Autor Thema: Wozu überhaupt Fudge Dice?  (Gelesen 13374 mal)

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Offline Zornhau

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Wozu überhaupt Fudge Dice?
« am: 9.04.2010 | 15:23 »
Leider ist der Fate-Würfel-Thread schon zu.

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Nachdem die offiziellen Fudge Dice, die mit PLUS, MINUS und NIX, ja auch bei Fate eingesetzt werden, habe ich mir mal in Online-Shops das Angebot angeschaut.

Diese Fudge Dice sind ja wohl die HÄSSLICHSTEN Würfel, die man seit den späten 70er-Jahren produziert hat!

Die sehen so scheiße aus, daß ich diese Plaste&Elaste-Ostalgie-Plastikresteverwertung NICHT in meinen Würfelbecher lassen werde.

Daher meine Frage:

Mit was für Würfeln substituiert Ihr Fudge Dice?


Naheliegend ist ja W3-2 via W6 umzusetzen. An W6 gibt es jede Menge stimmungsvoller, das Auge wie die Würfelhand erfreuender Produkte. - Nur ist hier das Herumrechnen sicherlich ein Tempokiller.

Für Ubiquity (das ja nur eine Art "Münzwurf"-System hat) gibt es mit den (ebenfalls HÄSSLICHEN!) Ubiquity Dice eine Art "Abkürzung" für das Werfen von eimerweise Würfeln. Rechnerisch läßt sich das Ubiquity-System aber sehr gut mit den Ubiquity Dice umsetzen.

Wie kann man das bei Fate machen, wenn man nicht 4(W3-2) via W6-Wurf bestimmen möchte?

Das alte Fate2 und das Dresden Files RPG hat ja über die 4WFudge eine Ergebnisspanne von -4 bis +4.

Im FreeFate3 oder bei SBA wird ein POSITIVER W6 und ein NEGATIVER W6 addiert, was eine Spanne von -5 bis +5 ergibt.

Wenn also manche Fate-Rollenspiele einfach normale W6 verwenden, und das Spielen damit zu funktionieren scheint, wozu dann überhaupt noch Fudge Dice in Fate verwenden?

Mir erscheint dieses Fudge-Relikt als eine Form der "Nostalgie", aber wenig sinnvoll. - Wenn schon W6 im Spiel sind, dann doch bitteschön NORMALE und nicht nur umständlich zu beschaffende!

W6 kann man in jeder Spielesammlung zusammenklauben, aber Fudge Dice finden sich nicht einmal in jedem Spieleladen. - Hier ist das Stichwort: ZUGÄNGLICHKEIT zu den Spielmaterialien.

(Schon schlimm genug, daß man sich erst durch ca. 700 Seiten Text wühlen muß. Aber dann auch nicht gleich mit dem eigenen Bestand an ÜBLICHEN Rollenspielwürfeln losspielen zu können, senkt die Zugänglich der Fate-Rollenspiel-"Briketts" enorm.)

Wenn schon SBA und FreeFate3 einfach einen normalen W6 von einem anderen abziehen, warum kann oder sollte man das nicht auch beim DFRPG so handhaben?

Was wären denn die "Schlimmen Dinge (tm)", die passieren, wenn man statt -4 bis +4 nunmehr -5 bis +5 an Ergebnisspanne hat?

Ich würde das voneinander Abziehen von zwei hübschen, griffigen, gut ausrollenden W6 jederzeit dem Plastik-Recycling-Tonnen-Charme der Fudge Dice vorziehen.

Ich würde für DFRPG, von dessen Regelsystem ich ja noch nicht überzeugt bin, und das als Conversion-Kandidat ganz weit oben steht, nicht eigens noch einen Haufen HÄSSLICHER Würfel, die man für sonst nichts verwenden kann, anschaffen wollen. Andererseits möchte ich aber ohne große Rechnerei (siehe 4 (W3-2)) am Spieltisch meine Proberunden spielen können.

Was empfehlen die Fudge/Fate-Experten hier?
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 16:30 von Zornhau »

Offline Selganor

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #1 am: 9.04.2010 | 15:28 »
Fudge-Dice zu rechnen waere uebrigens 1d3-2 wobei du dann zu Ergebnissen -1, 0 und +1 kommst ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Dr.Boomslang

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #2 am: 9.04.2010 | 15:38 »
Wenn schon SBA und FreeFate3 einfach einen normalen W6 von einem anderen abziehen, warum kann oder sollte man das nicht auch beim DFRPG so handhaben?
Andere Wahrscheinlichkeiten? Der wesentliche Aspekt bei Fudge-Würfeln ist dass man eine sehr kleine, übersichtliche Wertespanne hat und trotzdem eine gute Normalverteilung mit Erwartungswert 0. Und manche sagen auch sie seien leichter zu zählen.

W6-W6 hat auch Erwartungswert 0, man müsste dann aber immer diese Würfel als Paar behandeln, außerdem hat man mit einem Paar noch keine Normalverteilung.

Dom hatte mal eine Tabelle für W6 um Fudge-Ergebnisse zu simulieren (mit annähernd gleicher Wahrscheinlichkeit), die finde ich aber gerade nicht.

Offline Woodman

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #3 am: 9.04.2010 | 15:39 »
Zitat
Wenn also manche Fate-Rollenspiele einfach normale W6 verwenden, und das Spielen damit zu funktionieren scheint, wozu dann überhaupt noch Fudge Dice in Fate verwenden?
Weil der Mechanismus mit W6-W6 eine andere Verteilung der Ergebnisse erzeugt als 4WF, und weil der Vorteil der einfachen und schnellen Ablesbarkeit bei der Substitution von W6ern flöten geht, egal ob man mit einer Zuordnung ala 1-2=-;3-4=0;5-6=+ oder einer mehr oder minder komplexen Umrechnung arbeitet.

Ansonsten sehen meine Fudgedice von Q-Workshop alles andere hässlich aus, nur haben die anscheinend zur Zeit keine auf Lager und die waren auch auf der letzten Spiel die einzigen, die überhaupt hübsche Fudgedice hatten.
http://www.dicecollector.com/MINT19_Q_WORKSHOP_FUDGE_01.jpg

Offline Blechpirat

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #4 am: 9.04.2010 | 15:40 »
Freefate nimmt nicht w6-w6.

Dort wird ein w6 mit postiven Vorzeichen, einer mit negativem geworfen. Der Würfel mit der geringeren Augenzahl zählt. Bei einem Pasch ist das Ergebnis 0

Zum Unterschied zwischen 4dF und d6-d6: Starblazer will extremere Werte (und bekommt die auch spürbar). 4dF haben eine ziemlich hohe Chance eine 0 zu treffen. Das ist bei Diaspora z.B. so gewollt: Die Ergebnisse sollen vorhersagbar sein. Starblazer ist eben eher Rock'n'Roll - es klappt großartig oder man versaut es großartig. Und es ist leider langsamer als 4dF.

Ich denke, dass du mit der Methode aus Freefate gut fährst, wenn dir die Würfel zu häßlich sind. Ganz identisch ist das Spielgefühl aber vermutlich nicht.
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 15:43 von Karsten »

Offline Abd al Rahman

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #5 am: 9.04.2010 | 15:42 »
Im Dresden-File RPG wird vorgeschlagen D6-D6 zu verwenden, wenn man sich keine neuen Würfel kaufen möchte. Mit -5 - +5 funktioniert das Spiel auch.

Offline Blechpirat

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #6 am: 9.04.2010 | 15:45 »
4d3-8 tuns übrigens auch :)

Offline Abd al Rahman

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #7 am: 9.04.2010 | 15:47 »
4d3-8 tuns übrigens auch :)

DAS wäre mir dann aber doch zu viel Rechnerei ;) Dann lieber die größere Varianz von D6-D6.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #8 am: 9.04.2010 | 15:50 »
Dort wird ein w6 mit postiven Vorzeichen, einer mit negativem geworfen. Der Würfel mit der geringeren Augenzahl zählt. Bei einem Pasch ist das Ergebnis 0
Das ist wahrscheinlichkeitstechnisch W6-W6, aber eine elegantere Art der Ablesung.

Offline Blechpirat

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #9 am: 9.04.2010 | 15:54 »
Das ist wahrscheinlichkeitstechnisch W6-W6, aber eine elegantere Art der Ablesung.
Echt? Ups. Sorry Zornhau.

Offline Selganor

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #10 am: 9.04.2010 | 16:03 »
Wen die Wahrscheinlichkeiten interessieren: http://hill-kleerup.org/pmwiki/FATE/FUDGEDice
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Offline Markus

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #11 am: 9.04.2010 | 16:13 »
OT
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Bei Selganors Link verlinkt: w6 mit Marker umwandeln http://www.fudgefactor.org/2001/12/01/babys_first_fudge_dice.html
« Letzte Änderung: 9.04.2010 | 16:22 von Markus »

Offline rollsomedice

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #12 am: 9.04.2010 | 16:19 »
du kannst:
auch den vorgeschlagenen mechanismuss:
1-2=-
3-4=o
5-6=+
nutzen.
oder einfach w6 anmalen ;-) gibt auch blanko würfel.
hab das mal mit w6 und w12 gemacht läuft auch, genaus mit nem w3
leider war mir die form eines fudge w3 zu teuer...

die free-fate variante ist imho eine der elegantesten alternativmethoden.
oder mann nimmt das w6 system aus fate 2 das basiert auf nem w6 poolsystem.
geht auch!
http://www.sennholz.shg-news.de/

Offline Zornhau

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #13 am: 9.04.2010 | 16:30 »
Fudge-Dice zu rechnen waere uebrigens 1d3-2 wobei du dann zu Ergebnissen -1, 0 und +1 kommst ;)
Stimmt, gleich mal korrigiert.

Offline Ebenezer

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #14 am: 9.04.2010 | 16:52 »
Nur ganz kurz weil gerade ziemlich fertig.

Hier sieht man die Wahrscheinlichkeitsverteilungen der derzeit verbreiteteren (mehr kann man bei einem derartigen Nischensystem ja kaum sagen) Würfelvarianten:

dF = Fudge dice
2 andere = a-b

http://img256.imageshack.us/slideshow/webplayer.php?id=dicecurves1.jpg

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #15 am: 9.04.2010 | 16:57 »
Und was ist jetzt das Fazit?

Offline Abd al Rahman

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #16 am: 9.04.2010 | 17:07 »
Man braucht keine Fudge-Dices, aber es ist eine schöne Entschuldigung neue Würfel zu kaufen :D

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #17 am: 9.04.2010 | 17:22 »
Naja, wenn man etwas gemäßigter spielen will, ist die schmale, steile Verteilung der 4dF der flachen 2w6-7 (ist das lgeiche, wie w6-w6) vorzuziehen.
Dann kann man Aspekte auch restriktiver handhaben.

Wenn man losrotzen will, dann schaden die 2w-7 auch nicht.

Allerdings hat ZH recht. Daktuell erhältlichen dF sind häßlich. Allerdings empfehle ich immer einen Würfelbecher zu nutzen, auch bei häßlichen Würfeln. ;)

Offline Zornhau

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #18 am: 9.04.2010 | 17:24 »
Und was ist jetzt das Fazit?
Für mich ganz klar: Ich werde das W6-W6-Modell verwenden. Das ist zwar "flacher" um die 0 herum, aber egal.

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck gewonnen, daß mit diesem ja schon in zwei Ausprägungen von Fate eingesetzten Modell des Fudge-Dice-Ersatzes irgendetwas "unrettbar kaputt" gehen würde.

Mein DFRPG wird somit mittels zweier normaler W6 bespielt werden, statt mittels "Zonen-Plastik-Würfeln" aus rückgebauten Selbstschußanlagenkunststoffverkleidungen.

Offline Zornhau

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #19 am: 9.04.2010 | 17:26 »
Allerdings hat ZH recht. Daktuell erhältlichen dF sind häßlich. Allerdings empfehle ich immer einen Würfelbecher zu nutzen, auch bei häßlichen Würfeln. ;)
Man könnte ja aus Augenschutzgründen diese Würfel zwar werfen, aber nicht ablesen. Dann hat man das vertraute Würfelgeräusch für die Stimmung, und die Ergebnisse werden handgewedelt bis der Diskus reißt.

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #20 am: 9.04.2010 | 17:27 »
Funktionieren wird es schon irgendwie. Wundere Dich dann aber nicht, wenn einige Boni sehr klein ausfallen und das Spiel dann sehr zufällig wirkt.
Das kann dann tatsächlich an den Würfeln liegen.

FATE ist zwar etwas robuster als SW, aber die Würfel haben schon noch Einfluss.

Offline Zornhau

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #21 am: 9.04.2010 | 17:38 »
Funktionieren wird es schon irgendwie. Wundere Dich dann aber nicht, wenn einige Boni sehr klein ausfallen und das Spiel dann sehr zufällig wirkt.
Das kann dann tatsächlich an den Würfeln liegen.
Aber - zumindest in der Papierform und in den Diskussionen wird ja mit teilweise REICHLICH additiven +2 Boni herumgeworfen!

Da ist doch der Zufallseinfluß eher verschwindend. +2 ist bei einer Spanne von -5/+5 (nach 2W6-Substitutionssystem) schon ein HEFTIGER Bonus, und +4 erlaubt kaum noch ein "unerwartet" schlechtes Ergebnis.

Kommen in der PRAXIS die hier in diversen Threads aufgeführten additiven +2 Boni doch viel seltener vor, als ich das jetzt erwarten würde?

(Für mich ist Fate gerade ein echter NEBEL. Vielleicht ergibt sich ja angelegentlich der RPC was ERHELLENDES, d.h. Gelegenheit das mal aktiv auszuprobieren, um nicht ständig wie der Blinde nach Farbeindrücken zu fragen.)

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #22 am: 9.04.2010 | 17:51 »
Es gibt normale Proben, die gewürfelt und hingenommen werden und es gibt entscheidende Proben, die so wichtig sind, dass man mit Fatepunkten pusht, bis geht nicht mehr. Boni nutzen ist teuer und man hat nicht so viele Fatepunkte, die man vor Allem auch anders sehr gut einsetzen kann.
man startet z.B. mit 6 Fatepunkten... das ist nicht allzuviel.
Wenn man nun so spielt, dass die 4er Fertigkeit nur noch in 1/81 aller Fälle einen Fehlschlag produziert, hat man mehr Fatepunkte für andere spaßige Dinge übrig. SotC ist so gedacht.
Wenn man nun mit seiner zweier Fertigkeit immer nur einen Münzwurf bekommt, wandern hier wieder viele Fatepunkte hin und es gibt weniger Spielerbeteiligung beim Faktenkaufen. Das Spiel wird dann etwas lahmer/langweiliger/undynamischer.

Die ganzen +2 Boni entstammen größtenteils aus Manövern, die vorher meist normal erwärfelt wurden. Gefühlt hat man bei SBA +4 auf jeden dritten Wurf und +-0 auf die Würfe, dazwischen. die +2 Boni erfordern halt immer eine (erfolgreiche) Aktion Vorbereitung, also einen contested Roll i.d.R. den man gewinnt, oder einen Fatepunkt UND einen passenden Aspekt. Man muss schon etwas arbeiten, bis man richtig rumrotzen kann, aber dann sind die Ergebnisse auch verheerend.
Auf die Würfe dazwischen kommt es dafür auch an. SBA ist dort spürbar zufälliger als Fate2.

sers,
Alex

Offline oliof

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #23 am: 9.04.2010 | 18:37 »
Wenn Du an den Würfeln rumschraubst, kannst Du 3W6 gegen Zielzahl 11 statt 0 nehmen, und dann weiter die normalen Ergebniswerte, Boni und Mali anwenden. Die Leiter geht ja auch von -8 bis +8 (oder so), man hat also etwa gleich viele konkrete Werte auf die es ankommt. Die Verteilung der Ergebnisse ist dann auch recht ähnlich, wobei die Extreme etwas seltener vorkommen.



Fudge-Würfel sind ganz sicher ein historisches Artefakt, das zu seiner Zeit für den Designer extrem wichtig war: Ziel war es, den Fokus von den Zahlwerten weg auf die adjective ladder zu richten.

Man kann jetzt streiten, ob das tatsächlich funktioniert etc., aber daher kommen die Fudge-Würfel, die eben bei der Anwendung erlauben, einfach nur die Leiter zu nehmen und entsprechend der Würfelergebnisse hoch- und runterzurutschen.



https://plus.google.com/+HaraldWagener «» This Space Intentionally Left Free «» DAS: Das Abenteurer Spiel

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Wozu überhaupt Fudge Dice?
« Antwort #24 am: 9.04.2010 | 18:57 »
Fudge Dice haben die bessere Ergebniskurve. Mit Fudge Dice liegen die meisten Würfe zwischen -1 und +1.
D.h. der Charakter ist in etwa so gut wie seine eingesetzte Fähigkeit. Jedenfalls bevor Aspekte ins Spiel kommen.

Mit der SBA-Methode: W6-W6 streuen die Ergebnise erheblich mehr als bei 4W Fudge.

Das sieht man der Slideshow auch sehr gut.

Nach unserer SBA Spielerfahrung liegen die Werte dann in der Regel zwischen -3 und +3.
Dadurch werden die hohen Fertigkeitswerte extrem relativiert. Das macht den Spielern keinen Spass mehr, die mit entsprechend hohen Fertigkeitswerten (Great +4/Superb +5) ständig gegen Opposition mit Fair +2 abloosen.

Wir haben am Anfang SBA immer mit Fudge Würfeln gespielt, dann hatte ich am Free RPG Day 2009 keine dabei und wir haben W6-W6 benutzt. Nach etwa der Hälfte des Spielabends haben die Spieler gemeutert und eine Spielerin hat die letzte/einzige Packung Fudge Würfel, die es im Laden gab, gekauft. Danach waren die Spieler wieder zufrieden.

Für SBA kann ich W6-W6 noch verstehen, weil es überlebensgroßes Spielen ist. Gerade bei DFRPG fällt man mit W6-W6 einfach auf die Nase, weil es den Unterschied zwischen den "Pure Mortals" und den "Supernaturals" ziemlich aufheben wird. Das hat dann entweder zur Folge, dass die übernatürlichen Gegner Papiertiger sind, oder umgekehrt bei einem richtig guten Wurf den Spielercharakter richtig schnell schrottet.

Fazit: Fudge Würfel machen das Würfelergebnis vorhersehbarer, während W6-W6 die Ergebnisse viel zufälliger macht. Das ist dann einfach nicht mehr FATE.

(Randbemerkung: Ich mag die Fudge Würfel von GreyGhost. Ich finde die haben was besonderes.)
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