Thema: Hornblower, Bolitho & Co.

[Eulenspiegel]

Nein, eben nicht:
Der Kapitän gibt dem Maat einen Auftrag.

Wenn Kapitän und Steuermannsmaat jetzt SCs sind, dann gibt der Kapitäns-SC dem Maat-SC einen Auftrag.
Der Spieler des Steuermannsmaat kann sich jetzt überlegen, was der beste Kurs ist, um beim gegnerischen Schiff achtern zu gehen.

Der Spieler des Maats hat also ein klares Ziel (beim gegnerischen Schiff achtern gehen) vor Augen und muss sich nun überlegen, wie er dieses Ziel umsetzt.

Dabei kann der Maat-SC jetzt an die ganzen Matrosen-NSCs ohne Probleme Befehle erteilen. Wichtig ist, dass der Maat selber keine Befehle, sondern nur Aufträge erhält.

[Heretic]

Aufträge können abgelehnt werden, Befehle nicht.
Ob ein Befehl weitgefasst ist, oder nicht, darüber macht das Wort "Befehl" keine Aussage.
Zitat Wikipedia:
"Befehl ist der militärische Begriff für eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter  einem Untergebenen ... allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt"

Ist doch ein eindeutig eindeutiges Zitat, nicht wahr?

Kann der Maat (der SC!) den "Auftrag" des Kapitäns ablehnen?
Nein, ergo: Ist es ein Befehl.

[Eulenspiegel]

Aufträge können abgelehnt werden, Befehle nicht.

Das ist vielleicht im zivilen Leben der Fall, aber nicht beim Militär.
Ich empfehle dir mal, dich über Auftragsarmee vs. Befehlsarmee zu erkundigen.

Im Wikipedia-Artikel wird zwischen Kommando und Auftrag unterschieden. Das lese ich dort allerdings zum ersten Mal. Gewöhnlich findet eine Unterscheidung zwischen Auftrag und Befehl statt. (Aber von mir aus darfst du in meinen obigen Posts das Wort "Befehl" auch durch "Kommando" ersetzen. - Es geht mir um den Inhalt und nicht darum, wie das konkrete Wort für dieses Verhalten lautet.)

[pharyon]

Der Kapitän ist G O T T. Der Rest ihm untergeordnet. Wie passt das zu einer "normalen" Gruppe?
Würdet ihr den Kapitän mit einem NSC besetzen? Glaubt ihr das dies überhaupt funktionieren kann?

Hmmm, auch eine "normale" Gruppe braucht einen Anführer.
Die Rolle des Kapitäns kann sowohl als SC wie als NSC funktionieren oder schiefgehen.

Ich würd das von den Spielern abhängig machen: Arbeiten sie sehr kooperativ zusammen, würd ich durchaus einen interessierten Spieler den Kapitän spielen lassen. Wird in der Gruppe eher auch mal gegeneinander gearbeitet, würd ich den Part eher mit nem NSC besetzen.

@ Eulenspiegel:
Letzten Endes geht es doch vor allem darum, ob die Gruppe zusammenspielt oder nicht. Wenn das teamwork gut ist, darf der Kapitän auch Kommandos/Befehle/Aufträge geben. Solange die Spieler frei handeln können, ist doch alles in Ordnung, oder?

Gruß, p^^

[Eulenspiegel]

Letzten Endes geht es doch vor allem darum, ob die Gruppe zusammenspielt oder nicht. Wenn das teamwork gut ist, darf der Kapitän auch Kommandos/Befehle/Aufträge geben. Solange die Spieler frei handeln können, ist doch alles in Ordnung, oder?

Das Problem ist: Bei Befehlen wird das Spiel schnell langweilig.

Beispiele für Befehle/Kommandos:
Kapitän-Spieler: "Steuer hart Backbord."
Matrosen-Spieler: "Ja OK! Mach ich."
Kapitän Spieler: "Segel hissen."
Matrosen-Spieler: "Ja OK! Mach ich."
Kapitän-Spieler: "Du da, hoch in den Ausguck."
Matrosen-Spieler: "Ja OK! Mach ich."

Der Kapitän gibt Befehle/Kommandos und der Matrose führt sie aus. Das wird für den Matrosenspieler schnell langweilig, da er selber keine Entscheidungen treffen kann.
Bei Aufträgen sieht das anders aus.

Beispiele für Aufträge:
Kapitän-Spieler: "Gehen sie achtern zu dem Schiff, damit wir es entern können."
Maat-Spieler: "Ja, mach ich." *Spieler beugt sich über die BattleMap und überlegt sich, wie er das Schiff optimal bewegen kann*

Kapitän-Spieler: "Achten sie darauf, dass wir keinen Eisberg rammen."
Maat-Spieler: "Ja, mach ich! Ich erteile dem erstbesten Matrosen den Auftrag, in den Ausguck raufzuklettern. Da es Nacht ist, gebe ich danach einem zweiten Matrosen den Befehl, sich eine Laterne zu schnappen und vorne am Bug Warnung zu geben, sobald er einen Eisberg sieht. Die restlichen Matrosen sollen die Segel einholen, damit wir langsamer fahren."

Der Kapitän erteilt Aufträge und der Maat führt sie aus. Da es Aufträge sind, muss der Maat-Spieler sein Gehirn nicht ausschalten, sondern kann sich selber überlegen, wie er die Aufträge möglichst effektiv umsetzt.

Bei Aufträgen sind beide Spieler gefordert:
Der Kapitän muss sich überlegen, welche Aufträge Sinn machen und muss hier die richtigen Entscheidungen treffen.
Der Maat muss sich überlegen, wie er die Aufträge möglichst effektiv umsetzen kann. (Was durchaus herausfordernd sein kann.)

Bei Befehlen ist dagegen nur der Spieler vom Kapitän gefordert:
Der Spieler des Matrosen kann quasi nur "Aye, Sir!" sagen. Und wenn es hochkommt, darf er mal eine Probe würfeln, ob das klappt. Aber der Spieler kann halt keine eigenen Entscheidungen treffen. Wird also nicht gefordert.

Daher pro Auftrag, aber contra Kommando/Befehl.

[pharyon]

Ich geb dir recht, dass es bei Befehlen wohl schnell langweilig würde. Auf der anderen Seite hoffe ich doch, dass es viele verschiedene Situationen geben wird, wo man mit und vor allem ohne dieses Schema als Gruppe zusammenarbeiten muss.

p^^

[Heretic]

Das ist vielleicht im zivilen Leben der Fall, aber nicht beim Militär.
Ich empfehle dir mal, dich über Auftragsarmee vs. Befehlsarmee zu erkundigen.

Im Wikipedia-Artikel wird zwischen Kommando und Auftrag unterschieden. Das lese ich dort allerdings zum ersten Mal. Gewöhnlich findet eine Unterscheidung zwischen Auftrag und Befehl statt. (Aber von mir aus darfst du in meinen obigen Posts das Wort "Befehl" auch durch "Kommando" ersetzen. - Es geht mir um den Inhalt und nicht darum, wie das konkrete Wort für dieses Verhalten lautet.)

Ok, gegeben.
Aber ich sehe in der Praxis des Rollenspiels keinen Unterschied zwischen Auftrag und Befehl, wenn ein kommandierender SC Befehlsgewalt ausübt, sei es durch einen Auftrag oder einen Befehl.
Wir reden ja vom Ingame-Geschehen, nicht von dem ja vorher stattfindenden OoC-Gespräch, oder?

[Eulenspiegel]

@ pharyon
Klar, als Gruppe sollte man schon zusammenarbeiten.
Aber die Zusammenarbeit sollte halt so laufen, dass alle Beteiligten etwas zum überlegen haben, wie man das Problem löst.
Die Zusammenarbeit sollte nicht so aussehen, dass einer sich überlegt, wie man das Problem löst, und der Rest würfelt dann nur auf entsprechende Fertigkeiten.

@Heretic
Klar, wenn sich alle Spieler OcC überlegen, wie man das Problem lösen kann und wenn sie OoC eine Lösung gefunden haben, die dann ingame der Kapitän ausspricht, dann gibt es rollenspielerisch keinen Unterschied.

Aber zumindest in unserer Gruppe ist es so, dass wir versuchen, die OoC Gespräche möglichst gering zu halten und die ganzen Überlegungen ingame anstellen.
Und da macht es dann halt schon einen Unterschied, ob mein SC einfach nur das tut, was ein anderer ihm gesagt hat, oder ob ich als Spieler mir überlegen kann, wie ich das möglichst effektiv umsetzen kann.

[Morvar]

@Eulenspiegel u. Heretic

kennt ihr die Seekriegsromane von Forester? Natürlich hat ihr Recht, dass im "normalen" Alltagsleben der Käpt'n sagt: Segel setzen und der WO gibt das in der Befehlskette weiter.

ABER: Es werden viele Situationen beschrieben (Landungsunternehmen/Entermanöver/Spionageeinsätze/Flucht) in denen andere Figuren Befehle in gewissem Maße "interpretieren" müssen. Außer natürlich es geht darum eine Kanone zu einem bestimmten Zeitpunkt explodieren zu lassen...

Ich denke immer mehr, dass es schwierif sein kann, aber nicht unmöglich. Ein Ansatz (der mit den verschiedenen "Spezialisten" für verschiedene Aufgaben) gefällt mir schon gut. Aber schlußendlich könnte wirklich das Problem aufkommen: EINER befiehlt was OT besprochen wurde...und ist das noch sinnvoll?

Eine andere Möglichkeit wäre den NSC Kapitän nicht ganz so verschlossen wie Lord Nelson/Hornblower zu spielen, sondern eher wie jemand der "aktive" Mitarbeit einfordert...

Gruß

Der Morvar

[Heretic]

@Morvar: Nein, ich kenne die nicht.
Und warum soll das ein Problem darstellen, wenn man OoC etwas bespricht, gemeinsam zu einem Schluß kommt, und der Kapitäns-Charakter das dann Ingame befiehlt?
Ich sehe das Problem nicht.

Das Ding ist halt, dass wenn du einen NSC-Käptn hast, dann betreibst du unter Umständen sehr schnell "leading by the nose".

Verstehst, was ich mein?

[Morvar]

Das liegt bei uns an der tatsache, dass wir meist ingame sind, d.h. ot vermeiden wo es geht. Außer bei sehr heiklen Problemen.
geht also UNSERER Spielweise zu wider.

Jo den Begriff kannte ich bereits. Und der passt hier wie Faust auf Auge ;-)

[Heretic]

Ja GUT, dass du meine Gruppe nicht hast, die würden mir den Hals umdrehn, wenn ich sie dazu zwingen wollte...
 

[Buddz]

@Vorlage:
Ein Problem bei der Umsetzung dieser Romanvorlagen ist, dass die Hauptfiguren oftmals Mary Sue sind. Sie werden dadurch interessant, dass die Welt um sie herum realistisch und mit Konsequenzen behaftet ist (und oftmals ungerecht dem Hauptcharakter gegenüber). Diese Stimmung herzustellen, ist im Rollenspiel oftmals nicht möglich (weil es halt nicht zwei Mary Sues geben kann).

@Rang:
Bei den guten Clans bei Mil-Sim Computerspielen (z.B. ArmA2) geht das mit der Befehlskette sehr gut. Voraussetzung dort ist allerdings, dass diese nicht um ihrer selbst willen implementiert wird, sondern a) den Vorstellungen der Spieler entspricht (wer hat Bock drauf den Anführer zu spielen, wer hat Bock einfach nur Grunt zu sein) und b) auch den Qualitäten der Spieler entspricht (wer hat auch wirklich die Erfahrung die Führungsrolle zu übernehmen).

sorry, kann gerade nicht weiterlaber, das RL stellt ansprüche an mich

[Morvar]

Och...@Heretic ich habe meine Spieler langfristig zu soviel IT wie möglich erzogen...das geht ;-)

[Heretic]

Hm, das geht nicht, ausser sie spielen in einem Mikrokosmos, bleiben unter sich, sind DSAler oder Midgardler oder lesen keine Rollenspielforen.
(Das mit den DSAlern und Midgardlern ist so zu verstehen, dass die Anhängerschaften beider Systeme sehr stark insulär sind, zumindest ist das meine Erfahrung.)

[Morvar]

@heretic

Sie lesen alle sehr viel und sind äußerst aktiv in Foren. Und sie spielen so.

unglaublich! ;-)

[Heretic]

Drum schrieb ich ja, dass das meine Erfahrung mit meiner Gruppe ist.
^^

[Morvar]

Hm, das geht nicht, ausser sie spielen in einem Mikrokosmos, bleiben unter sich, sind DSAler oder Midgardler oder lesen keine Rollenspielforen.

Hmm, dann habe ich das hier falsch verstanden..dachte du beziehst das auf meine rRunde..und die lesen /sind aktiv in der P&p/larp & Foren Szene.

So dele ab ins Bettchen...

[Wulfhelm]

Aber schlußendlich könnte wirklich das Problem aufkommen: EINER befiehlt was OT besprochen wurde...und ist das noch sinnvoll?

Es kann ohne Probleme auch IT besprochen worden sein. Die Leutnants sind schließlich Offiziere und keine niederen Chargen.
In Foresters Romanen ist es halt nur so, daß in fast allen Fällen Hornblower der Kommandant ist, und der hat in den Romanen nun mal zwei Eigenschaften:
1. Er ist sehr viel cleverer als fast alle anderen Charaktere, seine Untergebenen eingeschlossen.
2. Er ist verschlossen und distanziert.

Eine andere Möglichkeit wäre den NSC Kapitän nicht ganz so verschlossen wie Lord Nelson/Hornblower zu spielen, sondern eher wie jemand der "aktive" Mitarbeit einfordert...

Nicht nur bei einem NSC-Kapitän, sondern auch bei einem SC-Kapitän geht das. Es ist überhaupt nichts dabei, wenn der Kommandant bei einem Problem (Festung erobern, Schiff im Hafen wegnehmen, Küstenhandel beschädigen, aber meinetwegen auch Eingeborene beruhigen o.ä.) seine Offiziere zur Besprechung ruft, die Lage knapp schildert und fragt: "Vorschläge, meine Herren?"

Der "planen und besprechen"-Part, den es im Rollenspiel oft gibt, kann ohne Probleme im Rahmen solcher Gelegenheiten implementiert werden. Der Unterschied ist halt nur, daß im Zweifel einer der Spieler sagen kann "Schluß jetzt, so wird's gemacht." Ausgespielt werden müßte es natürlich in der entsprechenden Form ("Wenn Sie mir den Einwand gestatten, Sir: Vielleicht wäre es von Vorteil...")
Der Kommandant muß im Übrigen auch nicht so ein freundesloser Eigenbrödler wie Hornblower sein, sondern kann einem oder mehreren seiner Offiziere durchaus auf freundschaftlichem Fuß stehen.

Ein Problem, das ich eher sehe, ist die Tatsache, daß die Gruppe bei vielen Aktionen auseinandergerissen wird. Kommandant und erster Leutnant beispielsweise dürften nur selten gleichzeitig bei einem Landeinsatz oder ähnlichem dabei sein. Eine Methode, das zu umgehen: Mehrere Charaktere pro Spieler. Ein Beispiel könnte sein:
Spieler 1: Kommandant + rangjunger Fähnrich
Spieler 2: 1. Leutnant + rangalter Fähnrich
Spieler 3: 2. Leutnant + 3. Leutnant
(Beispielhaft für ein Schiff mit drei Leutnants, also eine typische Fregatte.)

Wenn Du übrigens Infos und Inspiration für eine solche Kampagne suchst, sind mMn zu empfehlen:

1. Das Rollenspiel "Privateers and Gentlemen". Skurriles "frühe 80er"-System, dessen Löwenanteil auch noch ein komplexes Schiffskampftabletop ausmacht, aber darin eingebuddelt zahlreiche wertvolle Informationen. Kostet als PDF 10 Dollar.
http://www.fantasygamesunlimited.net/shop/?shop=1&cat=13

2. Nelson's Navy von Brian Lavery. Für den Rollenspieler geradezu gemacht, vollgestopft mit Informationen zu allen Themen rund um die britische Marine jener Zeit. Leider nicht ganz billig, UK Import kommt vermutlich noch am günstigsten.
http://www.amazon.co.uk/Nelsons-Navy-Organization-1793-1815-Conways/dp/0851775217

Übrigens: "Kommando", "Auftrag", kannst Du alles vergessen. Diese feinsinnigen Unterscheidungen gab's dort und damals nicht. Jede dienstliche Anweisung war ein Befehl (das ist heute rechtlich auch noch so) und dessen Ausführung ist dienstliche Pflicht.
Daß ein Befehl je nach Formulierung und Addressat mal mehr und mal weniger Spielraum bei der Ausführung bietet - was man heute durch die o.g. Kategorien systematisieren kann - steht auf einem anderen Blatt. Aber vom Prinzip des Gehorsams her ist "Feuer!" genau so ein Befehl wie "Stören Sie den Seehandel in den spanischen Kolonien!"

[Joerg.D]

Wichtiger als die Frage nach dem Kapitän ist meiner Meinung nach die Frage nach der Strukturierung der Abenteuer.

Was sollen die Spieler spielen, wenn sie an Bord sind? Bei einer 7te See Kampagne ist das Ganze sehr in Richtung Wirtschafts-Simulation abgeglitten. Angefangen haben sie als kleine Seeleute auf einem Frachtschiff, sind dort die Hierarchie hinauf geklettert und die Spieler sind am Ende selber zu Kapitänen auf eigenen Schiffen geworden, die auch untereinander kräftig Intrigen gesponnen haben.

Wer es mag...


Ich habe für meine gerade startende Mond Meer Kampagne die Reign Regeln für Stürme und für Schiffskämpfe modifiziert, weil immer nur Kämpfe langweilig sind. Zusätzlich kann man das Ganze dann mit den üblichen Company Rolls würfeln um Schwung ins Spiel zu bringen. Es ist schließlich das Game of Lords and Leaders. Des Weiteren hat meine Crew die Möglichkeit auf immer größere Schiffe zu wechseln und so mehr Einfluss zu bekommen.

Das Genre kann man mit Reign IMHO unheimlich gut in den Griff bekommen, man muss bloß die verschiedenen Schiffstypen entwerfen, was nicht schwer ist und dann geht es ab zum zocken.

[Neidhardt]

Im Grunde genommen unterscheidet sich ein "Hornblower-Setting" nicht viel von einem anderen Setting mit großen Schiffen (z.B. Raumschiffen oder antiken Galeeren). M.E: sollten die Spieler-Charaktere grundsätzlich in keine (strenge) Hierarchie eingebunden werden. In diesem Fall würde ich kein Vollschiff nehmen, sondern nur einen Kutter oder Schoner. Entweder ist der Kapitän tot oder auf eine andere Art indisponiert (verrückt, stets betrunken, liegt im Koma). Bei den Chars könnte es sich auch um die Überlebenden einer Havarie handeln.

Ansonsten empfehle ich mal einen Blick hierhin: http://www.line-of-battle.de.

[Eulenspiegel]

Im Grunde genommen unterscheidet sich ein "Hornblower-Setting" nicht viel von einem anderen Setting mit großen Schiffen (z.B. Raumschiffen oder antiken Galeeren). M.E: sollten die Spieler-Charaktere grundsätzlich in keine (strenge) Hierarchie eingebunden werden.

Wiegesagt:
Wenn man auftragsorientierte Kommandostruktur hat, kann man auch eine (strenge) Hierarchie nehmen.

Wenn man sich für Filme interessiert, findet man auftragsorientierte Kommandostrukturen bei den ganzen Enterprise-Serien oder bei bei Babylon 5.

Im RL auftragsorientierte Kommandostrukturen gibt es in der deutschen Bundeswehr und in der israelischen Armee.
Und auch in der historischen Seefahrt war die Struktur Kommodore/Admiral --> Kapitän auftragsorientiert.
Und auch häufig Kapitän --> Offiziere und Offiziere --> Maat hatten waren häufig Aufträge.
Nur die Richtungen Offizier --> Matrose bzw. Maat --> Matrose waren die Sorte von Befehlen, die im RPG schnell langweilig werden.

Aber Kapitän --> Offizier und teilweise auch Offizier --> Maat lässt durchaus genügend Spielraum, um auch für den Befehlsempfänger interessant und herausfordernd zu sein.

[Wulfhelm]

Entweder ist der Kapitän tot oder auf eine andere Art indisponiert (verrückt, stets betrunken, liegt im Koma).

Das ändert die strenge Hierarchie nicht im Geringsten. Wenn der Kapitän tot ist, dann hat der erste Leutnant das Kommando. Und wenn der tot ist, der zweite Leutnant und so weiter. Die britische Marine hat aus gutem Grunde dafür gesorgt, daß Situationen, in denen es keine eindeutige Kommandogewalt gibt, niemals entstehen können.