Thema: ABC-Waffen und ihre Herstellung im Rollenspiel

[Heretic]

So, hier können wir über die Frage diskutieren, inwiefern man chemische Kampfstoffe und dergleichen im RPG improvisieren lassen können sollte.

Dabei sollte man bei chemischen Waffen erst mal die Definitionen erklären:

Chemische Kampfmittel(!) sind meist Dinge&Gegenstände, die dazu dienen, chemische Kampfstoffe zu transportieren und auszubringen.
zum Beispiel: Gasgranaten

Kampfstoffe sind Substanzen, meist Giftstoffe (Nervengifte wie z.B. Sarin oder Atmungshemmer/-blocker wie z.B. "Blaukreuz") aber auch z.B. Brandmittel wie Phosphor und Napalm, wobei die Einordnung beider als C-Waffe umstritten ist.

Auch Kampfstoffe wie das Herbizid "Agent Orange" fallen unter die Kategorie "C-Waffe".

p.s.: Dieser Thread soll nur der Inspiration im/zum/fürs Rollenspiel dienen!

[Callisto]

Dankendankdankedankedankdanke!

Was mich interessiert, welche "Kampfstoffe" kann man mit etwas Wissen "macgyvern" ? Beispiel, Helden verbarrikadieren sich in einem Supermarkt. Einer hat Chemie auf einem Wert der aussagt, dass er es durchschnittlich kann. Was könnte er basteln? Das ist doch die interessante Frage!

[ErikErikson]

Ich hab mal gelesen, das in ner Schule nur ne kleine Flasche Brom offen war, und das gab schon mächtig Stress. Ist aber länger her.

[Heretic]

Hm, gute Frage... alles, was man z.B. mit handelsüblichen Säuren und Metallsalzen anstellen kann.
Oder z.B. Stickstoffdünger mit Benzin (oder wars Diesel?)
oder Ammonium mit Salpetersäure.

Aber mit Supermarktmitteln wird man keinen Sprengstoff herstellen können, bei Apothekenmitteln sieht das anders aus.
Oder man mischt Aluminiumpulver mit Eisenpulver, zack, haste Thermit.

Ansonsten... hmm, gute Frage. Chemie war nich so mein Fach.

@ErikErikson: Brom ist giftig und wird bzw. wurde z.B. in gewissen Bromiden als Augenkampfstoff eingesetzt, weils Augenverletzungen etc. verursacht.
 

[Lichtbringer]

Ihr erinnert mich gerade daran, dass ich ja noch die Techtalk-Umfrage aufklären muss...

Aber zu euren Fragen:
Es kommt vor darauf an, was in dem Supermarkt so vorhanden ist.

Trockeneis kann sehr gut für Überdruckbomben genutzt werden, mit denen man dann beispielsweise Brennspiritus verteilen kann, wodurch man eine Benzinbombe bekommt.
Generell kann man Feuer und kleinere Explosionen leicht mit Supermarktmitteln herstellen. Zum Beispiel aus Gasdruckbehältern oder Düngemitteln.
Wenn man H2O2 (Wasserstoffperoxid) dort findet, kann man zusammen mit Aceton das Triacetontriperoxid (TATP, Apex) herstellen. Das dauert aber zwei Wochen.

Was Giftstoffe angeht, sind die meisten in Supermärkten eher schwer zu bekommen. Es sei denn, diese enthalten eine Apotheke oder gar einen Chemikalienfachhandel. Dort kommt man dann natürlich leicht an Substanzen, die als Giftgase verwendet und in diese umgewandelt werden können.
Schon in der Apotheke zu erhalten:
- konzentrierte Salzsäure: Setzt reizendes, Augen und Lungen verätzendes HCl frei. Erhitzt man es mit H2O2, kann man dadurch Chlorgas freisetzen
- Salpeter: Schießpulver! Muahaha!

Im Chemikalienladen:
- konz. Salpeter und konz. Schwefelsäure: Sind nicht nur sehr ätzend, ergeben auch Nitriersäure, wenn man sie zusammen mischt. Man erhitze Baumwolle damit und erhalte Schießbaumwolle. Dauert aber auch mindestens einen Tag.
Man erhitze (vorsichtig!) Glycerin damit und erhalte Nitroglycerin. Man adsorbiere dieses in ein gutes Adsorptionsmittel und erhalte Dynamit.
- PCl5: Daraus kann man Saringas herstellen. Dauert Tage.
- SCl2: Mit Ethylen (gibt es schon für Schweißbrenner) kann man daraus S-Lost (Senfgas) herstellen. Dauert ebenfalls Tage.
- Phosgen: Ein Giftgas, dass die Lungen zerfrisst. Hauptverursacher der Gastoten im Ersten Weltkrieg.
- Brom: Zusammen mit Alkylaromaten und etwas UV-Licht bekommt man super Tränengase. Das ist innerhalb einiger Stunden zu schaffen.
- Aluminiumhydroxid: Eher unspannend, aber mit Fettsäurenzusammen kann man Aluminiumseife erhalten, die man bloß mit Petroleom gelieren, um Napalm zu erhalten.
- Arsenverbindungen: Kann man zu Arsan (AsH3) reduzieren, einem sehr giftigen Gas.
- Kohlenmonoxidquellen: Verdammt giftig und man kann sich mit Feuerwehrmasken davor schützen, so dass nur die Feinde sterben.

So, das waren die, die mir innerhalb einiger Minuten so einfielen. Ich liebe es, Chemiker zu sein. Wissen ist Macht!

[Imion]

Ich hab Chemie zum frühesten mir möglichen Zeitpunkt aus meiner schulischen Ausbildung verabschiedet aber wenn man irgendwas Ätzendes verdampft bekommt hätte man zumindest ein Reizmittel.

Napalm-ähnliches mittels Benzin und Seife, IIRC.

[Heretic]

Lichtbringer wertet den Thread auf...

Gabs da nicht noch was mit Zucker und Glycerin, oder so ähnlich?
Um Feuer zu erzeugen?

Oh, Karbidstein und H²O, ergibt ein nettes Knallgasgemisch.

Edit: Disclaimer in Startpost eingefügt.

[Chaos]

Als damals der Giftgas-Anschlag auf die U-Bahn in Tokio war, sagte unser Lehrer im Chemie-LK, 12. Klasse, "Jeder hier im Raum hätte das auch hingekriegt". Er hat uns allerdings nicht verraten, wie...

[Heretic]

Als damals der Giftgas-Anschlag auf die U-Bahn in Tokio war, sagte unser Lehrer im Chemie-LK, 12. Klasse, "Jeder hier im Raum hätte das auch hingekriegt". Er hat uns allerdings nicht verraten, wie...

FYI:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sarin#Herstellung

Sarin ist ein Binärkampfstoff...

[SeelenJägerTee]

[...]
Man erhitze (vorsichtig!) Glycerin damit und erhalte Nitroglycerin. Man adsorbiere dieses in ein gutes Adsorptionsmittel und erhalte Dynamit.
[...]

Das ist allerdings nur zu empfehlen, wenn man gesteigertes Interesse hat einen neuen Charakter zu basteln.
Die Reaktion ist stark exotherm und wenn man da mit der Kühlung nur einen kleinen Fehler macht (oder mal ungeschickt an den Tisch stößt) dann fliegt dir die ganze Kaufhauszeile um die Ohren.
Das Zeugs kann man einfach nicht sicher herstellen und transportieren.

Aus Blut kann man Kaliumhexacyanoferrat herstellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbes_Blutlaugensalz
Daraus kann man Blausäure bzw. KCN machen.
Aber auch davon würde ich abraten, da sich der unvorsichtige damit wohl erst mal selbst vergiftet.

Empfehlenswert ist allerdings Thiosulfatspritze bereit zu halten um im Falle einer Vergiftung ein Antidot zu haben. Cystein (z.B. aus Acetylcystein) sollte auch helfen, da es ein Schwefeldonor ist.

Als damals der Giftgas-Anschlag auf die U-Bahn in Tokio war, sagte unser Lehrer im Chemie-LK, 12. Klasse, "Jeder hier im Raum hätte das auch hingekriegt". Er hat uns allerdings nicht verraten, wie...

Jeder der es wirklich darauf anlegen würde könnte ne Bombe und Giftgase machen.
Schau doch einfach mal auf Wikipedia, was da bei den ganzen relevanten Einträgen steht, dann kann man ja noch in ne Unibibliothek gehen und dort nach lesen.
Ein einigermaßen motivierter Bastler bekommt auch sicherlich die meisten Gerätschaften, die in einem Labor stehen mehr oder weniger gut gebastelt.
Die Frage ist eher die, ob er bei der Aktion nicht
A.) in die Luft fliegt oder wenigstens Körperteile verliert
B.) sich nicht selbst vergiftet und ein paar Jahre später ins Graß beißt.
(Beides natürlich Dinge die Selbstmordattentäter und Mitglieder von Weltuntergangssekten nicht so wirklich interessiert.)

[Callisto]

Wie müsste man es anstellen wenn es dort Propangas gibt?

[SeelenJägerTee]

Wie müsste man es anstellen wenn es dort Propangas gibt?

Hä was wo? Beim Feind?
Diese Binärkampfstoffe bringen das Zeugs mit, die hoffen nicht darauf, dass beim Feind ne Propangasatmosphäre ist.

[Lichtbringer]

Gabs da nicht noch was mit Zucker und Glycerin, oder so ähnlich?
Um Feuer zu erzeugen?

Kann im Basischen mit Oxidationsmitteln in Brand gesetzt werden. Bietet natürlich eine einfach Möglichkeit für einen Zünder. Aber nach denen hattest du ja nicht gefragt...

Oh, Karbidstein und H²O, ergibt ein nettes Knallgasgemisch.

Jein. Da entsteht Ethin (= Acetylen), dass in der Tat sehr gut brennt und somit auch explodieren kann, wenn man es ferin verteilt. Von Knallgas spricht man aber eigentlich nur bei einer Sauerstoff-Wasserstoff-Mischung.
Ürbigens kann man fast alles brennbare zur Wärmeexplosion, wenn man ein nur fein genug verteilt. Insofern kann man natürlich mit einer Trockeneisbombe auch Mehl zerstäuben und dann eine Mehlstaubexplosion im Supermarkt basteln. Leider dauert die Zündung dann sehr lange, denn Trockeneisbomben beschleunigt man für gewöhnlich, indem man eine Flüssigkeit hinzufügt. Die würde aber das Mehl zusammenpappen lassen und den Effekt zerstören.

Als damals der Giftgas-Anschlag auf die U-Bahn in Tokio war, sagte unser Lehrer im Chemie-LK, 12. Klasse, "Jeder hier im Raum hätte das auch hingekriegt". Er hat uns allerdings nicht verraten, wie...

Stimmt auch. Die haben Saringas verwendet. Wie man das herstellt, steht sogar schon auf Wikipedia. Warum auch nicht? Diese Stoffe existieren, also muss jemand darüber Bescheid wissen.

Aus Kaliumhexacyanoferrat(III) lässt sich in der Tat leicht Blausäure gewinnen, was das giftige Zeug in Zyklon B war und auch bei der Giftwirkung von Zyankali beteiligt im Spiel ist. Hat ürbigens den großartigen Vorteil, dass man sich mittels eines Antidots einfach dagegen immunisieren kann.

[SeelenJägerTee]

Aus Kaliumhexacyanoferrat(III) lässt sich in der Tat leicht Blausäure gewinnen, was das giftige Zeug in Zyklon B war und auch bei der Giftwirkung von Zyankali beteiligt im Spiel ist. Hat ürbigens den großartigen Vorteil, dass man sich mittels eines Antidots einfach dagegen immunisieren kann.

Naja kommt auch auf die Konzentration von HCN in der Luft an.
Und darauf welches Antidot du verwendest. - Wenn du einen Methamoglobinbildner nimmst verreckst du halt irgendwann an zu viel Antidot.
Wenn du Schwefeldonatoren verwendest und die Konzentration an KCN zu hoch wird würde ich nicht schwören wollen, ob die Rodanase da unbegrenzt lange hinterher kommt mit der Entgiftung.

[Lichtbringer]

Ich setze HCN für gewöhnlich nicht einfach im Keller bei geschlossener Tür frei...

(Tatsächlich habe ich es noch nie frei gesetzt, weder absichtlich noch unabsichtlich.)

Wirklich böse ist auch Dimethylsulfat. Das braucht man nur auf die Hand zu bekommen, dann stirbt man zwei Wochen später. Die Wirkung setzt aber deutlich verzögert ein. Also nicht gerade für den Kampf geeignet.

[Callisto]

Hä was wo? Beim Feind?
Diese Binärkampfstoffe bringen das Zeugs mit, die hoffen nicht darauf, dass beim Feind ne Propangasatmosphäre ist.

Ne, ich mein, du hast dich mit deinen Kumpels bspw in einem (Mini )Baumarkt verschanzt und weisst, das draussen die bösen Jungs sind und rein wollen. Drinne gibts Propangas. Du willst also eine Bombe bauen, damit wenn die Jungs reinkommen, du sie explodieren lassen kannst. Jetzt ist Propangas nicht das Problem. Aber ich würd mich net trauen da einfach die Flasche aufzudrehen und nen Feuerzeug reinzuwerfen, weil, dann bin ich mit tot. Also wie müsste ich das anstellen?

[Lichtbringer]

Zusammen mit Luft einen großen Müllsack füllen. Den mit langem Band zuknoten. Das Band als Lunte auslegen. Diese in Brennspiritus tränken.

Man entzünde die Lunte, das Feuer wandert zum Müllsack, brennt ein Loch in diesen und bringt das Gasgemisch zur Explosion. Ist doch nun wirklich nicht so schwer.

[Callisto]

Zusammen mit Luft einen großen Müllsack füllen. Den mit langem Band zuknoten. Das Band als Lunte auslegen. Diese in Brennspiritus tränken.

Man entzünde die Lunte, das Feuer wandert zum Müllsack, brennt ein Loch in diesen und bringt das Gasgemisch zur Explosion. Ist doch nun wirklich nicht so schwer.

Ich hab halt zu wenig kriminelle Energie um auf solche Ideen zu kommen Ich merks mir für die nächste Rollenspielsession

[SeelenJägerTee]

Ich setze HCN für gewöhnlich nicht einfach im Keller bei geschlossener Tür frei...

(Tatsächlich habe ich es noch nie frei gesetzt, weder absichtlich noch unabsichtlich.)

Wirklich böse ist auch Dimethylsulfat. Das braucht man nur auf die Hand zu bekommen, dann stirbt man zwei Wochen später. Die Wirkung setzt aber deutlich verzögert ein. Also nicht gerade für den Kampf geeignet.

Ich habe mich darauf bezogen:

[...]
Aus Kaliumhexacyanoferrat(III) lässt sich in der Tat leicht Blausäure gewinnen, was das giftige Zeug in Zyklon B war und auch bei der Giftwirkung von Zyankali beteiligt im Spiel ist. Hat ürbigens den großartigen Vorteil, dass man sich mittels eines Antidots einfach dagegen immunisieren kann.

(Hervorhebung von mir).
Ich würde hier nicht wetten, dass man sich so gut dagegen immunisieren kann, dass man definitiv auf sicheren Seite ist.

Ne, ich mein, du hast dich mit deinen Kumpels bspw in einem (Mini )Baumarkt verschanzt und weisst, das draussen die bösen Jungs sind und rein wollen. Drinne gibts Propangas. Du willst also eine Bombe bauen, damit wenn die Jungs reinkommen, du sie explodieren lassen kannst. Jetzt ist Propangas nicht das Problem. Aber ich würd mich net trauen da einfach die Flasche aufzudrehen und nen Feuerzeug reinzuwerfen, weil, dann bin ich mit tot. Also wie müsste ich das anstellen?

Ich würde die Polizei rufen und mich so lange verstecken.
Zur Not würde ich denen einfach DROHEN das Feuerzeug zu benutzen.
Oder einfach aufdrehen, wenn sie Schusswaffen haben jagen sie sich selber hoch, wenn sie abdrücken.

[Heretic]

Ganz easy: Neben der Gasflasche zwei elektrische Kontakte legen, zwei entsprechend lange Drähte dranklemmen, und das eine Ende der Drähte an einen entsprechend neues Piezo-Element klemmen, das andere Ende in die Hand nehmen, und dann den Piezo-Zünder paarmal betätigen, und ihn testen, ob der Funken an den Kontakten als Lichtbogen rüberspringt.
DANN die Flasche aufdrehen und zügig entfernen...
Und dann halt das Gasgemisch über den verlängerten Piezo-Zünder zünden...


Oder das, was der Mann mit der Zweihandnadel sagt...

[Lichtbringer]

Ich hab halt zu wenig kriminelle Energie um auf solche Ideen zu kommen Ich merks mir für die nächste Rollenspielsession

Jetzt muss ich mir auch noch vorwerfen lassen, junge Damen zu korumpieren...

[SeelenJägerTee]

Lichtbringer - passender Name: sowohl zum Junge Damen korrumpieren, als auch zu deinen Propangasideen. 

[Callisto]

Jetzt muss ich mir auch noch vorwerfen lassen, junge Damen zu korumpieren...

 


@Zweihandnadel: Polizeirufen ist im Rollenspiel doch langweilig. Abgesehen davon geh ich davon aus, dass die Gruppe selbst nicht von der Polizei gefunden werden will.

[Lichtbringer]

neues Piezo-Element

Woher willst du das in einem Supermarkt nehmen?

Lichtbringer - passender Name: sowohl zum Junge Damen korrumpieren, als auch zu deinen Propangasideen.  

Ich habe keine Ahnung, wovon du reden könntest.  

[Heretic]

Woher willst du das in einem Supermarkt nehmen?

Ich habe keine Ahnung, wovon du reden könntest.  

Noch nie diese lustigen "Klick"-Feuerzeuge gesehen?
Ziehste das Piezo-Zündelement raus, geht ganz easy...

http://de.wikipedia.org/wiki/Piezofeuerzeug

Die Teile bekommt man heutzutage an jeder Supermarktkasse für kleines Geld.

Und 15 kV sind so schlecht nicht, um einen Zündfunken zu erzeugen...

[Lichtbringer]

Liste der Dinge, die ich noch nie machen wollte:
1) Sex mit Männern haben.
2) Jemand anderem die Weltherrschaft überlassen.
3) In einer angespannten Situation ein gefülltes Feuerzeug zerlegen.
...

[Heretic]

...
3) In einer angespannten Situation ein gefülltes Feuerzeug zerlegen.
...

Geht ganz easy, OHNE dass man Gefahr läuft...

Einfach den Schutzbügel ablösen, den Deckel runternehmen und schon kann man das Zündelement gefahrlos rausnehmen.

Trust me on that, das dauert max 30 Sekunden.

[Lichtbringer]

Muss ich wohl. Als Nichtraucher bin ich da im Nachteil.

[Heretic]

Ich könnte es jetzt anhand des gängigsten Piezofeuerzeugs vonb BIC erklären, wies geht, aber.
P.S.: Ich bin auch Nichtraucher, seit mittlerweile annähernd 2 Jahren...

[SeelenJägerTee]

@OP

Mit einem erfolgreichen "Chemie" Wurf sollten mMn effiziente Giftstoffe und auch Sprengstoffe hergestellt werden können.
Allerdings würde das Relaistisch gesehen Tage bis Wochen brauchen. - Es eignet sich also definitiv NICHT wenn man schnell ne Abwehrmaßnahme braucht.
Aber ein Chemiker könnte schon auf die Idee kommen, wie er aus Kloputzmittel HCl Gas Freisetzt. Wäre zwar nicht der Ultra Kampfstoff - würde aber schon mal die Herren von Slayers.Inc. so am Vormarsch hindern bis die Herren vom SEK angerückt sind und einem den Arsch retten.
__

Wenn der Spielstiel etwas McGyveriger sein soll, dann kann man mit Chemie und Improvisation natürlich innerhalb von 5minuten eine ICBM bauen und die Schurken in der Lebensmittelabteilung mit der Bauschaumbombe fixieren.


--------
PS: Ich hab mal das Sicherheitsdatenblatt von Dimethylsulfat angeschaut:
Da steht NIX von wegen, das ein tropfen tödlich wäre.
LD50 Ratte oral: 105 mg/kg bei Dimethylsulfat
LD50 Ratte oral: 5 mg/kg bei KCN
LD50 (human?): 1,4 mg/kg Arsenik

Gibt also ziemlich viel giftigere Sachen. Das gemeine an DMSulfat ist halt, das es Krebs erzeugt.

[K´sin'Tar]

Ich kenn einen Spieler, dessen einer Char trug immer eine aus einer Schule entwendete Flasche mit Kupfersulfat(Pentahydrat) mit sich rum und hat das echt jedem ins Essen gemischt. War toll für Wachmänner, die reihenweise intensivst das Klo bewacht haben. Dann hat er irgendwann übertrieben und sich nicht die Hände gewaschen.. dann war er tot.. Er ist auf das gleiche Klo gerannt wie so ein Wachmann..
Gibt es eine gute Möglichkeit, die ganzen Deo-Dosen in so einem Supermarkt zu benutzen ohne daneben zu stehen? Ich meine wenn man nicht einfach alles leersprühen will weil man irgendwo im Raum ja noch überleben möchte? Abgesehen von der Müllsacklösung für Propangas..

[Feuersänger]

Mich nicht weiter beachten, ich mach hier nur grad nen Eselsohr in die Webseite, damit ich den Thread in meiner Themenliste ab.

[Heretic]

Per MP über Entfernung Löcher in die Deodosen stanzen, explodiert ja nicht.
Dann die Dosen voll ausgasen lassen, und dann mit Leuchtspurmunition die Butan/Propangas-Luft-Gemisch-Wolke
zünden.

Das sollte funktionieren.

[vanadium]

• alles, was man z.B. mit handelsüblichen Säuren und Metallsalzen anstellen kann. (nichts. außer, dass man metallsalze mit säuren darstellt...)
• Oder man mischt Aluminiumpulver mit Eisenpulver, zack, haste Thermit. (da wird so gar nichts passieren)
• Chemie war nich so mein Fach.

was obige aussagen bestätigen...

[vanadium]

PS: Ich hab mal das Sicherheitsdatenblatt von Dimethylsulfat angeschaut:
Da steht NIX von wegen, das ein tropfen tödlich wäre.

das war dimethylQUECKSILBER.

[SeelenJägerTee]

Vorher war von Dimethylsulfat die Rede - und das das so tödlich ist habe ich einfach mal angezweifelt und nachgeschaut.

Jaja die organischen Quecksilberverbindungen... da glaub ich das sofort.
Kommilitonin von mir hat ma so ne ähnliche Geschichte erzählt noch von ihrer Ausbildung:
Jemand hat sich so organisches Quecksilberzeugs auf den Latexhandschuh getropft. Sofort ausgezogen, Hände gewaschen weiter gemacht.
Paar Wochen später war die Person krankheitsbedingt weg vom Fenster, paar weitere Wochen später dann hinüber.

Und was lernen wir daraus: Immer sicher gehen, dass man bei Latexgängigen Substanzen mit Nitrilhandschuhen arbeitet.

[Heretic]

@Vanadium: Trag was sinnvolles zum Thread bei, oder versprüh dein Vitriol woanders.

1. Mea culpa, ich meinte Schwefelsäure und Zyankali, schrieb aber was falsches.
2. Ok, Eisen-III-Oxid.


Ansonsten: Siehe restlichen Kommentar. Danke.  

[vanadium]

versprüh dein Vitriol woanders.

was sollte ich denn damit imprägnieren oder desinfizieren? 

[Callisto]

was sollte ich denn damit imprägnieren oder desinfizieren? 

Mach diesen Thread bitte nicht unlesbar. Dazu find ichs zu interessant. Danke.

[Tequila]

@Vanadium: Trag was sinnvolles zum Thread bei, oder versprüh dein Vitriol woanders.

AUs deinem Mund ist das schon der absolute Wahn....


Ansonsten sehr interessanter Thread....

[Heretic]

Ok, auch recht, dann halt nicht!