Autor Thema: Cthulhu zu heftig?  (Gelesen 15206 mal)

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Offline Vanis

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Cthulhu zu heftig?
« am: 3.06.2003 | 09:35 »
Wie ihr alle wisst, ist Cthulhu nunmal ein Horrorrollenspiel. Ich wäre bis jetzt jedoch nie auf die Idee gekommen, dass Spieler aus diesem Grund es ablehnen es mal auszuprobieren. Die Begründung war, dass die Spieler es zu heftig finden, ihre Seele nach und nach "zu verlieren". Hier schließt sich für mich die Diskussion über Gewalt im Rollenspiel an (siehe auch Envoyer). Ich persönlich finde es problematischer mit dem Leben von Menschen in Fantasyrollenspielen umzugehen wie mit dem von Fliegen (Kanonenfutter) als mal wirklich auszuspielén, was dies für Konsequenzen auf die Chars haben kann.

Bei Cthulhu tritt sehr schnell der Lerneffekt ein, dass Gewalt zu vermeiden ist und das Übernatürliche nur durch Gemeinschaft zu bezwingen ist.
In anderen Rollenspielen wird dagegen oft sehr zynisch mit dem Leben der Menschen umgegangen.

Was haltet ihr davon?
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #1 am: 3.06.2003 | 09:43 »
Die Heftigkeit von Cthulhu hat eigentlich gar nichts mit einer Diskussion über Gewalt im Rollenspiel zu tun. Das Problem, dass von vielen gesehen wird, ist, dass die Charaktere immer schwächer werden. D.h. je weiter Du Dich im Mythos auskennst, desto labiler wird Dein Geist, desto düsterer wird die Welt und desto unbedeutender wirst Du. Es fehlt halt der Silberstreif am Horizont sowohl in der Charakterentwicklung, als auch in der Welt, den Du sonst in allen anderen Settings hast. Und genau DAS wird sehr häufig als Grund gegen Cthulhu genannt. Mit Gewalt hat das nichts zu tun.
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Offline Jestocost

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #2 am: 3.06.2003 | 09:52 »
Für mich ist das auch genau der Grund, warum mich Cthulhu (und spätere Inkarnationen der WoD) wenig interessiert hat - der Mythos ist groß und du bist so klein...

Andererseits habe ich das eine oder andere CoC Abenteuer sehr gern gespielt: Man muss sich ja keinen Kopf um die Welt machen, sondern es einfach spielen...

Ich würde empfehlen, nicht CoC zu spielen, sondern Mafia oder Detective Stories oder Hollywood Dekadenz mit CoC Regeln, und dann langsam den Mythos einzuführen - so haben die Spielercharaktere ein reales Gegengewicht dem Wahnsinn gegenüber und wissen, warum sie ihr Leben aufs Spiel setzen müssen...
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #3 am: 3.06.2003 | 09:53 »
stimme CP zu, Cthulhu ist halt ohne jede Hoffnung, früher oder später verlierst du deinen Char und es gibt keine Möglichkeit das zu verhindern.
Viele Spieler wollen sich aber genau damit nicht abfinden, mit der Unausweichlichkeit des eigenen Endes, dem Wissen egal wie geschickt ich mich anstelle, egal wie vorsichtig ich bin, irgendwann drehe ich durch.
Für mich allerdings übt genau das einen gewissen Reiz aus und ich spiele meine Cthulhu-Chars solange ich sie habe..
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #4 am: 3.06.2003 | 10:03 »
Cthulhu hat dasselbe Grundsystem wir RuneQuest.

Da lernt man dasselbe: Kaempfe sind toedlich...

BTW: Der Titel sollte vielleicht in "Toedliche Systeme" geaendert werden, denn es geht dir ja nicht um Cthulhu alleine (das waere eine Diskussion fuer's Systemspezifische) sondern ueber die Toedlichkeit der Systeme.

BTW: Bei Cthulhu lernt man nicht, dass das Leben viel wert ist... Bei Cthulhu lernt man wegzurennen sobald was "uebernatuerliches" da ist... (Oder man lernt's nie mehr)
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Offline Jestocost

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #5 am: 3.06.2003 | 10:17 »
Es geht nicht um die Tödlichkeit, sondern den Nihilismus des Setting. Und das ist sehr Cthulhuspezifisch...
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #6 am: 3.06.2003 | 10:20 »
Ein anderes System bei dem dies auftritt (und wohl auch einer der Gruende fuer den Untergang war) war Wraith: the Oblivion.

Das System in dem zu zuschauen konntest wie deine "Dunkle Seite" immer staerker wurde egal ob du sie unterstuetzt hast oder nicht.
OK, wenn du sie "unterstuetzt" hast (also ihre "Hilfe" angenommen hast) ging es schneller, aber passiert ist es sowieso...
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #7 am: 3.06.2003 | 10:29 »
Ich denke, dass größte Problem ist, dass die Spieler selbst zu viel wissen...
Da wird dann Fatalismus praktiziert, der eigentlich nicht angebracht ist...
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Offline Vanis

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #8 am: 3.06.2003 | 10:47 »
Es geht mir nicht drum, wie tödlich ein System ist. Aber wenn ich in einem Fantasyrollenspiel rumschlachte und Tote wiederbelebe etc. ist das für mich auch Horror. Nur wird bei Fantasy eben überhaupt nicht drauf eingegangen, wie Gewalt auf die Psyche wirkt. Teilweise ist das grausamer als jedes Horrorrollenspiel.

Das Argument "Mein Char wird immer schlechter" stimmt auch nur bedingt. Wenn ich meinen Char auf die Werte reduzieren, kann ich natürlich mit Cthulhu ein Problem kriegen. Wobei es bei Cthulhu aber eigentlich darum geht , die Atmosphäre und die Entwicklung der Chars mitzuerleben. Die Chars müssen nicht zwangsläufig durchdrehen, aber entwickeln ihre Persönlichkeit so weiter, dass sie Schutzmechanismen aufbauen (starker, Glaube, zwanghafte Angewohnheiten...).

Klar, wenn ich im lovecraftschen Stil Cthulhu spiele, überleben die Chars kein einziges Abenteuer bei gesunder geistigen Stabi. Aber ich denke, dass ich als SL klar machen kann, dass die Spieler länger ihre Chars behalten können als ein Abenteuer.
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #9 am: 3.06.2003 | 10:52 »
Es geht mir nicht drum, wie tödlich ein System ist.
Worum geht's dir dann?
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #10 am: 3.06.2003 | 11:07 »
stimme CP zu, Cthulhu ist halt ohne jede Hoffnung, früher oder später verlierst du deinen Char und es gibt keine Möglichkeit das zu verhindern.

Um die Reihe zu vervollständigen:
STORMBRINGER ist auch so ein Ding (und mein Lieblingsystem). Die Charaktere pendeln in ihrem Leben zwischen zwei Extremen nach denen sie sich ausrichten müssen um zu überleben. Und die meisten stehen dies nicht durch, und gehen vorher unter.


Offline Vanis

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #11 am: 3.06.2003 | 11:29 »
@Selganor:

Siehe meine Überschrift: Cthulhu zu heftig?

Mir geht es darum, herauszufinde, ob  man tatsächlich sagen kann: Ich spiel kein Cthulhu, weil mir das zu heftig ist, im Gegenzug dazu aber z. B. D&D mit irgendwelchen Erweiterungen spiele, die es zulassen einen extrembösen Char zu spielen, der aus Menschenschädeln sich irgendwelche Suppen kocht.

Für mich besteht da ein gewisser Widerspruch in der Argumentation. Außerdem bestätigt so ein Verhalten genau die Vorurteile gegenüber Rollenspiel, die eigentlich nur von Leuten kommen, die es nicht kennen. Mich hat es einfach geschockt solch Engstirnigkeit von Rollenspielern zu hören, die das System noch garnicht kannten.
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Offline Jestocost

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #12 am: 3.06.2003 | 11:38 »
Es gibt halt darauf an, was sich SPieler durch ein Rollenspiel erhoffen: Wenn meine Erfolgserlebnisse darin bestehen, einen mächtigeren Charakter zu bekommen und immer mehr in der Welt anrichten kann, dann wird Cthulhu wohl nicht das Wahre für mich sein. Wenn ich aber einen interessanten Charakter spielen möchte, der seinen Verstand für seine Freunde oder anderes, was ihm wichtig ist, riskiert, dann ginge das eher.

Und wenn man Cthulhu ein bisserl abenteuerlicher im Spionage-Metier spielen möchte, sollte man sich Delta Green holen (oder warten, bis die deutsche Version rauskommt, schließlich ist Markus Johanus - von Liquid und den www.spielleitertipps.de dort verantwortlicher Redakteur)
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #13 am: 3.06.2003 | 12:14 »
@Vanis: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die "Heftigkeit" in CoC hat überhaupt nichts mit der "Heftigkeit" von z.B. SLA Industries zu tun. In SLA Industries kann ein Charakter nur überleben, wenn er skrupellos ist und gut mit Waffen umgehen kann, d.h. das Gesetz in die eigene Hand nimmt. Ob er das kann, bestimmt der Spieler und die Würfel. Das Setting ist also ohne Gnade aber mit gewissen Richtlinien zum Überleben und als kleiner Bonus kann man sogar auf das Setting mit dem Charakter Einfluss haben. (z.B. TV-Star)
Bei CoC gibt es das nicht. Bereits zu Beginn des ersten Abenteuers weiss der Spieler, dass sein Charakter entweder eines unnatürlichen Todes sterben oder verrückt wird... und zwar ohne Einfluss auf die Welt gehabt zu haben. Da gibt es kein Ausweichen (ausser den weiteren Sessions fern zu bleiben). Du kannst also schon bei der Charaktergenerierung ein dickes Kreuz auf den Charakterbogen malen. Und genau das mögen viele Rollenspieler nicht.
Aber um es nochmal zu sagen: Diese "Heftigkeit" hat nichts mit der Gewalt in anderen Systemen zu tun.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #14 am: 3.06.2003 | 12:25 »
Ich halte es normalerweise nicht für problematisch, wenn Rollenspieler die Gewalt in einem Fantasy-Rollenspiel abstrahieren und sie sich nicht als real vergegenwärtigen. Gleiches gilt auch für andere Rollenspiele, in denen ordentlich geschnetzelt wird. Wer von Euch mochte "From Dusk till Dawn"? "Reservoir Dogs"? Oder auch "Conan der Barbar"? Wenn man die Gewalt in diesen Filmen ernst nehmen würde, dürfte man sie sich nicht anschauen und sich schon gar nicht mit den Protagonisten identifizieren. Man tut es aber trotzdem, und es ist unterhaltsam.

Wichtig ist, dass man sich der Tatsache bewusst bleibt, was man da tut, nämlich Gewalt zu einem Stilmittel degradieren, die Getöteten entpersonalisieren, das Leid ausblenden, eine lebensferne Eindimensionalität kreieren. Wenn Rollenspieler das Gleiche tun, finde ich nichts dabei, solange sie darauf achten, niemand damit zu belästigen oder zu verstören.

Cthulhu verfolgt einen anderen Ansatz, nämlich den, sich ernsthaft mit den Auswirkungen von Grauen und Gewalt auseinanderzusetzen. Das hat Vanis sehr richtig herausgearbeitet. Ich muss an dieser Stelle aber mal die Leute verteidigen, die dies als "zu heftig" bezeichnen. Es ist immer eine Frage des Blickwinkels. Sich in einen gequälten Geist hineinzuversetzen und die Auswirkungen der Schrecken um ihn herum auf den Charakter aus einem realistischen Blickwinkel nachzuvollziehen, geht sicher mehr an die Nieren, als aus einem oberflächlicheren Blickwinkel heraus weit größere Schrecken an seinem Charakter abperlen zu lassen.

Ich persönlich finde CoC faszinierend, doch ich finde nichts dabei, wenn andere Rollenspieler lieber unbekümmert Feng Shui zocken und da reihenweise Familienväter abschlachten und den Monstern mit einem coolen Spruch in den Hintern treten.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #15 am: 3.06.2003 | 13:12 »
Zustimmung... Es liegt mal wieder an den Erwartungen, die man ans Rollenspiel hat, und die sind bekanntlich individuell.
Wem Cthulu zu fatalistisch ist, für den ist Cthulu eben das falsche System. Daran ist doch nichts schlimmes.
Wer anders spielen möchte kann sich entweder ein anderes System suchen, oder kann Elemente des Cthulu-Systems verändern. Das steht jedem frei.

Die Frage, ob "Cthulu zu heftig" sei, stellt sich mir nicht.
Cthulu ist so, wie Cthulu sein soll. Wem es nicht gefällt, der lasse es oder ändere dies. Wo ist das Problem, das einer Diskussion bedarf?
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Offline Vanis

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #16 am: 3.06.2003 | 14:32 »
@ Christian

Ich habe nicht grundsätzliche Gewalt in Rollenspielen mit Cthulhu verglichen. Mir geht es nur um die Argumention: Cthulhu=ünertriebene seelische Grausamkeiten.
Genau das hab ich halt in anderen Rpgs auch, nur wird das halt nicht ausgespielt, sondern es wird einfach davon ausgegangen, dass die Chars damit fertig werden.

Zum Thema Aussichtslosigkeit bei Cthulhu siehe auch den anderen Thread Cthulhu-Fragen. Wenn ích als Sl mich an Lovecraft halte, haben die Spieler keine Chance. Und das kommt halt immer auf den Meister an. ich würde nie zu meinen Spielern hingehen und sagen: Ihr habt keine Chance, eure Chars werden eh irgendwann wahnsinnig.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #17 am: 3.06.2003 | 15:06 »
Ich habe nicht grundsätzliche Gewalt in Rollenspielen mit Cthulhu verglichen. Mir geht es nur um die Argumention: Cthulhu=ünertriebene seelische Grausamkeiten.
Diesen Vorwurf habe ich noch nie gehört. Bis jetzt haben sich Spieler bei mir nur über den Fatalismus (@Boba: Danke für den Begriff. ;)) beschwert.
Zitat
Genau das hab ich halt in anderen Rpgs auch, nur wird das halt nicht ausgespielt, sondern es wird einfach davon ausgegangen, dass die Chars damit fertig werden.
Das heisst: Du willst ein Madnesssystem beim Rollenspiel haben? Versuchs mal mit Unknown Armies.
Das kennen Deine Spieler bestimmt nicht und die Charaktere haben einen großen Silberstreif am Horizont. :)
Zitat
Zum Thema Aussichtslosigkeit bei Cthulhu siehe auch den anderen Thread Cthulhu-Fragen. Wenn ích als Sl mich an Lovecraft halte, haben die Spieler keine Chance.
Korrekt! Und genau das ist das Besondere.
Zitat
Und das kommt halt immer auf den Meister an. ich würde nie zu meinen Spielern hingehen und sagen: Ihr habt keine Chance, eure Chars werden eh irgendwann wahnsinnig.
Warum willst Du dann unbedingt CoC leiten, wenn Du die Besonderheit des Systems nicht ausnutzen willst? (Übrigens sage ich vor jedem CoC-Abenteuer immer: "Geht davon aus, dass Eure Charaktere draufgehen oder verrückt werden...")
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #18 am: 3.06.2003 | 17:00 »
Ein Madnesssytem füt Fantasyrollenspiele brauch ich nicht. Ich spiele die Auswirkungen der Gewalt lieber aus. Wenn sich Spieler wie die Axt im Walde verhalten, reagieren die NSC auch entsprechend.

Ich hab jahrelang mit demselben Char gespielt und es kam immer saucoole Cthulhuatmosphäre auf. Wenn man länger Cthulhu spielen will, finde ich es nicht so sinnvoll laufend neue Chars zu machen. Meine Abenteuer gehen auch nicht in die Richtung, dass man ständig dem Mythos ausgeliefert ist.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #19 am: 4.06.2003 | 08:11 »
Ich hab jahrelang mit demselben Char gespielt und es kam immer saucoole Cthulhuatmosphäre auf. Wenn man länger Cthulhu spielen will, finde ich es nicht so sinnvoll laufend neue Chars zu machen. Meine Abenteuer gehen auch nicht in die Richtung, dass man ständig dem Mythos ausgeliefert ist.

Sehe ich ganauso. Man kann sehr wohl über längere Zeit den gleichen Cthulhu - Charakter spielen und der muss nicht immer "draufgehen".

So habe ich zum Beispiel die Nocturnum Kampagne mit einem Charakter durchgespielt. Und er hat überlebt.

@  Christian Preuss: Wenn man den Spielern gleich am Anfang sagt, eure Charaktere werden eh sterben oder Wahnsinnig werden, so finde ich das sehr ungeschickt. Da wird die Motivation gleich im keim erstickt. Die meisten meiner Charaktere haben sich irgendwann zurückgezogen. Sicherlich werden sie mehr oder weniger Eigensinnig geworden sein, aber sie haben überlebt.

Wer mit dem Konzept von Cthulhu nicht zurecht kommt, der sollte was anderes spielen, aber ausprobrieren sollte man es trotzdem. Ich hatte auch immer bedenken gegenüber diesem merkwürdigen System, über das so viel schlimmes gesagt wird, bis ich auf einem Con, dank meines zu spät kommens, "nur" noch in eine Cthulhu - Runde gekommen bin. Das war die Sinnvollste Verspätung meines Lebens.

Was meiner Meinung nach die Meisten bei Cthulhu nicht verkraften ist, dass man "ganz normale Menschen" spielt und keine Supertollen Helden wie bei DSA, D&D und Co. Und der ganz normale Sozialpädagoge läuft nun mal nicht metzelnd durch die Lande.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #20 am: 4.06.2003 | 08:31 »
@  Christian Preuss: Wenn man den Spielern gleich am Anfang sagt, eure Charaktere werden eh sterben oder Wahnsinnig werden, so finde ich das sehr ungeschickt.
Das habe ich nicht gesagt! Ich redete davon, dass die Gefahr sehr hoch ist. So hoch, dass sie davon ausgehen können Draufzugehen oder Verrücktzuwerden.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #21 am: 4.06.2003 | 09:20 »
Ok, dann habe ich das falsch verstanden.
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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #22 am: 4.06.2003 | 13:31 »
Ich präsentiere gerne mal als SL ein CoC-Abenteuer, das in Wahrheit nichts (wirklich nichts!) mit dem Mythos zu tun hat - die Spieler wissen eben nie genau, was dahintersteckt. Das verlängert die durchschnittliche Überlebenszeit der Charakter und damit die Kampagne und den Spaß. Leider sind die Kaufabenteuer meist so heftig, daß mindestens 1-2 Charakter draufgehen und das kann einige Spieler schon frustieren.....

Offline Jessil

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #23 am: 4.06.2003 | 14:03 »
Dann liegt es ja an dir als Spielleiter das Kaufabenteuer zu "entschärfen" ;)
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Cthulhu zu heftig?
« Antwort #24 am: 4.06.2003 | 14:14 »
Wenn man aber aus dem Abenteuer (z.B. den Shoggoten, den ich in einem Cthulhu-Abenteuer gesehen habe) entferne, dann ist NIX mehr an "Mythosmonstern" da... Und der Grund warum auf dieser Insel Leute verschwinden, also damit auch der Aufhaenger des Abenteuers und somit es selbst...

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