Autor Thema: Soll die Charakterentwicklung durch den SL kontrolliert/gelenkt werden?  (Gelesen 25507 mal)

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Offline Blutschrei

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Aloha!
Nach einer ausgiebigen Diskussion mit einem ehemaligen Meister von mir, mchte ich nun doch einmal eure Meinungen zu diesem Thema erfahren.

Dreh und Angelpunkt:
Das Steigern der Charakterwerte.
Sollte das Steigern durch den SL kontrolliert und abgesegnet werden, damit Spieler passnde Talente steigern und vom Powerlevel her nicht abheben?

Meine Meinung:
Nein, wozu denn auch, ich habe mündige MitSPIELER (spieler, keine Sklaven) die wohl am besten wissen, was ihr Charakter aus dem Abenteuer mitgenommen hat und in welche Richtung sich der Charakter entwickeln soll. Ich traue es meinen Spielern auch zu, die Logik der Spielwelt nicht ausen vor zu lassen und auch Talente zu steigern, die erlebte Erfahrungen wiederspiegeln. Tun sie das nicht, ist es ihre Entscheidung und ist ihres Ermessens nach auch passender, authentischer, wie auch immer.
Was das Powerlevel angeht, so stellt sich doch bei "Normalspielern" irgendwann eine eigendynamik heraus, die die Aufgabenbereiche aufteilt und die Fähigkeiten der Charaktere einigermaßen angleicht.

Die Meinung meines Gegenübers:
Der SL weiss am besten, was die Spieler erlebt haben und bevor der Spieler in die Versuchung kommt, mmit seinen 200 Erfahrungspunkten "Schwertkampf" weiter zu steigern, obwohl er ein Abenteuer lang nicht gekämpft hat, muss der Spielleiter eingreifen und verlangen, dass z.b. eine Sprache des bereisten Landes gelernt werden muss. Außerdem könnten die Charaktere so viel zu schnell zu stark werden, was angeblich kein "gutes"TM Rollenspiel mehr ermöglicht. Aufgrund dessen, dass sich der SL für einen guten Spieler hält (was er ja vielleicht für einige Geschmäcker auch ist), trägt dieses Kontrollieren natürlich auch dazu bei, dass die Spielercharaktere an Charaktertiefe gewinnen.

Es tut mir etwas für die subjektive Ausführung der Argumente meines Gegenübers leid, aber mehr kam dabei ehrlich gesagt nicht rum, vielleicht versteht ja hier jemand die Argumente und kann mir erklären, was daran so gut ist. Über allgemeine Kommentare und Kritiken in beide Richtungen bin ich dankbar.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Sequenzer

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In meinen Runden läuft das eigentlich immer so ab: "Du SL ich würde jetzt XYZ steigern paßt das? Wenn ja, bis was darfs ich max steigern?" Bzw. in den langen Downtimes wo wir in meinen Runden haben da haben wir Narrenfreiheit solang es noch irgendwie plausibel ist, wir legen sowieso immer Downtime Pläne unsere Chars vor dann hats der SL auch leichter mit dem wieder Einstieg^^
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you have a lot to learn... Praise your fears!

Offline Bad Horse

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Prinzipiell ist die Charakterentwicklung eine Sache, die der Spieler machen muss, darf und auch soll. Da können ihm die Regeln reinreden ("Nein, du darfst nur maximal 1.000 Punkte in Schwertkampf legen!"), aber sonst niemand.

Das heißt nicht, dass der SL keinen Ratschlag geben darf oder seine Meinung zu ungünstigen Entwicklungen abgeben kann. Das darf aber jeder Mitspieler.

Wenn ich als SL das Gefühl habe, die Charaktere sollten langsam mal die Landessprache lernen, dann verteile ich dafür einfach extra-Punkte.

Ich habe aber auch kein Problem mit starken Charakteren, und ich schätze mal, da liegt bei deinem SL der Hase im Pfeffer. Er findet es wahrscheinlich einfacher, Herausforderungen für schwächere Charaktere zu liefern als solche für stärkere. Charaktertiefe hat aber absolut nichts mit der Charakterkompetenz oder Machtlevel zu tun.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Callisto

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Ich stimme Blutschrei und Bad Horse zu. Als ich das erste Mal geleitet habe, wollte mein Co-SL mich auch immer dazu bringen, einem Mitspieler alles mögliche zu verbieten "das passt nicht zu einem Elfen, der ist der totale Powergamer". Im Endeffekt hat er glaub ich durch meine freie Hand gemerkt, dass es nicht schlimm ist, den Spielern freie Hand zu lassen, vorausgesetzt natürlich Regel 0 wird beachtet. Aber bei einer längeren Runde, geh ich davon aus.

Pyromancer

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Die Meinung meines Gegenübers:
Der SL weiss am besten, was die Spieler erlebt haben

Woher denn? Er kann nicht in die Köpfe der SCs schauen, die Spieler schon.
Und damit hat sich die Thematik für mich auch schon erledigt.

Offline Roland

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Woher denn?

Er weiß wahrscheinlich fast alles besser, wenn es um "seine" Runde geht.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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Offline Skele-Surtur

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Ich würde mal sagen, prinzipiell hat der Spieler die Oberhoheit, es schadet aber nicht, wenn der SL zu Rate gezogen wird.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Heretic

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Full ACK für Blutschrei, Bad Horse und Pyromancer.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Pyromancer

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Er weiß wahrscheinlich fast alles besser, wenn es um "seine" Runde geht.

Kannst du das in Bezug auf "in die Köpfe der SCs schauen" genauer erläutern?

Callisto

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Kannst du das in Bezug auf "in die Köpfe der SCs schauen" genauer erläutern?

Ich hab das verstanden als: Der ist halt ein Besserwisser, wenns um seine Runde geht.

Offline Markus

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Ich halte die Argumentation deines Gegenübers für eine recht normale Folgeerscheinung der Spielweise bei der der SL die Geschichte erzählt/lenkt. In diesem Fall weiß er tatsächlich besser als die Spieler was ihre Charaktere erlebt haben, es ist ja seine Geschichte.
Und dann darf und sollte er selbstverständlich auch über die Steigerung das Powerniveau und die Stimmigkeit, mithin das Pacing und die "Charaktertiefe" der Figuren in seiner Geschichte im Auge behalten.
Anders gesagt: Wenn sich die Spieler bespaßen lassen und gern der SL Geschichte nachlaufen sollte dieser spezielle Punkt kein Drama mehr auslösen. Wenn die Spieler ohnehin einen anderen Spielstil pflegen dürfte eine solche Kontrolle kaum vorkommen und wenn dann problemlos von Spielerseite abgelehnt werden, weil ja insgesamt die dem SL überantworteten Bereiche des Geschehens am Tisch kleiner sind.

Pyromancer

  • Gast
Ich hab das verstanden als: Der ist halt ein Besserwisser, wenns um seine Runde geht.

Ah so, klar.
Besserwisserische SLs solls ja durchaus geben, da draußen. ;)

Offline YY

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Sollte das Steigern durch den SL kontrolliert und abgesegnet werden, damit Spieler passnde Talente steigern und vom Powerlevel her nicht abheben?

So auf Anhieb fällt mir da für eine mMn zulässige Kontrolle nur ein:
Ich war als SL zu faul, bei einem generischen System im Vorfeld genau festzulegen, was an steigerbaren Sachen überhaupt zum Setting gehört, z.B. ganz banal: magische Vorteile in einem nichtmagischen Setting.
Dann muss ich halt eine Einzelfallkontrolle machen - wobei ich da mal schwer davon ausgehe, dass meine Spieler sich zu 95% denken können, was reinpasst und was nicht.


ABER:
Gezieltes Kleinhalten durch erzwungenes Steigern irgendwelchen Unfugs geht gar nicht.

Da soll mir der SL bitte im Vorfeld genau den Rahmen vorgeben, in dem ich mich bewegen kann/soll und mir innerhalb dieses Rahmens nicht mehr reinreden.

Es kann ja wohl nicht die Lösung sein, mir Steigerungen vorzuschreiben, weil SL (und Gruppe) nicht in der Lage waren, Setting und Regeln von Anfang an entsprechend des angestrebten Powerniveaus zu wählen bzw. anzupassen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Kynos

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Teils/teils.

Natürlich sollte man die Spieler in der Entwicklung ihres Charakters nicht willkürlich behindern. Der Spieler weiß am besten, in welche Richtung sein Charakter schreiten sollte, also sollte man davon ausgehen können, daß er die Entwicklung auch stimmig vollzieht. Das ist der Idealfall.

Andererseits sollte der Spielleiter darauf achten, daß die Spieler ihre Nischen haben. Kaum etwas ist für einen zurückhaltenderen Spieler schlimmer, als wenn der einzige Bereich, in dem er richtig glänzen kann, plötzlich noch von einem vorlauteren Spieler mit besetzt wird.

Über die Stimmigkeit der Charakterentwicklung und inwieweit sie in selbige einfließen soll, ist die Übereinkunft, die Spielleiter und Spieler treffen müssen. Wenn ein Spielleiter möchte, daß seine Spieler nur Fähigkeiten steigern, die sie aktiv eingesetzt haben (oder zumindest einzusetzen versucht haben), ist das total okay. Wenn ich als Spieler damit nicht leben kann, bin ich möglicherweise bei dem Spielleiter falsch.

Andererseits gibt es Fähigkeiten, die man schult, ohne das jedesmal extra anzusagen. Ein Schwertkämpfer beispielsweise wird nach dem Aufstehen meistens weniger Zeit mit der Körperpflege verbringen und stattdessen ein wenig mit dem Schwert üben, während der Barde noch ein paar fröhliche Weisen unter der Dusche/im Bottich schmettert. Da kann es im ganzen Abenteuer keinen einzigen Kampf und keine einzige Gesangssituation gegeben haben, trotzdem sollte man den Leuten zugestehen, daß sie das tägliche Training nicht vernachlässigen.

Klar vermeidet man Powergaming bzw. zu hohen Powerlevel oder Balancingprobleme, wenn man manche Kombinationen von Fähigkeiten verbietet (generell soll ja ein Klassensystem dem eh schon zuwider arbeiten). Jeder Spieler kann sich wochenlang in seinem Kämmerchen mit den Regellücken, Regelunzulänglichkeiten und Powerkombos beschäftigen, um sie dem Spielleiter überzuziehen, als Libidostütze zu verwenden oder einfach nur andere Charaktere (oder NSCs) dumm aussehen zu lassen. Andererseits sollte in einer Spielgruppe der Konsens bestehen, daß man sich mit sowas nicht gegenseitig den Spielspaß zu rauben versuchen sollte.

Und das ist (wie eigentlich in solchen Diskussionen fast immer) der Kernpunkt: Wenn alle Mitspieler (also sowohl Spielleiter als auch Spieler) erkannt haben, daß man Rollenspiel am besten MITeinander spielt, statt GEGEN den Spielleiter oder gar alle anderen Mitspieler, kommt es meiner Erfahrung nach nicht zu diesen Problemen. Dann kann man in allen Fragen wie dieser recht schnell zu einem Konsens gelangen, mit dem alle Seiten leben können.

Eulenspiegel

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@ Blutschrei.
Ich bin deiner Meinung.

Zur Meinung deines Gegenübers folgende Anmerkungen:
Der SL weiss am besten, was die Spieler erlebt haben und bevor der Spieler in die Versuchung kommt, mmit seinen 200 Erfahrungspunkten "Schwertkampf" weiter zu steigern, obwohl er ein Abenteuer lang nicht gekämpft hat, muss der Spielleiter eingreifen und verlangen, dass z.b. eine Sprache des bereisten Landes gelernt werden muss.
1) Der SC hat zwar nicht im AB gekämpft, aber er kann ja in den Off-Szenen trainiert haben. (Sprich immer 1-2 Stunden vordem Schlafengehen trainiert der SC halt ein bisschen Schwertkampf.-  Muss man nicht ausspielen, bietet aber eine logische Erklärung.)

2) Wenn der SL häufiger ABs bringt, wo nicht gekämpft wird, dann verzichten die meisten Spieler freiwillig drauf, Schwertkampf zu steigern.

Spieler wollen glänzen. Das heißt, die Spieler steigern normalerweise das, von dem sie erwarten,dass es im Abenteuer regelmäßig vorkommt.
- Wenn die Spieler merken,dass in den ABs kein Schwertkampf vorkommt,werden sie es auch nicht steigern.
- Wenn die Spieler merken, dass die nächsten ABs in diesem fremden Land stattfinden, dann lernen sie normalerweise auch freiwillig die dortige Sprache. (Und falls nicht, ist es ihr Pech.)

Offline ElfenLied

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Balancingrichtlinien sowie das auschliessen von Regellücken/Infinite Loops ist SL Sache. Der SL, der mir vorgibt, ich hätte Automatikpistolen statt Revolver zu steigern, hat mich zum letzten Mal gesehen.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline D. M_Athair

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Da halte ich es mit Kynos.


Weder sollte ein Spieler sich völlig willkürlich für eine "grenzgeniale" Steigerung entscheiden können noch sollte ein SL Charakterverbesserungen diktieren können.
Gemeinsames Steigern hat sich jedenfalls in meinem Umfeld immer gelohnt.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Callisto

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"grenzgeniale Steigerungen" gibts doch nur, wenn man sich nicht an Regel 0 hält.

Offline Greifenklaue

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Die geschwindigkeit JA, die Richtung NEIN.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Callisto

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Die geschwindigkeit JA, die Richtung NEIN.

Jetzt komm ich nicht mehr mit.

edit; achso jetzt. Ja. Das wär ok

Wobei mir einfällt, dass ich, was die Richtung anbelangt ein gebranntes Kind bin. Schande über den damaligen SL !

Offline D. M_Athair

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"grenzgeniale Steigerungen" gibts doch nur, wenn man sich nicht an Regel 0 hält.
Äh ... Nein!
Nur weil jemand mit Charakterverbesserung nicht sinnvoll umgehen kann, heiß das noch lange nicht,
dass er sich am Spieltisch (völlig) daneben benimmt.


Heißt: Es gibt Pappnasen, die unbedingt meinen ihr SC müsste nach Abenteuern auf hoher See Dinge wie
"Reiten" und "Gassenwissen" steigern.
« Letzte Änderung: 9.06.2010 | 02:07 von Dlgthr »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Master Li

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Heißt: Es gibt Pappnasen, die unbedingt meinen ihr SC müsste nach Abenteuern auf hoher See Dinge wie
"Reiten" und "Gassenwissen" steigern.

Wenn Lernen über Lehrmeister geht, dann ist es völlig egal, was der Charakter erlebt hat, sondern nur relevant, was für Lehrer er aufsucht.

Zum Thema:

Als SL werden bei mir die Charaktere mit mir erschaffen. Ich gebe auch vor, was für Charaktere gespielt werden dürfen. Im Spiel dürfen die Charaktere aber lernen, was der Spieler will, solange es in der Liste der von mir vorgegebenen Steigerungen aufgeführt ist (normalerweise alle Dinge aus den Regelwerken, die ich besitze, außer ich habe etwas aus irgendeinem Grund gestrichen). Ob die Charaktere das passende erlebt haben oder nicht, ist mir egal, da man sich Plausibilitäten für alles zusammenreimen kann. Allerdings würde ich auch mal ein Veto einlegen, wenn ein Charakter zu sehr in den Auen eines anderen grast. Da müsste dann eine Lösung her, wie man beiden Charakteren ihre Spotlights lassen kann. Das läasst sich aber sehr gut als Gruppe lösen.

Andererseits kann ich mir vorstellen, dass man bei manchen Spielern auch mal ein Machtwort sprechen muss. Ich erinnere mich an D&D 3.5, in dem man durch gewisse Klassenkombinationen ziemlich nahe am Munchkin war. Da sollte man dann schon lenkend eingreifen, wenn die 4. Prestigeklasse in 5 Leveln gewählt wird. Insofern hat auch der Spieler eine Verantwortung einen gruppenkompatiblen Charakter zu gestalten. Wenn er das selbst nicht macht, könnte ich mir vorstellen, da mal auf die Finger zu klopfen.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Ein

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Primär hat man hier ein Problem von Gamismus vs Simulationismus. Die eine Seite verwendet die Werte, um Einfluss auf das Spiel zu nehmen, die andere Seite verwendet Werte, um einen Charakter abzubilden.

In letzterem Fall kann es durchaus sinnvoll für den SL sein, lenkend auf die Spieler einzuwirken. Vorzugsweise sollte dabei aber eine allgemeine Regel eingesetzt werden, damit Einzelfallentscheidungen minimiert werden.

In ersterem Fall sehe ich nicht, warum der SL eingreifen sollen dürfte. Das Zusammensuchen von Optionen und Ausknobeln von guten Kombinationen gehört mit zum Spiel dazu.

Offline Yehodan ben Dracon

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Ich habe da einen gemischten Ansatz.

Ich sehe meine Aufgabe als eSeL auch als Moderator der Gruppe. Und die Gruppe selbst möchte stimmige Hintergründe und Erlebnisse und daher möchte ich stimmige Charaktere. So versuche ich darauf hinzuwirken, dass es bei einzelnen Charakteren eben nicht zu simulatorisch unsinnigen Anstiegen von gleich 3 oder mehr zusäzlichen Punkten auf ein Talent kommt.

Ich weise immer darauf hin, dass man sich Luft nach oben lassen sollte. Ansonsten findet Charakterentwicklung ab einer bestimmten Stufe nur noch in die Breite statt.

Im Grunde ist es mir aber natürlich egal. Ich versuche nur, das flüsternde Gewissen zu mimen.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Ein

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Zitat
Ansonsten findet Charakterentwicklung ab einer bestimmten Stufe nur noch in die Breite statt.
Das liegt aber eher daran, dass viele Rollenspiele, gerade Simus, für Bauernplay und Taschenlampenfallenlasser geschrieben werden.