Thema: [Theatrix] Der SL und sein Einfluss auf die Proben

[Joerg.D]

Ich mache den Lärm mal hier weiter, auch wenn der Norbert sich sicher über meine andere Sichtweise seines "Westentaschen" Systems aufregt und hoffe, dass er nicht böse auf mich ist.

Also Norbert, du hast bei deinem Eintrag zur Seite 52 den IMHO wichtigsten Teil vergessen:

Your character's level of Skill will have a much
greater effect upon the extent of your Results. The plot
may call for the Success of some action, assuring you of
victory. Whether that victory will be marginal and a
coincidence, or overwhelminagnd due to your ability, will
depend largely upon your level of Skill. The same is true
of Failure. Even if the plot calls for your downfall, Skill
Ranks can cushion the blow, saving you from an overly
depressing defeat, and can even allow you to look good
while Failing. So if you want to consistently shine at
something, you'res till going to needt hose Skill Ranks.
The trickt o balancing Success and Failure Vs. Skill
Ranks, is to be aware of who, or what is in control.
Incredible Successs hould be directly attribut able to the
character's mastery of a situation. Poor Successs hould
be attributable to something, or someone else; more
coincidenceth ans kill. U set he sames cheme for Failure.
Absolute Failurei s absolutely t e character's fault. Marginal
Failures occur due to events mostly outside the
character's control.

Also Norbert, es geht nicht nur darum, dass man mit hohen Skills gut aussieht. Zumindest nicht so, wie ich die Regeln lese. Es geht darum, dass man bei einem Erfolg den Plot zu seinen Gunsten verschiebt und der SL nicht wie du es in meinen Augen schreibst, machen kann was er will. Er gibt bei solchen Sachen einen klaren Misserfolg, der die Sache komplett in die Hose gehen lässt oder Erfolg, der den Plot in Richtung des Charakters dreht. Die Regeln schreiben einem vor, das man gut spielen oder spielen muss um diesen Erfolg durchzusetzen.

Opposed actions may not always Succeed.
Their Success will be determined by your persona's
Skill in the area, the extent of the opposition, and in large
part, by your roleplay. Actually, your Success or Failure
in most activities will be determined by your roleplay.

Wen ich dann noch diesen Abschnitt sehe:

The Director then chooses the extent of the Success or
Failure, based upon how difficult the Director feels such
an action would be, the Skill Rank of the character
performing the action, the character's Traits once again,
and any thing else deemed important. The Director then
describes an outcome that is consistent that, is somewhat
plausible, and that lies within the bounds of the previous
two decisions.

Dann kann der Sl eben nicht machen, was er will. Er legt ganz klassisch eine Schwierigkeit fest und wenn der Spieler seine Skills klu einsetzt und eventuel ein passendes Trait hat, dann muss der SL ein plausibles und konsistentes Ergebnis vorweisen.

Freie Hand hat der SL hingegen, wenn  das Ergebnis nicht eindeutig ist.

Ich kann verstehen, dass du den Part der dir gefällt lieber bevorzugst oder einzeln liest. Aber ich sehe den Spieler bei dem was die Autoren schreiben nicht als 100% Marionette des SL. Er kann Einfluss nehmen, wenn seine Skills passen und es ihm etwas wert ist.

[Markus]

Ohne das System zu kennen:
Ich lese das was du gepostet hast ganz eindeutig so, dass der SL nicht klassisch die Schwierigkeit festlegt und daran Erfolg oder Misserfolg festmacht. Im Gegenteil, es heißt ja explizit "The plot may call for the Success ... assuring you of victory".
Alle Textstellen besagen nach meiner Lesart lediglich, dass der SL zwar das Ergebnis festlegt, aber SCs mit hohem Skill-Wert nicht als Stümper darstellen darf, wenn sie versagen, sondern in diesem Fall widrige Umstände anführen muss, die das Versagen plausibel machen.

[Joerg.D]

OPPOSED ACTIONS

The emphasis here is on action. As an Actor, the
roles you play are fully under your control. They will
attemp top to perform whatever action you describe them as
doing. Many times you need only state your intent and the
action will be done. Such actions as driving a car across
Town, mailing a package, or opening a n unlocked door are
often of this nature. These actions usually aren't Opposed
in any way, and are therefore  automaticy Successfull,
assuming  your character has the Skill and opportunity to
perrform them. Other actions, such as trying to open a
locked door, are Opposed. ln this case the oppositionis
the lock itself. In other cases your opposition may be a
member of the Supporting Cast, or even another Main
Cast character. Opposed actions may not always Succeed.
Their Success will be determined by your persona's
Skill in the area, the extent of the opposition, and in large
part, by your roleplay. Actually, your Success or Failure
in most activities will be determined by your roleplay. To
some experienced roleplayers, this may seem a little odd.
In most roleplaying games you determine much of the
action  by rolling dice. How ever, due to the unique way in
which we've defined the Success and Failure of actions in
Theatrix, the Actors will actually determine how well they
do, in any situation, by roleplaying through it.

SUCCESS AND FAILURE

Success and Failure are based upon the final intent
of an action. A Successful action occurs when the final
intent, the hoped for result, is in any way accomplished.
A Failure occurs when that same final intent is not fully
achieved; where the basic, hoped for result, eludest the
performer of the action. Obviously there is a lot of leeway
between Success and Failure. Whether an action Succeeds
or Fails, and to what extent it does so, is a
judgement left up to the Director.

THE BASIC RULE

The Director first decides whether the Result of any
action is to be treated as a Success or Failure, based
solely upon the roleplay of the Actors and the requirements
of the plot. That's it. Although the Director isn't
required to, she may also wish to take into accoun to ther
factors in this decision, such as a role's Traits. The
Director then chooses the extent of the Success or
Failure, based upon how difficult the Director feels such
an action would be, the Skill Rank of the character
performing the action, the character's Traits once again,
and any thing else deemed important. The Director then
describes an outcome that is consistent that, is somewhat
plausible, and that lies within the bounds of the previous
two decisions.

Skill vs. Plotline

Whether an action succeeds or fails is not dependent on how skilled a character is. Success and failure are dependent upon the roleplay of the actors, and the requirements of the Plot only. Any action adjucated a success can't fail, and any adjucated failure won't succeed.

Your character's level of skill will have a much greater effect upon the extent of your results.      The plot may call for the success of some action, assuring you of victory. Whether that victory will be marginal and a coincidence, or overwhelming and due to your ability, will depend largely upon the level of your skill. The same is true of failure. (...)

Incredible success should be directly attributable to the character's mastery of the situation. Poor success should be attributable to something, or someone else, more coincidence than skill.

Your character's level of Skill will have a much
greater effect upon the extent of your Results. The plot
may call for the Success of some action, assuring you of
victory. Whether that victory will be marginal and a
coincidence, or overwhelminagnd due to your ability, will
depend largely upon your level of Skill. The same is true
of Failure. Even if the plot calls for your downfall, Skill
Ranks can cushion the blow, saving you from an overly
depressing defeat, and can even allow you to look good
while Failing. So if you want to consistently shine at
something, you'res till going to needt hose Skill Ranks.
The trickt o balancing Success and Failure Vs. Skill
Ranks, is to be aware of who, or what is in control.
Incredible Successs hould be directly attribut able to the
character's mastery of a situation. Poor Successs hould
be attributable to something, or someone else; more
coincidenceth ans kill. U set he sames cheme for Failure.
Absolute Failurei s absolutely t e character's fault. Marginal
Failures occur due to events mostly outside the
character's control.

[Joerg.D]

Bei dieser Diskussion geht es mit hauptsächlich um die folgende Aussage:

Da stimme ich dir zu.
Aber ich mag dich an Theatrix erinnern. Da haben die NSCs und die SCs Werte, und trotzdem entscheiden diese nicht darüber, ob sie gewinnen oder nicht, sondern nur darüber, wie gut oder schlecht sie beim Gewinnen oder Verlieren aussehen... trotzdem LIEBE ich persönlich Theatrix...

Und das kann ich einfach nicht aus den Regeln rauslesen. Der SL entscheidet vor der Szene ganz klassisch, worum es in ihr geht und was bei Erfolg und bei Nichterfolg passiert, das sind klare Ansagen.
Dann entscheidet er, was für einen Schwierigkeitsgrad die Geschichte hat und die Spieler legen mit ihrem Spiel los. Basierend auf der Qualität des Rollenspieles, der Traits und den Skills interpretiert der SL dann den Flowchart und wählt ein passendes Ergebnis aus.

Edit:
Wenn es komplett egal wäre was die Charaktere für Skills, Werte und Threats haben, dann würde es diese Flowcharts nicht geben, die darüber Auskunft gibt, was bei welchen Ergebnissen passiert.

Skills und Werte sind also genau wie Rollenspiel wichtig in diesem System.

Was die Sache für den Plot bringt ist Augenwischerei, denn der SL hat in so ziemlich fast allen Systemen die Möglichkeit den Plot zwischen den Szenen nach freien Willen zu gestalten und sich auszusuchen, worum es in der nächsten Szene geht.

[gelöscht durch Administrator]

[Markus]

Der SL entscheidet vor der Szene ganz klassisch, worum es in ihr geht und was bei Erfolg und bei Nichterfolg passiert, das sind klare Ansagen.
Dann entscheidet er, was für einen Schwierigkeitsgrad die Geschichte hat und die Spieler legen mit ihrem Spiel los. Basierend auf der Qualität des Rollenspieles, der Traits und den Skills interpretiert der SL dann den Flowchart und wählt ein passendes Ergebnis aus.

Whether an action Succeeds or Fails, and to what extent it does so, is a judgement left up to the Director. ...The Director first decides whether the Result of any action is to be treated as a Success or Failure, based solely upon the roleplay of the Actors and the requirements of the plot. That's it.
...
Whether an action succeeds or fails is not dependent on how skilled a character is. Success and failure are dependent upon the roleplay of the actors, and the requirements of the Plot only. Any action adjucated a success can't fail, and any adjucated failure won't succeed.

Deutlicher wird's nicht: Nein, Traits und Skills spielen keine Rolle. Im weiteren Verlauf wird dann zwar gesagt, dass der Director das einfließen lassen kann. Aber ausweislich des restlichen Texts ist recht eindeutig, dass die vorgesehene Rolle der Traits und Skills nur die ist, das Ausmaß von und die Begründung für Erfolg und Misserfolg zu liefern.

[Joerg.D]

Markus ich weiß, dass du Zitate gerne aus den Zusammenhang reißt, aber ein einzelnes Zitat ist eben nichts als ein aus dem Kontext gerissener Text. Deshalb habe ich den kompletten Textblock gepostet, denn man kann sich bei Regeln nicht die einzelne Passage aussuchen, die einem passt.

Man muss alle Regeln lesen und dann aus den gesamten Text den Inhalt extrahieren, nicht wie du den Text lesen und sich dann aus dem Kontext gerissen das raussuchen, was einem gefällt.

Ich weiß, dass dieses aus dem Zusammenhang gerissene Stück Text so für sich alleine diese Aussage vom Mann ohne Zähne stützt. Aber es gibt halt nicht nur diesen Abschnitt, sondern viel mehr Text.


Aber ich mache es mir mal ganz einfach, und nutze mein Recht als Threadstarter um dich loszuwerden, weil ich hier auf der Arbeit kein Ignore Tool für dich habe: Du bist in diesem nicht erwünscht.

Da ist die Tür und Tüß

[Markus]

Kein Problem, musst du nur sagen.

Da ich aber nicht der Meinung bin, dass die Rechte des Threadstarters dazu da sind, unwidersprochen kräftig austeilen zu können: Nein, ich reiße nicht gerne Zitate aus dem Zusammenhang. Weder gerne, noch überhaupt und mir wäre auch kein entsprechender Beleg oder auch nur ein entsprechendes Argument jenseits der reinen Behauptung bekannt. Im vorliegenden Fall habe ich den ganzen Text gelesen und abgewogen und dann die aus meiner Sicht relevanten Teile hervorgehoben. Und weil's mir um die Sache geht habe ich das gerade nochmal gemacht und bleibe bei der Meinung, dass in dem Text einfach nichts steht, was die hervorgehobenen und ausserordentlich klaren Aussagen hinreichend aufweichen würde. Your mileage may obviously vary.
That said, wie eingangs erwähnt, ich kenne nur das, was du gepostet hast.

[Joerg.D]

Markus mit meinem Recht als Threadstarter erteile ich dir offiziell Threadverbot.

[6]

@Jörg:
Ganz ehrlich. Ich lese Deinen Textausschnitt genauso wie Markus (und ich habe das betreffende Regelwerk zuhause). Der SL entscheidet unabhängig vom Skillwert ob eine Aktion erfolgreich ist oder nicht und die Schwierigkeit. Der Skill sagt in Verbindung mit der Schwierigkeit nur wie stark der Erfolg oder Misserfolg ist.
Die Flowcharts geben Dir nur eine Guideline wie die Schwierigkeit und der Skill für die Stärke des Erfolges oder Misserfolges genutzt werden können.

[Joerg.D]

Das ist in Ordnung 6,
ich habe nichts dagegen wenn man den Text anders interpretiert als ich oder sagt, ich habe Unrecht. Aber ich habe ein Problem damit wie Markus es macht und deshalb mache ich von meinem Recht gebrauch, ihn aus der Diskussion auszuschließen.

Ich will das hier ohne ihn diskutiert wird, weil sein Auftauchen jeden Thread nachhaltig vergiftet, indem er die Diskussionskultur zerstört und da habe ich keine Lust zu.

Da er selber zu den Lautsprechern gehört hat, die mehr Moderation gefordert haben, komme ich seinen Wunsch jetzt nach. Ich moderiere meine Threads entsprechend hart und er fliegt raus.

[6]

Das ist in Ordnung 6,
ich habe nichts dagegen wenn man den Text anders interpretiert als ich oder sagt, ich habe Unrecht. Aber ich habe ein Problem damit wie Markus es macht und deshalb mache ich von meinem Recht gebrauch, ihn aus der Diskussion auszuschließen.

Das ist Deine Sache. Da will ich auch garnicht eingreifen.
Ich wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass ich mich eigentlich Markus Interpretation voll anschliessen kann.

[Markus]

Jörg, nochmal, ganz langsam: Wenn du nicht mit mir diskutieren willst ist das kein Problem. Das respektiere ich 100%ig.
Das heißt aber nicht, dass du dann unwidersprochen über mich herziehen kannst. Mach das meinetwegen auf deinem Blog.

Ich habe widerholt darauf hingewiesen, dass ich nur den geposteten Text kenne und das es sich um meine Lesart desselben handelt. Ich habe meinen Eindruck mit Beispielen belegt. Wie man daraus eine nachhaltige Vergiftung jedes Threads und eine Zerstörung der Diskussionskultur ableiten kann ist mir schleierhaft.

Nochmal Jörg: Unterlass bitte die persönlichen Angriffe. Du willst nicht mit mir diskutieren, gut, kein Problem, aber dann "diskutiere" auch nicht über mich.

[Joerg.D]

Ich habe überhaupt kein Problem damit, das du das anders siehst 6.

Ich würde bloß gerne auf vernünftige Art erklärt bekommen, wieso ich die ganzen Regeln die davor stehen auf einmal wegen eines solchen Absatzes ignorieren soll.

Spezieller:
Ich schreibe ja selber an Spielen und das ist für mich ein Zeichen von schlechten Regeln, wenn man einen Wust von Regeln schreibt und den dann mit einen oder zwei Sätzen entwertet. Ich kann nicht glauben, das Leute die so viel Liebe in die Details des Regelwerkes gesteckt haben und sich die Mühe machen einen Flowchart für das Lesen der Ergebnisse entwerfen alle diese Punkte und Arbeit mit zwei Sätzen entwerten.

Das ist für mich nicht nachvollziebar.

[Mann ohne Zähne]

Hoppla!
Ich bin auch wieder da

Jörgi, ich habe das Gefühl, dass du die Regeln falsch verstehst. Wenn du dir die Mühe machst und beispielsweise Theatrix-Rezensionen oder -kritiken auf rpg.net und anderswo liest, wirst du feststellen, dass jeder andere die Regeln so versteht wie Markus, Christian und ich.

Die Höhe der Werte in Theatrix hat keinerlei Einfluss auf Erfolg oder Misserfolg.
Diese Passage auf Seite 52 belegt das eindeutig:

Whether an action succeeds or fails is not dependent on how skilled a character is. Success and failure are dependent upon the roleplay of the actors, and the requirements of the Plot only. Any action adjucated a success can't fail, and any adjucated failure won't succeed.

Deutlicher kann es Berkman nicht mehr schreiben: "ist unabhängig davon, wie hoch die Fertigkeit des Charakters ist" und "Erfolg und Fehlschlag hängen einzig und allein vom Rollenspiel der Darsteller und den Erfordernissen des Plots ab."

Nicht umsonst ist Theatrix das Schreckgespenst der Railroading-Gegner.

Der Vergleich zwischen Skill/Attribut und Schwierigkeit einer Handlung kommt NUR dann zum Tragen, wenn der Plot kein bestimmtes Ergebnis vorschreibt. Hier der entsprechende Ausschnitt aus den Flowcharts:



Wenn der Plot aber ein bestimmtes Ergebnis "erforderlich macht" (also vorschreibt), ist der Vergleich zwischen Skill/Attribut und Schwierigkeit KOMPLETT AUSGEHEBELT, und der SL läßt die Aktionen entsprechend den Erfordernissen des Plots ausgehen. Effektiv bestimmt also der SL, ob etwas erfolgreich ist oder nicht, egal wie gut oder schlecht der Charakter ist. Hier der entsprechende Ausschnitt aus den Flowcharts:



Das ist ganz eindeutig, und so liest es auch wirklich jeder, den ich kenne -- außer dir 

[Joerg.D]

Ah, dann ist der ganze Schnick Schnack also nur für den Fall da, dass der SL kein Ziel hat und das Ergebnis dem Zufall/Skills überlassen will.

Danke, dann macht es einen Sinn, das die Regeln erfasst wurden.

[Mann ohne Zähne]

Bingo