht würfeln, das klappt auch so" sondern "würfel nochmal", die Sinnhaftigkeit der Probe wird also garnicht in Frage gestellt. Und das ist albern und unehrlich, weil sich hier ein dramaturgischer Spielstil so gibt als wäre er eine Simulation. (Dazu käme dann noch das Problem, dass die Technik unübersehbar lächerlich wird, wenn's auch beim zweiten Mal nicht klappt.)
Mein Fazit: Im ersten Fall ist die Technik eine, aber die schlechtmöglichste Lösung. Im zweiten Fall ein Notbehelf, der das eigentliche Problem verschlimmert und auch besser durch ein "willst du nochmal?" ersetzt werden sollte. Mir reicht das, um zu sagen, das ist eine Scheißtechnik die an keinen Spieltisch gehört.

[Markus]

@ Hotzenpotz
Bzgl. des Illusionismus: solcher war angekündigt, darauf hatte ich mich eingelassen. Nach der Erfahrung bezweifle ich eher, dass es sowas überhaupt gibt. Oder vielleicht besser, dass "wir spielen Illusionismus" nicht in 90% der Fälle heißt, die SL gängelt recht offensichtlich, die Spieler tun nur alle so, als würden sie's nicht merken. Wie gesagt, der Meister hat mir vor dem Spiel voller Überzeugung versichert, er halte sich nicht streng ans Kaufabenteuer, die Spieler seien sehr frei, er hat angedeutet, dass sogar offene Ausgänge prinzipiell möglich wären und war absolut 100%ig überzeugt, dass die Spieler nie mitkriegen, wo sie "sanft" geführt werden. Im Spiel hat er uns mindestens alle 10 Minuten das Charakterblatt aus der Hand geschlagen. Brachial und völlig offensichtlich.

Spielerentwertung/Kernaussage: Die Kernaussage ist die Summe der Beispiele. Das sind fast alles Fälle, in denen nicht nur die Entscheidungen der _SCs_ entwertet wurden (das ist ja bei Railroading und Illusionismus meist unabdingbar und die _Spieler_ entscheiden sich zu Beginn der Sitzung dafür) sondern immer und immer wieder _die Spieler_ völlig überflüssig gemacht wurden. Und das ist keineswegs notwendig. Auch wenn beispielsweise klar ist, dass die SCs den Endkampf gewinnen (Illusionismus) kann man ihnen in den Kampfrunden bis dahin unheimlich viel Gestaltungsspielraum lassen.
Und jetzt meine - ursprünglich nicht beabsichtigte - Frage: Wenn eine Runde offiziell Illusionismus spielt (bzw. einvernehmliches Railroading) und die Spieler alle Fälle auf meiner Liste spontan aus ihrer Runde wiedererkennen, heißt das dann nicht, dass sie sich an den Spielabenden mit "Illusionismus" selbst fett in die Tasche lügen? Ich würde sagen, kommt drauf an, aber eine Überlegung ist es wert.

[Boba Fett]

... bedienst du das Vorurteil, dass Illusionismus etwas schlechtes sei.

Äh, ist es das nicht?
Illusionismus definiert doch die Meinung des Spielleiters "Ihr seid zu blöd, zu merken, dass der Spielverlauf sich nur nach meinen Vorstellungen entwickelt, weil ich das so geschickt manipuliere."
Im Gegensatz zum offenen Railroading, wo der Spielleiter wenigstens zu den eingeschränkten Optionen offen steht, ist das doch eine absolute Ohrfeige für jeden Spieler. Schlimmer noch: Es sind zwei Ohrfeigen nacheinander...!

Jemanden bescheissen und das damit zu rechtfertigen, dass er ja schliesslich zu doof sei, es zu bemerken, kann wohl kaum etwas anderes als "was schlechtes" sein.

[Markus]

@ Boba
Nee, offiziell gibt es "funktionalen Illusionismus", im wesentlichen Scheinalternativen (linker Weg, rechter Weg) die von allen als angenehm empfunden werden.

[Funktionalist]

Abgesehen davon, kann man sagen, dass jemand, der sich anscheinend mit der Thematik auseinandergesetzt hat, den gegenstand erlebt hat nun kein Vorurteil mehr von sich gibt, sondern ein Urteil.
*scnr*

Und anscheinend gibt es auch, neben Scheinalternativen, die nicht stören müssen, illusionismus als Entwertung von Spielerentscheidung, der anscheinend auch in den Augen des Authors  negativ beurteilt wird.

[Boba Fett]

Zum Illusionismus:

Nach der Erfahrung bezweifle ich eher, dass es sowas überhaupt gibt.

Ich glaube mitlerweile inzwischen, dass von Seiten der Spieler "Illusionismus" durchaus als Railroading wahrgenommen wird, und damit kein Illusionismus mehr ist, sich eine Opposition seitens der Spieler schlicht deswegen nicht bildet, weil sich keine Vorstellung von der Möglichkeit gemacht wird, dass es auch anders gehen könnte.
Dementsprechend nimmt man das einfach hin. Es ist eben so, wie sollte das sonst auch anders gehen.
Und weil man es hinnimmt, wird auch nicht dagegen protestiert und also auch als funktionierender Illusionismus gewertet.
Wenn man aber ehrlich wäre, dann würde man durchaus feststellen, dass die Spieler durchaus durchschauen, wann ihr Spielleiter die "scheißegal, was ihr macht" Brille aufsetzt. Die kennen ihren "Meister" nämlich genau so gut, wie er sie kennt.

Die meisten, die über den Tellerrand blicken (zB in dieses Forum) sind doch die Spielleiter selbst. Und die verteidigen diese Methode dann auch vehement, weil die Alternative zu komplex, undurchführbar, schwierig oder abwegig erscheint.
Immerhin hat man ja auch jahrelang erfolgreich mit diesem System seine Spieler unterhalten...

[Dr.Boomslang]

...offiziell gibt es "funktionalen Illusionismus"...

Offiziell?! Wer hat vergessen mich in das Komitee einzuladen?

[Boba Fett]

... offiziell gibt es "funktionalen Illusionismus",...

Offiziell können Hummeln auch nicht fliegen, weil es physikalisch unmöglich ist... 

Meine Begründung, warum ich davon überzeugt bin, dass Illuisionismus eine Illusion ist, die sich Spielleiter die Railroading rechtfertigen wollen - steht in Beitrag 31 dieses Threads.

Für mich ist Illusionismus eine Frechheit.
Railroading ist okay, wenn damit ein gutes Hörspiel entsteht und es vorher so angekündigt wurde. Transparenz und so...
Illusionismus sind zwei Schläge ins Gesicht - erst, weil der Spielleiter mich entgegen der Vereinbarung von "Ergebnisoffenheit" bescheisst,
und dann, weil er das auch damit rechtfertigen will, dass ich es ja ohnehin nicht merken würde. Für wie blöd werd ich denn gehalten?

[Bad Horse]

Der Bericht spricht ein gravierendes Problem an den Spieltischen aufrichtig, ehrlich und schonungslos an an 

So unglaublich es klingt, aber es tröstet mich, dass andere Spieler auch unter solchen Runden leiden... dann fühle ich mich nicht so allein in einer Welt von Spielern, die sowas als Rollenspiel ansehen. 

Die Spieler haben sich offenbar bewußt dafür entschieden, so zu spielen. Ihnen jetzt zu unterstellen, dass sie "kein Rollenspiel" betreiben und ein "gravierendes Problem" haben, finde ich ehrlich gesagt die härteste Entwertung einer Spielerentscheidung überhaupt - nämlich die Wertung, das eine Entscheidung für diesen Spielstil erbärmlich sei.

Mir würde das, was Markus da beschrieben hat, auch keinen Spaß machen. Aber da die Spieler wohl nicht angekettet waren, hätten sie ja jederzeit gehen können, wenn ihnen das, was der SL da geboten hat, keinen Spaß gemacht hätte.

[Selganor [n/a]]

Offiziell können Hummeln auch nicht fliegen, weil es physikalisch unmöglich ist...

Ist inzwischen ubrigens bewiesen worden das sie doch fliegen koennen...

[Boba Fett]

Die Spieler haben sich offenbar bewußt dafür entschieden, so zu spielen.

Wie gesagt, ich bezweifle das, bzw. glaube daran, dass die Entscheidung, so zu spielen aus Mangel an Kenntnis von Alternativen getroffen wurde.
Ich würde gern wissen, was zu Stande kommen würde, wenn Markus dieser Runde eine echte Alternative bieten würde.
Auch mit dem Bewusstsein, dass die Runde vielleicht mehr als eine Sitzung braucht, um sich aus den alten, ausgetretenen Pfaden zu lösen...
Das Diary und ggf. das der folgdenden DSA Sitzungen, wenn wieder Mr. Illusion leitet, würde ich gern lesen...

[Samael]

Ach ja, ich spiele jetzt seit 1989 immer wieder mal DSA und bevorzuge das System mit Talenten aber ohne 3W20 (DSA2 IIRC).

Nein, du meinst DSA 1 Ausbau-Set. DSA 2 hat die unsägliche 3w20 Probe eingeführt.

[Bad Horse]

Wie gesagt, ich bezweifle das, bzw. glaube daran, dass die Entscheidung, so zu spielen aus Mangel an Kenntnis von Alternativen getroffen wurde.
Ich würde gern wissen, was zu Stande kommen würde, wenn Markus dieser Runde eine echte Alternative bieten würde.
Auch mit dem Bewusstsein, dass die Runde vielleicht mehr als eine Sitzung braucht, um sich aus den alten, ausgetretenen Pfaden zu lösen...
Das Diary und ggf. das der folgdenden DSA Sitzungen, wenn wieder Mr. Illusion leitet, würde ich gern lesen...

Lies mal Vermis Post, wo er beschreibt, wie er versucht hat, seine Spieler an einen aktiveren Spielstil zu gewöhnen:

In der Gruppe, die ich zu Schulzeiten dergestalt bespaßte, scheiterte jeder Versuch, die Spielweise umzustellen und den Spielern mehr Einfluss einzuräumen, an der Unwilligkeit der Spieler, bis hin zu dem Punkt, wo ich ausdrücklich gefragt wurde, ob wir nicht einfach wieder so wie früher spielen könnten.

Die Entscheidung für diesen Spielstil kann man offenbar nicht auf reine Unkenntnis der Alternativen zurückführen.

[Bathora]

Als der zweite Zufallsspieler der gestrigen Runde geb ich auch mal meinen Senf dazu.

Ich habe mit allen Spielern am Tisch gespielt, sowohl als Spielleiter als auch als Spieler (wenn auch letzteres nur am gestrigen Abend). Allesamt wirklich coole Leute, allesamt auch gute Spieler, die schön beschreiben können, die offensichtlich Spaß dran haben, auch kreativen Input zu leisten und, kurz gesagt, das Brett zu rocken. Ich habe mit den Leuten vor allem Savage Worlds gespielt, und das hat gut funktioniert. Gerade auch der gestrige Spielleiter hat mir als Spieler echt Freude gemacht.

Gestern war das anders. Das Charakterspiel war wie üblich gut, soweit es halt möglich war. Und da war das Problem. Der Spielleiter hat gut beschrieben, und seine NSCS auch gut präsentiert (die Runde lief ja schon ein bisschen), aber es kam kaum zu wirklichen Interaktionen mit den SCs. Die NSCs waren alle viel zu sehr auf unantastbar gebürstet (Beispiel: mein Charakter wurde von einem Zwergen-NSC angepöbelt, hat ihn dann auf zwergisch beleidigt, und hat sich einen automatischen Tritt mit 6 Schadenspunkten dafür eingefangen - keine Chance zur Gegenwehr. Eine Magiern hat den Kor-Geweihten angepöbelt und beleidigt bis ins Mark). Wirkliche Interation mit den NSC fand deswegen kaum statt - die waren eh alle viel zu cool für uns. Charakterspiel fand zwischen den Spielern statt.
Insgesamt waren die ganzen Spieler viel ruhiger als ich sie bisher kennengelernt habe. Sie haben sich der Dominanz des (wirklich gut schildernden) Spielleiters einfach untergeordnet. An einigen Stellen hatte ich schon den Eindruck, dass es ihnen unangenehm wurde, aber gemacht hat keiner was. Und das war seltsam. Irgendwie hat das alles nicht zusammengepasst, vor allem weil der SL als Spieler schon auch den Wunsch hat, dass seine Entscheidungen gelten.
Alles in allem ein seltsamer Abend, und vor allem deswegen, weil ich diese Art von Spiel bislang nur bei DSA erlebt habe. Ist es möglich, dass DSA bei seinen Spielern ebendiese Geisteshaltung automatisch erzeugt, weil sie einfach wissen, dass ihre Entscheidungen sowieso irrelevant sind? Ich weiß es nicht.

[Boba Fett]

Lies mal Vermis Post, wo er beschreibt, wie er versucht hat, seine Spieler an einen aktiveren Spielstil zu gewöhnen:
Die Entscheidung für diesen Spielstil kann man offenbar nicht auf reine Unkenntnis der Alternativen zurückführen.

Ich denke, es kann durchaus auch gescheitert sein, weil die Spieler bei Vermi schlicht die Erwartungshaltung hatten,
das "altbekannte" und "bewährte" geliefert zu bekommen. Und sich dementsprechend gewehrt haben, etwas anderes, als das "bestellte" geliefert zu bekommen.
Neue Wege sollte man dementsprechend mit einem anderen Spielleiter beschreiten.

Abgesehen davon ist es schwierig "alten Hunden neue Tricks zu lehren".
Je länger eine Runde auf ein bestimmtes Ritual geprägt wurde, desto schwieriger wird es, was anderes zu machen.
Die Gegenwehr erwächst aber nicht der Tatsache, dass das alte wirklich objektiv besser empfunden wird, sondern nur, dass das neue ungewohnt und damit aus Konservativismus schlecht gemacht wird.

[Markus]

Ich würde gern wissen, was zu Stande kommen würde, wenn Markus dieser Runde eine echte Alternative bieten würde.

Schon versucht und gescheitert. Wollte niemand. Ich hatte was angeboten, was bei mir unter "vanilla narrativism" läuft, im wesentlichen aber nichts anders ist, als SCs mit ordentlicher Eigenmotivation, nach denen bzw. deren Zielen sich dann die Geschichte richtet.
Ablehnungsgründe waren: (1) klingt freaky, lieber Kaufabenteuer (2) gemeinsame SC-Erschaffung mit Abstimmung, ohne mich, da müsste ich mich einschränken und mir zu sehr in meinen Charakter reinreden lassen (3) bin ich zu konservativ für (4) wie, da kommen dann Beziehungen und Sex vor; das ist mir zu hart. (Wobei hier, das habe ich vorher nicht erwähnt, weil es nichts mit Spielerentwertung zu tun hatte, der Spieler völlig richtig entschieden hat, wenn ich die gestrige Runde als Maßstab nehme. Ich würde das als SL natürlich grundsätzlich anders handhaben, aber das konnte er auf dieser Erfahrungsbasis wirklich überhaupt nicht wissen.)
Aber es ist auch sehr gut möglich, dass ich mich bzw. meinen Vorschlag falsch präsentiert habe.

[Zornhau]

Ist es möglich, dass DSA bei seinen Spielern ebendiese Geisteshaltung automatisch erzeugt, weil sie einfach wissen, dass ihre Entscheidungen sowieso irrelevant sind?

Eine Art "Duldungsstarre" für "DSA-Sozialisierte"?

[Dr.Boomslang]

Die Entscheidung für diesen Spielstil kann man offenbar nicht auf reine Unkenntnis der Alternativen zurückführen.

Sehe ich so wie Boba. Man kann das durchaus auf Unkenntnis zurückführen. Nur weil Alternativen abgelehnt werden heißt das noch lange nicht dass sie die Alternativen verstanden haben, oder auch nur das was sie da meinen zu spielen. Es können aber auch andere Ursachen haben z.B. Bequemlichkeit, oder wie ein Elch es mal nannte "resignative Zufriedenheit" oder so ähnlich.
Ich weiß es klingt immer doof einer Spielgruppe sowas per Ferndiagnose vorzuwerfen, aber wir alle wissen aus eigener Erfahrung dass es vorkommt. Wie es sich z.B. in diesem Fall verhalten würde mit den Spielern und ihren Präferenzen ist schwer zu sagen, da es hier in erster Linie um den Meister ging.

Die Sache mit den Präferenzen oder den bewussten Entscheidungen wird sowieso völlig überschätzt. Es gibt immer nur mehr oder weniger bewusste Entscheidungen und Präferenzen für bestimmte Stile entstehen aus Erfahrungen und Gewöhnung nicht aus Überlegungen oder ästhetischen Dispositionen. Es kann sehr schmerzhaft sein seine Spielweise zu ändern um dann nachher doch mehr Spaß zu haben. Vielleicht braucht man aber auch gar nichts ändern, das kann man vorher nicht wissen. Es reicht nicht einfach in Richtung "mehr Spaß" zu gehen, das verhält sich nicht so monoton. Deshalb sind auch meist Hinweise in der Richtung "sie machen doch was sie wollen sonst würden sie was anderes machen" oder "jede Gruppe macht was am meisten Spaß macht" kaum treffend. Das stimmt eben einfach nicht.

[Funktionalist]

Ah, da sind ja meine drei deutschen Lieblingstugenden:

(1) klingt freaky, lieber Kaufabenteuer

(3) bin ich zu konservativ für

Das war schon immer so.

(2) gemeinsame SC-Erschaffung mit Abstimmung, ohne mich, da müsste ich mich einschränken und mir zu sehr in meinen Charakter reinreden lassen

Da kann ja jeder kommen.

(4) wie, da kommen dann Beziehungen und Sex vor; das ist mir zu hart.

Wo kommen wir denn da hin?

Eine Art "Duldungsstarre" für "DSA-Sozialisierte"?

[Oberkampf]

Die Spieler haben sich offenbar bewußt dafür entschieden, so zu spielen. Ihnen jetzt zu unterstellen, dass sie "kein Rollenspiel" betreiben und ein "gravierendes Problem" haben, finde ich ehrlich gesagt die härteste Entwertung einer Spielerentscheidung überhaupt - nämlich die Wertung, das eine Entscheidung für diesen Spielstil erbärmlich sei.

Mir würde das, was Markus da beschrieben hat, auch keinen Spaß machen. Aber da die Spieler wohl nicht angekettet waren, hätten sie ja jederzeit gehen können, wenn ihnen das, was der SL da geboten hat, keinen Spaß gemacht hätte.

Sorry für den unverständlichen (und in >BILD<-Manier zugespitzten, aber mit  aufgelockerten) Text: Die Spieler haben kein gravierendes Problem - ich habe ein gravierendes Problem damit, mich in solche Spielgruppen einzufinden und mich bei solchen Meistern wohl zu fühlen - vor allem dann, wenn die Spieler/SLs super beschreiben und NSCs/Umwelt spitzenmäßig rüberbringen. Das ist wie eine technisch brillante Band, die nicht meine Lieblingsmusik spielt. Diese Situation ist für mich ein gravierendes Problem.

Rollenspiel vom Erzählspiel abzugrenzen halte ich nicht für eine Entwertung der Spielerentscheidung. Aber die Abgrenzung zu treffen und zu akzeptieren, ist leider auch ein wirkliches Problem.

[Feuersänger]

 @DK: das zitiere ich immer gerne als "Entscheidungsfindung auf boarisch":
1. Dös hamma allaweil so gmacht
2. Dös hamma ja no nia so gmacht
3. Dös is seit Generationen bewährt
4. Da könnat ja a jeda komma
5. Was moanen S', dass des kost?

[Haukrinn]

@Feuersänger: Hmm, irgendwie erwächst gerade in mir das Gefühl das meine Kunden alle DSA-Spieler sein könnten... 

Ansonsten ist hier eigentlich alles gesagt. Außer, dass ich großen Respekt vor Markus und Bathora habe. Ich hätte es keine Stunde in so einer Runde ausgehalten. Keine Ahnung wie ihr das geschafft habt...

[Funktionalist]

@feuersänger
Nummer 4 muss ich auch noch aufnehmen. stimmt.

@THreadtitel
es interessant, dass hier sogar von Spielerentwertung gesprochen wird, was ich trotz meinem DSA Bashing für etwas hart halte.
Ist das wirklich (scherzhaft) so gedacht, oder ist hier die Spielerentscheidungsentwertung gemeint, die explizit hier im thread anmängelt wurde gemeint?

[Village Idiot]

Eine Art "Duldungsstarre" für "DSA-Sozialisierte"?

Großartig.  

@topic: Interessantes Diary und hübsche Diskussion. Irgenwie habe ich Lust auch ein Diary über meine letze DSA Session zu schreiben.