Thema: Talent: Scharfschütze zu mächtig (für meine Gruppe)?!

[Markus]

@ Natasz
Kurzer allgemeiner Einwurf: Ich habe nach dem Kommentar zum Smarts-Trick die Vermutung, dass hier ein grundsätzlicheres Problem vorliegt: Planungsunsicherheit und mangelndes Systemvertrauen
Du schlägst hier im Thread schon die dritte Regelanpassung vor. Wenn du das am Spieltisch auch so machst schränkst du die Kreativität deiner Spieler unnötig ein. Konkretes Beispiel:
- Es reicht nach Regeln zu sagen "ich mache einen Smarts-Trick" um den in den Regeln festgelegten Effekt zu bekommen. Aus. Punkt. Wenn die Spieler da jedes Mal erst diskutieren müssen, und dann auch bei Steigerung nicht den regelseitig festgelegten Effekt bekommen, weil der SL Realismusbedenken hat, können sie nicht vernünftig planen und damit auch keine Taktik planen und umsetzen.
- Die Bewegungsweiten sind aus guten Gründen so festgelegt wie sie sind. Auch die Erweiterung um w6 beim Laufen statt einer Verdoppelung ist mit Bedacht so gewählt. Wenn daran fallweise herumgeschraubt wird, "weil, da könnte man ja ...", dann ist wieder keine vernünftige Planung seitens der Spieler möglich. Wir sind dann wieder in dem Bereich "es funktioniert was dem SL gefällt".

Zum Setting:
Als reiner Nahkämpfer im Chicago der 20er kann man sich nicht allzu sinnvoll in Feuergefechte auf offener Straße einbringen. Aber mit einem hohen Charisma Wert und sozialen Fähigkeiten und dem Diebestalent und entsprechender Heimlichkeit kann man sowohl frontal als auch hinterrücks extrem effektiv Leute mit einem Messer ermorden. "The Drop" ist Sache des Spielleiterermessens, aber jeweils +2 aus Unbewaffnetem Verteidiger, Test of Wills, Wild Attack sind in vielen Fällen möglich. Mit "Besondere Lieblingswaffe" kann man dann praktisch regelmäßig mit +-0 oder mehr einen gezielten Angriff auf den Kopf/Hals durchführen, mit Stärke + w4 + 6 (oder mehr) Schaden. Da lacht keiner mehr.
Will man _zusätzlich_ zu den ohnehin durch Tricks und ToW gegebenen Möglichkeiten als Nahkämpfer auch im Feuergefecht nützlich sein verlegt man sich entweder auf's Werfen von Granaten, oder legt sich Fleet-Footed (und Kühlerer Kopf) zu, und überrascht die Gegner mit seiner Schnelligkeit. (Achtung: eine Tommy-Gun zählt im Nahkampf nicht unbedingt als Waffen, also eventuell wieder +2 für Unbewaffneter Verteidiger; beschießen ist aus dem Nahkampf mit Gewehren nicht möglich.)

[Zornhau]

HEY! Auf dem Photo ist mein alter Freund Harryman zu sehen!!! Yeah! Wo war das?

Du meinst das Tabletop-Wargaming-Photo? - Das war vom diesjährigen Attriti-Con der Ulmer Strategen im Mai in Ulm.

[Pyromancer]

Du meinst das Tabletop-Wargaming-Photo?

Ich hab zuerst nur seine Frage unter dem unteren Photo gesehen und mich total gewundert, dass TAFKAKBs scharfes Äuglein sogar Gesichter auf den kleinen Trifolds erkennen kann. Und dann hab ich mich gefragt, wer von denen Harryman ist.

[drei]

- Es reicht nach Regeln zu sagen "ich mache einen Smarts-Trick" um den in den Regeln festgelegten Effekt zu bekommen. Aus. Punkt. Wenn die Spieler da jedes Mal erst diskutieren müssen, und dann auch bei Steigerung nicht den regelseitig festgelegten Effekt bekommen, weil der SL Realismusbedenken hat, können sie nicht vernünftig planen und damit auch keine Taktik planen und umsetzen.

Fand ich aus Rollenspielsicht seltsam und hab nachgeschaut. Die GE sagt dazu

Um einen Trick auszuführen muss der Spieler erst einmal in etwa beschreiben, was sein Charakter tut und was er mit dem Trick erreichen Will.

Im Fall des "Granate!!1elf"-Ausrufs wirft sich ein extra schon mal in Deckung, bleibt dort 5 Sek liegen, steckt vorsichtig seinen Kopf raus um zu sehen wo der Blindgänger liegt, bemerkt irgendwann dass er verarscht wurde und zweifelt an sich selbst...
Naja, ein Extra ist meistens außer Gefecht wenn er für 2 Runden angeschlagen is, da brauchst nich viel überlegen.
Ne Wildcard hat eh ne höhere Chance schneller zu raffen was abgeht und kann dazu noch nen Bennie einsetzen bevor es peinlich wird (aus seiner Sicht gemeint).

[Markus]

@ drei
Du hast Recht und ich hatte Unrecht, Beschreibung ist nötig.

[Humpty Dumpty]

Du meinst das Tabletop-Wargaming-Photo? - Das war vom diesjährigen Attriti-Con der Ulmer Strategen im Mai in Ulm.

Ja, passt, er hat da Familie. Lustig. Die Welt ist klein.

[Kynos]

Die Beschreibung bei Tricks ist letztlich auch ein Element, das ich nicht missen möchte, weil es Kämpfe vom (überspitzt formuliert) reinen "Ausgewürfel-Figurengeschiebe" (mit Battlemap) oder "Ausgewürfel-Positionsfestlegung" (im Kopf oder auf dem Papier) wegführt und die Spieler dazu animiert, zu beschreiben. Dann fangen sie meiner Erfahrung nach nämlich irgendwann an, nicht nur bei Tricks zu beschreiben, was sie tun, sondern auch bei ganz "stinknormalen" Angriffen. Und diese Auflockerung finde ich durchaus begrüßenswert.

BTT: Moderne Settings sind imho meist eher fernkampflastig, also schlagen die Fernkampftalente auch mehr ein, als in eher nahkampflastigen Settings. Allerdings gibt es immer Mittel und Wege, auch den besten Fernkämpfer in Bedrängnis zu bringen, wenn man das für nötig erachtet. Gerade wenn Ihr ohne Battlemat oder Kampfskizzen auskommt, sind Entfernungen oftmals auch relativ. In besonderen Situationen (also nicht dem klassischen 08/15-Shootout) kann man dann den heranstürmenden Schläger oder den schleichenden Messerstecher gern mal auspacken, um die Spieler auf Trab zu halten. Und ich persönlich bin ein Fan von Molotov-Cocktails, um Bewegung rein zu bringen.


Edith: Mollis setze ich aber meistens "mit Vorankündigung" ein. Also sowas wie "geht einen Meter neben dir zu Bruch", dann hat der Spieler noch ne Handlung Zeit, sich ne neue Position zu suchen und fühlt sich nicht willkürlich in Brand gesetzt.

[Natasz]

@Zornhau:
Ganz so früh habe ich nicht mit "Pen&Paper" angefangen, aber in meiner Zeit sind wir sehr lange ohne Minaturen klar gekommen. Für mich ist das klassische Rollenspiel eben miniaturenlos; ich möchte Rollenspiel und nicht Tabletop/Minaturengeschiebe. Bei SW wird in den Texten natürlich auf Minaturen hingewiesen, aber es wird eben nicht gesagt, dass die Miniaturen ein elemenartes Instrument sind. Zumindest auf der Rückseite der GE kann ich da nur was von Rollenspiel lesen. Vielleicht haben wir da auch einfach nur eine unterschiedliche Sichtweise bzgl. der Definition von Rollenspiel (ob da jetzt Minis dazu gehören oder nicht).

Das Foto ist übrigens sehr nett und wenn DAS elementar für SW ist, dann sollte ich das Buch lieber in die Ecke stellen. Versteht mich nicht falsch: ich kann auch Gefallen an solchen Szenarien finden und finde die Mühen darum auch sehr toll ... aber das ist für mich eben nicht "mein" Rollenspiel. Wie zaubert man auf die Schnelle mal ein Szenario hervor? - Da müssen die einzelnen Situationen doch sowas von geplant sein! Und wieviel Zeit verschlingt das bitte in der Vorbereitung!? Zeit die ich leider nicht habe.

Gruß

[Master Li]

Ich spiele SW mit und ohne Miniaturen, teilweise auch in der gleichen Kampagne. Mach, wie es Dir gefällt, es ist Deine Runde. Man sollte nur bedenken, dass manche Talente nicht mehr sinnvoll sind, wenn man ohne Miniaturen spielt.

In der guten alten Zeit haben wir fast ausschließlich ohne Miniaturen gespielt. Es gab also schon immer beide Spielvarianten.

[Zwart]

Und wieviel Zeit verschlingt das bitte in der Vorbereitung!?

Das kann ich beim ersten Foto auch nur erahnen. Aber beim zweiten Foto ist sowas schnell "hingebastelt". Wenn alles bereit liegt dauert das vielleicht ein bis zwei Minuten. Das ist auch eher Normalzustand als das erste Foto.

Aber wie gesagt, man kann auch ohne Miniaturen spielen, muss sich dann aber auf ein paar Kompromisse einlassen.

[Natasz]

@Master Li:
Sehe ich eigentlich auch so. Zu meiner frühen Zeit gab es bestimmt auch Spiele mit Minaturen, doch war das für uns nie wirklich relevant. Ursprünglich bin ich ja auch über ein Talent zu diesem Thread gekommen. Meine Frage war ja eben, ob das Talent Scharfschütze nicht zu viele Vorteile bietet, wenn man etwas statischer spielt. Wenn man mit Minaturen spielt, dann kommt es sicherlich viel eher zu Bewegungsaktionen. Da man sich dann eben auch öfter bewegen muss, verfällt der Vorteil des o.g. Talents.

Mein Fazit daraus: Talente können ohne Minis überflüssig oder schlecht zu handhaben sein ... oder auch zu viel Vorteil bringen.


@Markus:
Zu Deiner Anmerkung zur Regelsicherheit. Da habe ich bestimmt noch Nachholbedarf. Warum komme ich auf Regeländerungen? Weil a) ich hier laut über diese Punkte nachdenke und ich hoffentlich von anderen Input bekommen könnte. Gerade von anderen Spielern/SLs die ebenfalls minaturenlos spielen - könnte doch sein, dass die ähnliche "Probleme" habe. Die Minaturenspieler sehen hierbei keinerlei Änderungsbedarf, da mit Miniaturen ja auch alles reibungslos klappt. Warum sollte man dann etwas ändern? Aber so dreht man sich im Kreis.

Und b) ich eine etwas "speziellere" Gruppe in diesem Fall habe. Meine Spieler freuen sich auf den Einsatz von Feuerwaffen und möchten am liebsten alle ihre Punkte in kampfrelevante Talente/Fertigkeiten stecken. Ich würde mir da zwar was anderes wünschen, aber die Spieler funktionieren leider nur so.  


@Zwart:
Genau! Aber wie sehen die Kompromisse aus? Mich interessiert ja gerade dieser Aspekt. Leute die SW ohne Minaturen spielen und welche workarounds sie sich geschaffen haben. Wie ich betreits oben geschrieben habe: ein Miniaturenspieler wird mir eh immer nur sagen, dass das in den Regeln so vorgesehen und gut ist.

[Darkling]

Mal weg von der Frage nach Bodenplaneinsatz oder ohne:
Natasz, du hast doch euch eine Menge Tipps bekommen, die nicht nur unabhängig vom Spiel mit Miniaturen, sondern sogar unabhängig vom System sind.
Habt ihr was davon ausprobiert? Falls ja, hatte das Auswirkungen? Falls ja, welche?
Falls ihr die Tipps nicht beherzigt habt: Warum nicht?

[Master Li]

Der Scharfschütze kann aber nicht aufpoppen, schiessen und wieder verschwinden. Also ist er immer sichtbar, solange bis er eine Bewegung nutzt, um wieder zu verschwinden. Nutzt er also den Vorteil in der Runde, ist er von allen Feinden, die nach ihm kommen angreifbar. Zumindest würde ich das so regeln.

Edit: Zwart hatte das schon als erste Antwort gegeben.

[Zwart]

Genau! Aber wie sehen die Kompromisse aus?

Natasz, du hast doch euch eine Menge Tipps bekommen,(...)Habt ihr was davon ausprobiert? Falls ja, hatte das Auswirkungen? Falls ja, welche?

Jab, Darkling hat mir die Fragen gestohlen.

Ich denke hier im Thread sind schon viele Tipps gegeben worden. Jetzt ist es Zeit am Tisch zu testen ob diese Lösungen für Dich (für euch) funktionieren. Wenn das nicht so ist, kann man an dieser Stelle sicher noch weiter quatschen.

[Darkling]

Jab, Darkling hat mir die Fragen gestohlen.

Damit hast du nicht gerechnet, was?

[Natasz]

Leider sind wir noch nicht zum Spielen gekommen, deshalb konnte ich diese Punkte noch nicht am Spieltisch testen. Wobei die meisten Tipps ja eigentlich die Anwendung der vorhandenen Regeln betreffen und wie man diese am besten einbringt. Wofür ich auch dankbar bin. Darkling hat auch geschrieben, dass es sich dabei um vollkommen systemunabhängige Tipps handelt. Ich fasse das für mich unter "Wie kann man Feuerwaffengefechte gut, innovativ, interessant und schnell" abhandeln. Ein wichtiger Punkt.

Allerdings wurde ja gerade mit systemrelevanten Punkte seitens SW argumentiert. Das man auch ohne Minis spielen könnte, aber dies eigentlich gar nicht angedacht ist. Und wenn man sich auf das Experiment OHNE einlassen würde, dann müsste man eben workarounds schaffen. Das sehe ich auch als guten Einwand. UND: Genau diese Workarounds, evtl. sogar Regelanpassungen interessieren mich ja gerade. Diesbezüglich habe ich bisher immer nur gelesen DAS man sowas dann machen müsste, aber nicht WAS genau das sein könnte/sein muss.

Also kommt man zu der neuen Frage: Worauf muss man achten, wenn man SW ohne Minis spielen möchte. Ist es nur "Schreibarbeit" für den SL/die Spieler oder sind davon bestimmte Talente, Fertigkeiten oder andere Regeln betroffen. Wie sollte man diese dann "verändern", damit es nicht zu einem Ungleichgewicht kommt?!

Gruß

[Darkling]

Wenn du DAS allgemein und weg von dem Talent Scharfschütze besprechen möchtst empfehle ich dazu (der Übersichtlichkeit halber) einen neuen Thread.

[Pyromancer]

Also kommt man zu der neuen Frage: Worauf muss man achten, wenn man SW ohne Minis spielen möchte. Ist es nur "Schreibarbeit" für den SL/die Spieler oder sind davon bestimmte Talente, Fertigkeiten oder andere Regeln betroffen. Wie sollte man diese dann "verändern", damit es nicht zu einem Ungleichgewicht kommt?!

Es gibt im Regelwerk irgendwo einen Kasten, in dem erklärt wird, wie man das mit den Flächenschablonen abhandelt, wenn man ohne Miniaturen spielt. Da wird statt dessen gewürfelt, wie viele Leute es trifft.

[Abd al Rahman]

Wäre eine Mischform für Euch interessant? Wir benutzen das für Kämpfe, wenn der Kampf voraussichtlich in wenigen Runden vorbei ist. Wir zeichnen die Situation einfach fix auf und jeder sagt wo er steht und los geht's. So kommt man ohne Miniaturen aus und hat trotzdem eine taktische Übersicht, bzw. es wird schnell klar wie die Abstände sind und welche taktischen Optionen man wählen sollte.

[Natasz]

@Abd:
Ja, eine Mischform wäre auch denkbar. Bisher habe ich mir einfach Karten gemacht, auf deren eine Seite mit "Angeschlagen" steht. Diese Karten habe ich auch einlaminiert. Somit steht jede Karte für eine Person und ich kann schnell den Zustand "erkennen". Im Moment such ich noch relativ neutrale Figuten (jemand eine Idee?), um statt Karten eben doch Minis zu benutzen. Hinlegen = Angeschlagen. Ich würde auch Holzklötze nehmen - habe aber bisher noch nichts passendes gefunden. Eigentlich könnte man ja auch die Minis aus Pappe nehmen, aber die finde ich irgendwie nicht so toll. Warum: keine Ahnung. Für Bennis und als Wunden benutzen wir auch Steine. Lediglich das Aufmalen auf Karten im sinnvollen Maßstab klappt nicht so toll. Und bei einer Skizze sind meine Erfahrungen auch nicht unbedingt positiv: Im ersten Moment ist vielleicht klar, wie ein Raum oder eine Szene aussieht, aber dann wird es eigentlich immer sehr "wild". Die Positionsangaben und Meinungen der Spieler und des SLs führen dann zu Interpretationen bzw. Diskussionen in unserer Runde. Da habe ich eher das Gefühl, dass eine Teilvisialisierung eher zum Gegenteil führt...

[Markus]

Die Positionsangaben und Meinungen der Spieler und des SLs führen dann zu Interpretationen bzw. Diskussionen in unserer Runde. Da habe ich eher das Gefühl, dass eine Teilvisialisierung eher zum Gegenteil führt...

Das klingt .. bizarr. Der SL beschreibt die Szene, inklusive der Positionsangaben. Durch die Skizze werden sie eindeutig festgelegt. Diskussion entsteht meiner Erfahrung nach nur kurz, wenn ein Spieler meint, sein SC stünde etwas anders. Dem kann man als SL normalerweise entsprechen, oder weist halt darauf hin, dass er das dann bitte vorher hätte sagen sollen. Also wirklich, ich versteh das nicht.

Die Pappfiguren sind wirklich gut, ich kann die wärmstens empfehlen: schnell gebastelt, immer zur Situation passend zu machen und sehr billig.
Stattdessen: 1/72 Minis sind - vor allem auf ebay - spottbillig. Gibt's teilweise auch schon bemalt zu kaufen, aus irgendwelchen Sammlungsauflösungen. Die sind allerdings kleiner als die normalen Trifolds.
Stattdessen: Risiko oder Mensch-ärgere-dich-nicht Figuren oder w6. Bei den Risiko-Pöppeln ist es schwierig, "Angeschlagen" zu kennzeichen, es sei den man nimmt nur 5er und 10er. Mädn-Figuren rollen, wenn man sie umlegt. Sie alle haben den Vorteil, dass sie abstrakt sind: Manche Spieler fühlen sich durch allzu konkrete Darstellungen in ihrem Kopfkino beeinträchtigt, wogegen unserer Erfahrung nach abstraktere "Figuren" helfen. Da ist dann klar, das ist nur zur Visualisierung und es fängt auch niemand an, den Ehrgeiz zu entwickeln, ein schönes Diorama aufzubauen.

[Natasz]

@Markus:
Zu Diskussionen kommt es immer dann, wenn 2 oder 3 Runden nach der ersten Positionierung etwas Bewegung im Kampf war... oder plötzlich bei einer Skizze die Maße genau sein sollen. Auch wenn es immer nur eine Skizze sein soll, sobald da etwas klar vor Augen liegt, wird das immer genau so (und nicht anders) wahrgenommen. Zumindest gab es da bei uns gerne mal ´ne Diskussion. Wobei ich es grundsätzlich auch nicht so schlecht finde, das mal kurz aufzumalen.

Vielleicht sollte ich die Trifolds mal probieren; wobei mir etwas festere (und ggf. auch abstraktere) Figuren etwas besser passen würden...

Gruß

[Pyromancer]

@Markus:
Zu Diskussionen kommt es immer dann, wenn 2 oder 3 Runden nach der ersten Positionierung etwas Bewegung im Kampf war... oder plötzlich bei einer Skizze die Maße genau sein sollen. Auch wenn es immer nur eine Skizze sein soll, sobald da etwas klar vor Augen liegt, wird das immer genau so (und nicht anders) wahrgenommen. Zumindest gab es da bei uns gerne mal ´ne Diskussion. Wobei ich es grundsätzlich auch nicht so schlecht finde, das mal kurz aufzumalen.

Der Weg von der statischen Grobskizze zu der Grobskizze, auf der Figuren stehen oder Marker liegen, die man dann genau dahinbewegen kann, wo der Charakter stehen soll, ist minimal und zahlt sich aus. Gerade, wenn es dann um so Fragen geht wie "Sieht der mich?" oder "Komm ich da in einer Runde hin?" muss man dann eben als SL nicht mehr überlegen, abwägen und willkürliche Entscheidungen treffen, sondern kann das Maßband nehmen und klipp und klar sagen: So isses! Und viele Fragen stellen sich schon gar nicht mehr, weil eben jeder am Spiel beteiligte sieht, was Sache ist oder auch mal selbst nachmessen kann, welche Modifikatoren er im Fernkampf hat.

[Kynos]

Ich benutze Lego-Figuren auf der Battlemap, die kann ich vor- oder zurücklehnen, wenn sie angeschlagen sind.

Kleinere, übersichtliche Kämpfe machen wir auch schnell mal ohne groß was aufzubauen, ist ja auch schell abgehakt.

[Heretic]

Vielleicht sollte ich die Trifolds mal probieren; wobei mir etwas festere (und ggf. auch abstraktere) Figuren etwas besser passen würden...

Gruß

Nimmst halt 180gr Druckerkarton, oder gar noch schwerer. Dann sind die schon stabil und auch entsprechend schwerer.