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Offline Fairy Tale

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« am: 24.08.2010 | 10:58 »
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« Letzte Änderung: 10.12.2017 | 17:50 von Fairy Tale »

ErikErikson

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #1 am: 24.08.2010 | 10:59 »
D&D ist noch relativ komplex, aber nicht so schlimm wie die Konkurrenz. Ausserdem ist es merkwürdig intuitiv, wir hatten kaum Probleme, obwohl wir nur ganz wenig gelesen haben. Das schlimmste sind die Attacks of Oportunity und die Frage, mit was für nem Würfel du jetzt eigentloich angreifst.

Offline Selganor [n/a]

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #2 am: 24.08.2010 | 11:18 »
Exkurs: Eignet sich Eurer Erfahrung/Meinung D&D4 eigentlich auch für absolute RPG-Neulinge, die mal reinschnuppern wollen?
Wenn die Neulinge noch ein paar Wochen warten koennen kannst du ja mal die demnaechst erscheinende "Red Box" (mit allem drin was man fuer bis zu 4 Spielern zum Anfang braucht) ausprobieren. Die Box kostet gerade mal $20.- und ist jetzt schon vorbestellbar.

Wenn du weitere Fragen zum Einstieg in 4e hast, einfach mal ins D&D-Board dieses Forums schauen/posten...
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Offline Falcon

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #3 am: 24.08.2010 | 11:55 »
D&D eignet sich imho für Anfänger durchaus. Dort lernt man auf jeden Fall dann vorweg wie wichtig eine klare, einheitliche, konsistente Wort-für-Wort Regelsprache ist. Das haben die meisten RPG Autoren nämlich noch nicht begriffen (aber das sind dann auch keine Spieldesigner). Allerdings entführt D&D die Anfänger dann gleich in eine andere Richtung des Rollenspiels, daß 4e ja in einigen Bereichen nicht mehr "klassisch" ist (Stichwort nicht magische Daily, Encounter Powers).

am schlimmste fand ich die Hold Action und immediate Reactions usw. Ich kann die bis heute alle nicht auseinander halten bzw. sehe den Sinn nicht es einfach durch ein elegantes "Hold" Manöver aus Savage Worlds zu ersetzen.

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Offline tartex

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #4 am: 25.08.2010 | 00:18 »
Keine Ahnung, ob das hierher gehört, aber wir haben auch SW wegen Antipathien eines Teils der Gruppe zu 95% ohne Battlemap etc gespielt.
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #5 am: 25.08.2010 | 12:24 »
Kleiner Tipp:
Wenn Ihr Probleme mit dem d20 habt und immer wieder die Daily oder die Encounter im wichtigen Moment verhaut, dann gebt dem Actionpoint noch die Möglichkeit einen Würfelwurf zu wiederholen. Wenn dann die Actionpoints zu wenige sind, dann löst Ihr am besten die Actionpoints von den Milestones und gib den Spielern 3 Actionpoints pro Sitzung. Zusätzlich gibst Du als SL bei coolen Aktionen dem Spieler zusätzliche Actionpoints. (Wer den Bezug zu SW findet, darf ihn behalten. ;))
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #6 am: 26.08.2010 | 08:32 »
Exkurs: Eignet sich Eurer Erfahrung/Meinung D&D4 eigentlich auch für absolute RPG-Neulinge, die mal reinschnuppern wollen?
Meiner Erfahrung nach: Keinen Meter.

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #7 am: 26.08.2010 | 09:03 »
Exkurs: Eignet sich Eurer Erfahrung/Meinung D&D4 eigentlich auch für absolute RPG-Neulinge, die mal reinschnuppern wollen?
Ohne die Essentials sollte der SL ein wenig RPG-Erfahrung haben. Die Spieler selber dagegen benötigen garkeine Erfahrung. Allerdings sollte der SL Charaktere (am Besten nach den Wünschen der Spieler) vorbereiten.
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #8 am: 26.08.2010 | 11:51 »
@Einsteigerfreundlichkeit: Wenn die Spieler ein Minimum an Vorkenntnis haben, dann wird 4e m.E. eine Qual, da es an vielen Stellen nicht so funktioniert, wie man sich Rollenspiel vorstellt.
Das kommt dann meistens daher, dass sie von stark verklausulierten Systemen kommen. Sprich: Sie glauben, dass sie nur das machen können, "was ihnen die Regeln vorschreiben".
Zitat
Sind die Spieler ABSOLUT unwissend, dann gehts leicht. Vermutlich würden sie es dann sogar als normal ansehen, daß sie ihren Charakter gar nicht direkt steuern können.
Klar können sie das. Meine Erfahrung mit absoluten Neulingen ist sogar so, dass gerade sie ihren Charakter am direktesten steuern. Beispiel auf dem letzten Treffen war eine Feylock, die alles und jeden verflucht hat und damit den Intimidate-Skill gerade im Kampf sehr effizient eingesetzt hat.
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Offline Falcon

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #9 am: 26.08.2010 | 12:45 »
Zitat von: Tümpelritter
Genau das Problem sehe ich auch - und das führt zu einem Teufelskreis: SL kauft/entwirft ein komplexes Dungeon, Spieler hören "Dungeonabenteuer", Spieler lassen das "Dungeon-Programm" laufen und aus einem vielschichtigen Abenteuerspielplatz wird eine öde Folge von "Tür auf, Monster totmachen..."- Spieler und SL merken sich fürs nächste Mal: Dungeon bedeutet "Tür auf..."
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Genau so läufts ab. Ein Mitspieler sagt sogar offen, sobald er in ein Gewölbe geht, schaltet er in den "dungeonmodus". Das heisst JEDER Raum wird geöffnet, ALLES durchsucht und JEDES Monster erschlagen (wie im PC Spiel halt).




Zitat von: Goblin
Klar können sie das. Meine Erfahrung mit absoluten Neulingen ist sogar so, dass gerade sie ihren Charakter am direktesten steuern.
Du hast da sicher etwas falsch verstanden, ich meine etwas Anderes,  denn nein, daß können sie nicht, aber das ist keine Schuld der Neulinge, das ist im System. Stichwort: Encounter/Daily Powers, HP und Heileffekte. Das ist auch keine Provokation, sondern eine Tatsache! Genausogut könnte man behaupten es sei eine Provokation zu sagen das FATE Storyelemente hätte. Ich sehe bei manchen Regeln tatsächlich sogar mehr verwandtschaft mit Fate anstatt klassischer Systeme.
Die Diskussion kam wirklich schon SEHR oft und ich würde bitten bei Fragen in einen anderen Thread zu gehen. hier ist ein weiterer Versuch, das zu erklären.
« Letzte Änderung: 26.08.2010 | 12:51 von Falcon »
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #10 am: 26.08.2010 | 13:22 »
Du hast da sicher etwas falsch verstanden, ich meine etwas Anderes,  denn nein, daß können sie nicht, aber das ist keine Schuld der Neulinge, das ist im System. Stichwort: Encounter/Daily Powers, HP und Heileffekte.
Ich habe Dich sehr genau verstanden. Deswegen auch mein Beispiel mit der fluchenden Hexe. Laut Regeln dient der Fluch dazu mehr Schaden zu verursachen und beim Feylock zu teleportieren. Die Spielerin scherrte sich aber einen Dreck darum und schleuderte so Flüche wie "Möge Dein Rücken jucken wie der Teufel!" oder "Mögest Du kein Bein mehr bewegen können!" Das führte dazu, dass sie beide Male mit Intimidate gegen die Will-Defence des Gegners gewürfelt hatte. Ergebnis war ein Goblin mit -2 im Angriff bis zur nächsten Runde und ein Goblin, der sich bis zur nächsten Runde nicht bewegen konnte.

Wie ich schon schrieb: Problematisch wird es, wenn das 3.5-er Regelverständnis auf 4.0 Regeln angewendet wird. Dann geht plötzlich nichts mehr, weil der Gebrauch der Fähigkeiten nicht eindeutig zugelassen wird.
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #11 am: 26.08.2010 | 13:59 »
Ich glaube nicht, daß es sich lohnt, es auszulagern.
Aber es wäre mir lieb die "Ich hab D&D4 nicht verstanden und/oder hebele das System komplett aus" Posts auszulagern, da ich ja gebeten hatte es in einem anderen Thread zu besprechen.
die befinden sich zwischden Posts ab Nr 52.
Bitte den ersten Absatz von Post Nr. 51 mitnehmen!
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #12 am: 26.08.2010 | 14:00 »
"Das ist ja kein Rollenspiel mehr, weil die Fähigkeiten übersichtlich anstatt als Fließtext dargestellt werden. [...]"

Nein deren Problem ist die totale Gamisierung, das in Regeln fassen von wirklich jedwedem Aspekt des Spielerlebnisses, und gleichzeitig einen weiteren Schritt weg von glaubwürdig/plausibel/"realistisch" in Richtung Abstrahierung (healing surges, daily / encounter powers). Das ist natürlich nur ein Schritt weiter in dieselbe Richtung, die auch die 3E schon getan hat, so sehe ich das mittlerweile jedenfalls. Mit Übersichtlichkeit hat das allerdings Null zu tun.
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Offline tartex

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #13 am: 26.08.2010 | 14:18 »
Nein deren Problem ist die totale Gamisierung, das in Regeln fassen von wirklich jedwedem Aspekt des Spielerlebnisses, und gleichzeitig einen weiteren Schritt weg von glaubwürdig/plausibel/"realistisch" in Richtung Abstrahierung (healing surges, daily / encounter powers).

Alles was ich über Kampf und Action weiß, stammt aus Schundromanen und Hollywood-Filmen und die stellt D&D4 viel plausibler nach als es die alten Fassungen tun.

[polemisch] Die deutsche Hartwurst sieht ihre Bauernplay wohl aus anderer Perspektive.[/polemisch]
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #14 am: 26.08.2010 | 14:28 »
@tartex: es hat ja auch niemand gesagt daß D&D4 dies nicht gut darstellen kann.

@barbara: Ja, bitte mache mit den letzten Teilposts (ab 51) nochmal einen Thread.
Dann können wir in aller Ruhe noch einmal die "Erklärt mir die Kritikpunkte und Eigenheiten der D&D4 Version" Runde machen.
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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #15 am: 26.08.2010 | 15:58 »
[polemisch] Die deutsche Hartwurst sieht ihre Bauernplay wohl aus anderer Perspektive.[/polemisch]

Und wieder: Thema voll verfehlt.
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Offline tartex

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RE: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #16 am: 26.08.2010 | 17:53 »
Und wieder: Thema voll verfehlt.

Das war einerseits ein Witz. Deshalb die Klammern. Andererseits doch auch humoriger Versuch die Frage zu beantworten: wer spielt nicht D&D4?
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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #17 am: 27.08.2010 | 10:29 »
Nein deren Problem ist die totale Gamisierung, das in Regeln fassen von wirklich jedwedem Aspekt des Spielerlebnisses, und gleichzeitig einen weiteren Schritt weg von glaubwürdig/plausibel/"realistisch" in Richtung Abstrahierung (healing surges, daily / encounter powers). Das ist natürlich nur ein Schritt weiter in dieselbe Richtung, die auch die 3E schon getan hat, so sehe ich das mittlerweile jedenfalls. Mit Übersichtlichkeit hat das allerdings Null zu tun.
Wurde wirklich jedweder Apekt des Spieles abstrahiert? Schau Dir mein Beispiel der Gnomenhexe an.
Es wurde nicht abstrahiert sondern die Regeln wurden gestrafft und mit einem Taktikminispiel unterlegt. Nicht umsonst sind die Stati wie Dazed usw. recht genau im PHB aufgeführt und dafür nur einige wenige Beispiele für Manöver, die jeder kann. Wie andere Manöver funktionieren kann der SL sich von den vorhandenen Powers ableiten oder er verwendet DMG S.42. Boni auf solche Aktionen können dann z.B. durch passende Feats (dazu gehört auch der Flufftext!) holen.
Im Gegensatz übrigens zu 3.5. Dort wurden die Regeln extra so geschrieben, dass so viele mögliche Aktionen beschrieben wurden. Da herrscht die ungeschriebene Regel, dass nur das erlaubt ist, was in den Regeln steht. Das Feat Improved Initiative gibt +4 auf die Ini. Andere Einsatzmöglichkeiten sind bei 3.5 für das Feat nicht vorgesehen.
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Offline Gwynplaine

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #18 am: 27.08.2010 | 14:06 »
Also mal rein aus meiner subjektiven (aber durch Erfahrung belegbaren) Perspektive:

ich habe vor kurzem eine neue D&D4E Runde mit fünf Spielern und mir als SL begonnen.
Zwei der Spieler sind langjährige DSA4-Spieler, die drei anderen hatten vor über 10 Jahren mal kurz Kontakt zum Rollenspiel (DSA3).

Die Gruppe hat extrem schnell ins Spiel gefunden, die Powers waren nach zwei, drei Kämpfen drin und sie entwickelten sehr schnell gute Taktiken. Dennoch haben wir kein Brettspiel gespielt. Es wurde verhandelt, gefeilscht, man hat Freunde und Feinde gefunden, selbst auf der Battlemat wurde in keinen Dungeon-Modus umgeschaltet, da das Kampfsystem mMn wunderbar mit dem Skillsystem verzahnt ist.

Irritation kam höchstens auf, als es bei 1er-Würfen keine Patzer gab, ich die Spieler darum bat, nicht jede Silbermünze und jeden Bolzen akribisch auf dem Charakterbogen nachzuhalten und dass komplett offen gewürfelt wurde (Zitat: "dann kannst Du ja gar keine Meistergnade walten lassen" - Nö  >;D ). Das laste ich aber nicht den D&D-Regeln an sondern eher der frühen DSA-Prägung.

Auf jeden Fall hatte ich (und auch die Gruppe) sehr viel Spaß am Spiel (der dritte Abend ging sogar bis 4 Uhr morgens - und das, wo sonst immer so gegen 0 Uhr Schluss ist - wir habens einfach nicht gemerkt).

killedcat

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #19 am: 27.08.2010 | 14:34 »
Zur Ursprungsfrage:
jain.

Nein, weil

- viele andere Systeme definitiv besser zum Einstieg geeignet sind.
- das Spielerhandbuch einfach total unübersichtlich ist.
- das Spiel nicht gerade zu den günstigsten gehört (es gibt natürlich teurere).
- da umständliche Regelungen drin sind.
- das Spiel keinen Bereich für Einsteiger hat (siehe die Geschichte um Aleena in D&D1 Basis Set).
- das Spielerhandbuch total trocken und wenig motivierend geschrieben ist.
- man seinen Charakter durchaus grob verskillen kann.

Ja, weil

- die Bilder einfach irre was hermachen und Lust auf das Spiel machen.
- die Regeln auch nicht übermäßig kompliziert sind.
- die Annäherung an CRPGs und MMORPGs neue Zielgruppen erschließt.
- insbesondere das Spielleiterhandbuch schöne Baukästen und Anleitungen enthält.
- eine gute Balance gegeben ist.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #20 am: 27.08.2010 | 14:39 »
- man seinen Charakter durchaus grob verskillen kann.
Echt?
Spaetestens 1-2 Stufen nachdem ich gemerkt habe, dass ich mit einem Skill, einer Power, ... nix anfangen kann wird das doch einfach "retrained".
Andere Systeme sind da unnachgibiger und ich kann einmal verteilte Punkte/Faehigkeiten/... nicht mehr aendern (3.x hatte es auch erst als Optionalregel im PHB2 drin)
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Offline Luxferre

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #21 am: 27.08.2010 | 15:37 »
Problem 1: nicht auf deutsch erhältlich.
Problem 2: langfristig auch nicht.
Problem 3: jetzt schon zig Zusatzbücher und es werden mehr...

Also ein definitives "Nein!"
Es sei denn, man  spielt mit Leuten, denen a) die Sprachbarriere nichts ausmacht und die sich b) dem Druck nach mehr Macht/Material/Sonstwas nicht beugen müssen :)
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Offline Heretic

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #22 am: 27.08.2010 | 15:49 »
Problem 4: Benötigt DDI.
 
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

alexandro

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #23 am: 27.08.2010 | 15:56 »
Zitat
Problem 1: nicht auf deutsch erhältlich.
Problem 2: langfristig auch nicht.
Es soll ja nur generell als Einsteigersystem taugen, nicht als Einsteigersystem für teutophone Spieler.

Und ich denke nicht, dass es dafür geeignet ist (evtll. mit besserer Organisation der Bücher und etwas Mehraufwand für den SL, aber nicht in der derzeitigen Form).

Offline Selganor [n/a]

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Re: Ist D&D4 als Einstiegssystem geeignet?
« Antwort #24 am: 27.08.2010 | 15:58 »
Dann warten wir doch noch ein paar Wochen bis die Essentials draussen sind...
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