Thema: Ist Dungeon Crawl out?

[Visionär]

Ich mag gut gemachte Dungeons bei denen es viel zu entdecken gibt.

Dungeonabenteuer sind auch verhältnismÄssig einfach zu schreiben und zu leiten, ich denke, dass deswegen damit angefangen wurde.

[Teylen]

Jaja, die deutsche (RSP-)Angst vor Hack&Slay hält sich hartnäckig.

Ich würde sagen das es keine RPG Angst vor H&S gibt und "die Deutschen" eher Metzel freudig sind.
Wenn man sich doch so mal deutsche PC Rpgs anschaut sind das zumeist Dungeon Crawler wo der Fokus nicht unbedingt auf der Geschichte liegt.. zumindest hieß es das in der Multimedia Ecke. Nu und Sacred 1 oder 2 vermittelt nicht gerade die Sehnsucht nach Storytelling, Divine Divinity 2 auch nicht so unbedingt,..

[Xemides]

Eurer Meinung nach scheint es ja einen Widerspruch zu gegen zwischen Dungeon Crawl und Storytelling. Diesen Widerspruch sehe ich überhaupt nicht, zumindest nicht zwingend.

Ich nehme mal als Beispiel unsere Midgard Gruppe. Charakterausspielen, Stimmungsspiel etc. findet da fast gar nicht statt. Da wird ein Abenteuer an das andere gehängt, durchaus mit dem Einverständnis  oder zumindest aller Mitwirkenden.

Und wir spielen nur die Kaufabenteuer. Dadurch gibt es kaum Charaktermotivation außer einer Belohnung oder Ruhm und Ehre.

Aber es tauchen in den Abenteuern immer wieder kleine und große Dungeons auf. Diese passen aber meiner Meinung nach gut in die Umgebung und sind nicht zum Selbstzweck dort. Und H+S spielen wir auch nicht.

Mein Gott, bei Wolfswinter, dem ersten Teil der Klingensucher-Kampagne, haben wir große Teile des Dungeons unangetastet gelassen.

[tartex]

Ist das nicht eher eine Frage der Reife?

Genau da liegt der deutsche Schäferhund begraben. Bei Leuten, die sich als reifer vorkommen, weil sie keine Dungeons mehr spielen. Ich würde sagen, ein Dungeon bietet eine genauso gute Leinwand für die Interaktion interessanter Charaktere wie sonst irgendeine Umgebung. 2 Leute und einen Strick: mehr braucht man nicht für "reifes" Charakterspiel. Wenn zwischendurch die Fetzen fliegen ist das umso besser. Ich schäme mich nicht, Rollenspiele unter anderem zu Katharsis zu spielen.
Das einzige wofür ein Dungeon meist nicht zu gebrauchen ist, ist Breitwand-Spielleiter-Quasselepos. Wenn das von Leuten als reif angesehen wird, bin ich gerne unreif.

Was ich nicht kann, sind endlose verwinkelte Gänge, die man vielleicht noch mitzeichnen muss. Ich bevorzuge Dungeons als übersichtliche Folge von Räumen, in denen auch was los ist.

[Blizzard]

Zunächst mal fehlt da in der Überschrift ein "o". Es muss nämlich DungeOn heißen.

Wenn ich an meine RPG-Anfänge zurückdenke, dann haben wir damals DSA so gespielt. Wie gesagt, damals. Damals war das super. Aber heute würde ich das nicht mehr haben wollen, den reinen,klassischen Dungeon-Crawl. Wenn ich sowas haben will, dann spiele ich Descent, oder Diablo oder ein anderes PC-RPG, in denen Dungeons ja zu Hauf vorkommen. Ich selbst habe nichts gegen einen "Dungeon-Ableger", der irgendwann im Abenteuer mal vorkommt-aber eben nicht das ganze Abenteuer ausmacht. Ich baue auch gerne selbst solche Dungeon-Ableger gerne mal in Abenteuer ein, aber ich möchte diese Ursprungsvariante des Dungeon-Crawls heute nicht mehr haben.

Von daher denke ich nicht, dass Dungeon-Crawl per se out ist. Ich denke, was eher auf wenig Gegenliebe bei den Rollenspielern heutzutage stößt, ist die klassische Variante des Dungeon Crawls: Rein in die Höhle, Gänge absuchen, Monster abschlachten, Schätze krallen, XPs notieren, raus aus der Höhle. Und zwischendurch ggf. nen neuen Char spielen, weil zuvor der Wurf um die Falle zu entdecken, einen Punkt zu niedrig war. D&D in Reinkultur sozusagen. Und darauf haben einfach viele heute keinen Bock mehr, weil sie mehr wollen, als nur stupides Monster abschlachten. Ich denke, daß das auch mit dem zusammenhängt, was Visionär schon gesagt hat: Der klassische Dungeon-Crawl gehört(e) einfach zu den Anfängen des Rollenspiels. Aber eben auch das hat sich weiterentwickelt-und heutzutage wollen die meisten Spieler mehr als ein Abenteuer, das quasi nur aus einem Dungeon besteht.

[Samael]

Wenn man sich doch so mal deutsche PC Rpgs anschaut sind das zumeist Dungeon Crawler wo der Fokus nicht unbedingt auf der Geschichte liegt.. zumindest hieß es das in der Multimedia Ecke. Nu und Sacred 1 oder 2 vermittelt nicht gerade die Sehnsucht nach Storytelling, Divine Divinity 2 auch nicht so unbedingt,..

Du kannst nicht einfach die PC-Gamerszene mit den PnP Rollenspielern gleichsetzen. Das funktioniert überhaupt nicht.

[MadMalik]

Vor allem da Sacred und Sacred 2 mit großer freier Welt daherkommen wo es auch nicht anders/besser abgeht als im Dungeon, Als Dungeoncrawler würde ich Sacred nicht bezeichnen, als Hack&Slay allerdings schon. 

Andersrum, wenn wir schon Medien frei vergleichen, die Minen von Moria egal ob in öder Buchform, oder in brachialer (oder ungewollt komischer, je nach Version) Leinwandversion zeigen das Dungeons wohl auch gutes Charakterspiel, Hintergrundwissen über das Setting, Horror und Spannung alles in einem vereinen können.

[Jiba]

Ja, aber Moria ist nicht Selbstzweck, sondern Hindernis... die Gefährten durchqueren Moria, also sie gehen nicht rein mit dem Ziel Monster zu prügeln und Schätze abzustauben. Auch von der Außenbetrachtung als Zuschauer würde man das wohl kaum sagen.
Ich finde, dass wir an den Punkt kommen, an dem man "Dungeon" definieren sollte... ich würde nämlich durchaus sagen, dass Dungeon Crawling charakterbetontes Emotion Play nicht eben großartig unterstützt - Stadtabenteuer mit R-Map hingegen bieten da andere Anknüpfungspunkte.

[Darius]

Vielleicht lässt sich der Dungeon Crawl und das dramatische Erzählrollenspiel (ich setze das mal in einen Gegensatz) erklären mit einem anderen Beispiel.

Für mich ist der Dungeon Crawl ein klassisches Schnitzel mit Pommes. Macht super gut satt und ist auch lecker.

Das freie, nuancierte Erzählrollenspiel mit viel Charaktertiefe, Drama und Spiel wäre für mich sowas wie die vor wenigen Jahren aufgekommene Begeisterung für Sushi, leichte Küche, feine Zutaten und anspruchsvolles Kochen mit neuen Zutaten.

Ich mag Susi und das alles echt gerne. Geniesse gerne und auch öfter so moderne Küche mit kleinen Happen, feinen Zutaten und so. Aber manchmal muss es ein Schnitzel mit Pommes sein. Nicht jedes Schnitzel, sondern ein gutes.

Und so geht es mir mit Dungeon Crawl. Manchmal darf es deftig sein. Da will ich das Schwert schwingen und in keiner Weise Charakterspiel betreiben mit viel Konversation, sondern meinen Kumpels den Ork vor der Nase weghauen und umgekehrt.

Ich hoffe der Vergleich hinkt nicht, aber ich esse so gerne.

[MadMalik]

Ja, aber Moria ist nicht Selbstzweck, sondern Hindernis... die Gefährten durchqueren Moria, also sie gehen nicht rein mit dem Ziel Monster zu prügeln und Schätze abzustauben. Auch von der Außenbetrachtung als Zuschauer würde man das wohl kaum sagen.
Ich finde, dass wir an den Punkt kommen, an dem man "Dungeon" definieren sollte... ich würde nämlich durchaus sagen, dass Dungeon Crawling charakterbetontes Emotion Play nicht eben großartig unterstützt - Stadtabenteuer mit R-Map hingegen bieten da andere Anknüpfungspunkte.

Ich dachte immer alles wäre immer irgendwie Hindernis für die Spieler. Wenn es kein Hindernis ist, ist es auch keine Herausforderung drumherum zu kommen, bzw die Informationen zu bekommen die man will/braucht, bzw passenden Artefakt. Egal ob aus dem Dungeon oder vom alten Magier oder ob's darum geht jemand auf seine Seite zu schlagen. Aber vieleicht geh ich da einfach mit einer anderen Sichtweise dran.

[Horatio]

EDIT: Ist ein bisschen rantig geworden, aber der Thread ist auch ein wenig frustrierend.. zumindest aus meiner Warte

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

Meinen Ersten Dungeon Crawl hatte ich auch erst vor etwa einem Jahr.. mit LabLord. Da bin ich dann auch mit der stupiden Vorstellung rein gegangen, wir metzeln und plündern. Diese Vorstellung hat den ersten Feindkontakt nicht überlebt. 4 Charaktere und einem abschließenden TPK später hatte ich dann eine ganz andere Vorstellung wie sowas läuft.

Dungeon Crawl ist das was viele Spieler an taktischen Kämpfen toll finden auf der Rollenspielebene. Planen, vorbereiten und um sein Leben spielen – ohne das jeder Kram gewürfelt wird und man nur das tut was im Regelbuch steht! Wer sich verhält wie einschlägig Videospiele es einem vormachen, der hat keine Chance zu überleben (dafür simulieren gerade die ganzen J-RPGs das dröge Metaplot Sightseing, das viele der Storyteller/Atmosphäre/Erzählonkel-Spieler so hochhalten, vorbildlich).

Wenn ich dagegen daran denke, wie DSA, SR oder Storyteller alles an Rollenspiel verlieren sobald es in den „Kampfmodus“ geht. Das würde sich kein OSRler bieten lassen. Ganz davon abgesehen dass all diese Systeme Dungeon kennen. Wenn ich in einen Bürokomplex oder einen Fabrik einbreche oder in das Herrenhaus eines alten Magiers, was ist das bitte anderes als ein Dugenon Crawl?

Und für diese ganze Motivationsdiskussion sollte man sich wirklich schämen.. will ich als Spieler nicht spielen? Muss man mich erst ködern? Bin ich so passiv geworden, dass ich keine Motivation für meinen Charakter finden kann ein Abenteuer zu erleben? Werden deswegen ganze Spielsitzungen in Tavernen abgehalten? Auch die modernen Kaufabenteuer der großen Systeme bieten einen nicht mehr als ein „It's what heroes do!“; mehr können sie auch gar nicht bieten. Ohne eigene Motivationen und aktives Spiel aber auch kein dramtatische Rollenspiel meine Lieben! Oldschool und modernes dramatisches Rollenspiel wie es aus der Indie-Szene seit den 2000er langsam in den Mainstream tröpfelt, hat mehr gemeinsam als das ganze "Immersionsrollenspiel" das in den 90ern so groß war und heute noch große Teile des Markes besetzt hält. Dazu nämlich braucht es eine regelmäßige Betrachtung der Situation auf der Metaebene und Spieler, die einen Plot selbst machen wollen, ansatt ihn passiv zu erleben.

Davon abgesehen gibt es wenige Abenteuer, bei denen ich so einfach sehe was mir geboten wird. Ein gut designter Dungeon nimmt einem eine Menge Arbeit ab und leitet sich fast von allein mit  geringer Vorbereitung. Ob sie einfach zu schreiben sind, sei dahingestellt; wäre das so, hätten wir mehr gute Dungeons, auch in den in DE großen Systemen.

[Teylen]

Bei Sacred wuerde ich behaupten das es ein Dungeon ist bei welchen halt der Himmel eine Decke ist und der Raum halt gross.

Ansonsten setze ich die PC Gamerszene nicht gleich sondern sehe eher paralleln bzw. ziehe diese.
Meiner persoenlichen Meinung nach sind die meisten Rollenspieler die einen klassischen Dungeon Crawl wollen, in dem man halt Monster erschlaegt weil es das Ziel ist und dann Schaetze wie XP als Belohnung aufsammeln zu PC Spielen abgewandert sind, ob Offline oder Online.
Wieso sollte jemand der Monster erschlagen moechte und XP kassieren sich die Muehe machen mit Tiles Dungeons auszulegen wenn er ganz einfach frueher schon Diablo anwerfen konnte und sich da mit einem fix geklickten Charakter in einen zufallsgenerierten Dungeon zu stuerzen. Der grafisch nicht nur etwas mehr her macht und Varianz bietet als Tiles, sondern wo noch tolle Items versteckt werden und Monster reingesetzt ohne das sich ein menschlicher SL ueber Balancing oder Abreiss-Monster Gedanken machen muss?
Nun und wem Diablo I noch zu grottig aussah, zu wenig Action bot und zu wenig Varianz, der kriegt weitere Ableger, oder sowas wie Sacred ... und wem das zu langweilig und zu einsam ist der macht sich einen WoW Account. Da soll es sogar Leute geben die zwischen den Questen sowas wie RPG mit ihren Chars betreiben.
Wer in die Hoehlen von Moria will kriegt dem naechst das naechste HdR Schnetzel RPG und wer die Fantasy gerne etwas hoeher haben moechte darf sich auf Final Fantasy XIV freuen.

Ich mein ich habe, vermutlich schon unter Einfluss des boesen Storytelling, schon um 2000 nicht kapiert wieso man Flugorcs zu JRPG Musik wegwuerfelt wenn es bei JRPGs sehr viel bequemer geht.


Dennoch wuerde ich nicht sagen das Dungeon Crawl tot ist, sondern nur auf dem niedrigen Niveau die Leute sich eher zu PCigen gezogen sehen. Heisst es gibt doch jetzt noch Savage World wo taktiert wird das man in den Unterforum liesst das sich jemand ohne Wehrdienst / Bund Erfahrung nicht beteiligen braucht weil es so militaerisch taktisch anspruchsvoll sei.
Nun und da wird auch noch mit Tabellen gespielt und nach Tabellen gelechzt [gerade so bei DSA] weil man ja unbedingt taktisch und simulatorisch spielen will [Sachen wegschnetzeln].

Insofern behaupte ich eher das untaktisches Storytelling weniger eine Basis in Deutschland hat.


[JRPGs sind imho idR reine Dungeon Crawler da es dort zwischen den unbeeinflussbaren Cutscences um das Hacken, Metzeln und Leveln und sonst nichts geht]

Eurer Meinung nach scheint es ja einen Widerspruch zu gegen zwischen Dungeon Crawl und Storytelling. Diesen Widerspruch sehe ich überhaupt nicht, zumindest nicht zwingend.

Ich nehme mal als Beispiel unsere Midgard Gruppe. Charakterausspielen, Stimmungsspiel etc. findet da fast gar nicht statt.

Oehm, also kurz gesagt: Kein Storytelling.
Was die These des Widerspruch doch eher bestaetigt ^^;

[Falke359]

Ich merke, es sind einige Klischees, die vielen Spielern den dungeon crawl unattraktiv machen wie:

• einfaches Monsterschnetzeln um der Schätze willen,
• generische Räume,
• immer selbes Grund- und Spielprinzip und viele Wiederholungen.

Ein Dungeon sollte meines Erachtens aber so konzipiert sein, dass er Charakter hat. Dazu gehört, dass er
a) nicht zu groß und ausschweifend ist (kein ewiges Kartenzeichnen, keine Hunderte Meter verwinkelte Gänge)
b) keine Wiederholungen aufweist (nicht mehrmals dasselbe machen müssen).
c) einer stimmigen Logik folgt (warum sitzt Monster X allein im Raum, anstatt Monster Y nebenan zu fressen)
d) ein übergeordnetes Thema hat
e) unverwechselbar in seiner Gestaltung, seinen Räumen und "Bewohnern" ist.
f) einer gewissen Dramatik folgt (sinnvolle Abfolge von Kämpfen, Entdeckungen, Überraschungen...)

In diesem Sinne sind Dungeons tatsächlich mehr als unterirdische Höhlensysteme mit Räumen voller Monster und natürlich kann z.B. auch das Eindringen in das Haus eines Magiers in der Stadt oder einen Industriekomplex in Shadowrun (gutes Beispiel)  ein Dungeon sein.

Was einen Dungeon für mich auszeichnet:

Er setzt die Spieler in einem begrenzten Bereich, der ein Ziel vorgibt, dem man unter Einsatz seines Lebens und mit begrenzten Ressourcen nachgeht. Dabei erkundet man eine einzigartige Umgebung und ist mehr und mehr gespannt und erstaunt darüber, was es zu entdecken gibt. Der Spannungbogen steigt bis zum Schluss an.

 

[Falke359]

Witzigerweise lässt sich das Thema aus meiner Warte auch auf Storytelling ausdehnen.

Beispiel: Niemand will das klassische Szenario "Held rettet Prinzessin aus den Klauen des bösen Drachens" spielen.
Deshalb läuft das jedes Mal so ab, dass sich die Prinzessin überraschenderweise als böse entpuppt und den Helden hintergeht, während der arme Drache eigentlich der Gute ist.

Plottwists, Verrat, dass eigentlich alles ganz anders ist, als es scheint... diese Storyelemente sind inzwischen so Standard, dass ich mich nicht daran erinnern kann, wann ich das letzte Mal (oder jemals) einfach mal eine Quest gelöst habe, die auch tatsächlich so ausging wie angedacht.

kurz: Habe ich jemals die Prinzessin aus den Klauen des bösen Drachen befreit?
        Habe ich im D&D jemals einfach nur einen Drachen erschlagen und seinen Hort geplündert?  

Nein.

[Samael]

Ich hoffe der Vergleich hinkt nicht, aber ich esse so gerne.

Ich finde er hinkt schon. Dungeon Crawl kann ja taktisch höchst anspruchsvoll und ausgefeilt sein. Da passt dann der Vergleich nicht mehr.

[Falke359]

Dennoch wuerde ich nicht sagen das Dungeon Crawl tot ist, sondern nur auf dem niedrigen Niveau die Leute sich eher zu PCigen gezogen sehen.

Und eben die Gleichsetzung zwischen "Dungeon Crawl" und "sinnloses Totschnetzeln" seh ich nicht und hab ich nie.
Gerade deswegen sind PC-Dungeon Crawls oder auch Descent & Co. kein wirklicher Ersatz. Nett zwischendurch, aber nicht das, was der fortgeschrittene Dungeon-Erkunder sucht. 

[Tudor the Traveller]

Seit einem Monat spiele ich seit längerer Zeit mal wieder als SC statt SL und zwar Pathfinder. Vorletztes Mal erkundeten wir mit dem Auftrag, der Werratten-Plage im Armenviertel Herr zu werden, einen kleinen Dungeon. Wir wussten nicht, dass es ein Dungeon wird, als wir den Werratten durch den Mauerdurchbruch folgten. Wir fanden uns bald in einem Abschnitt der Kanalisation wieder; die Zahl der möglichen Wege war übersichtlich: es waren zwei, von denen einer bald an einem verschlossenen Gitter endete. Der andere ging eine Ebene tiefer und hatte nur noch einen Gang mit Raum, Falle, zwei Werratten... die Geheimtür vorher haben wir erst nicht bemerkt. Sie führte über einen langen Tunnel in ein außerhalb der Stadt gelegenes Haus (mit dem "Endboss"). Die Karte hat der SL nach und nach gezeichnet.

Klingt langweilig, abgedroschen, vorhersehbar... ABER: es hat mir so tierisch viel Spaß gemacht wie lange nicht mehr! Es hätte nur noch etwas ausgedehnter sein dürfen, wie ich jetzt feststelle 

Soviel dazu, dass Dungeoncrawl out ist.

[Chiungalla]

Und eben die Gleichsetzung zwischen "Dungeon Crawl" und "sinnloses Totschnetzeln" seh ich nicht und hab ich nie.

Ich überlege gerade ob ich für ein "anspruchsvolles" Dungeonabenteuer den Begriff Dungeon-Crawl benutzen würde. Irgendwie ist der ja schon wertend, und so weit wie der meist benutzt wird, bezieht der sich ja schon eher auf die stumpfen Aspekte der Dungeons.

Allerdings steht für mich auch außer Frage, dass man Dungeons auch sehr stimmungsvoll und ansprechend umsetzen kann. Unter anderem z.B. im Horror-Genre. Aber ist das dann wirklich noch ein Dungeon Crawl? Unter dem Wort verstehe ich nämlich tatsächlich eher stumpfes "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"-Spiel.

Also gilt überhaupt Dungeon-Crawl = Dungeon-Abenteuer, oder ist ein Dungeon Crawl halt eine stumpfe Sonderform der Dungeon Abenteuer?

[Korig]

Heisst es gibt doch jetzt noch Savage World wo taktiert wird das man in den Unterforum liesst das sich jemand ohne Wehrdienst / Bund Erfahrung nicht beteiligen braucht weil es so militaerisch taktisch anspruchsvoll sei.

Wenn ich sowas lese. Ich bekomm mich garnicht mehr ein vor Lachen.   Wer so etwas verzapft............

[Don Kamillo]

Ich finde Dungeons toll, nur abstrahiere ich diese inzwischen, sollten sie einfach zu groß sein, um da mal eben ne Karte zu malen.
Auch bin ich kein Fan von sinnlosen Dungeons, einen Zweck sollten sie schon haben ( Grabmäler, Tempel, Bunkeranlagen etc. ) und ich will die an einem Abend durchspielen, ausser es macht richtig Spass und ist evtl. sogar eine ganze Kampagne.

[Falke359]

Ich überlege gerade ob ich für ein "anspruchsvolles" Dungeonabenteuer den Begriff Dungeon-Crawl benutzen würde. Irgendwie ist der ja schon wertend, und so weit wie der meist benutzt wird, bezieht der sich ja schon eher auf die stumpfen Aspekte der Dungeons.

Unter dem Wort verstehe ich nämlich tatsächlich eher stumpfes "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"-Spiel.

Also gilt überhaupt Dungeon-Crawl = Dungeon-Abenteuer, oder ist ein Dungeon Crawl halt eine stumpfe Sonderform der Dungeon Abenteuer?

Auch wenn ich das Schema "Monster - Schätze - Raumbeschreibung" benutze, muss das doch nicht heißen, dass das Ganze stupide und sich wiederholend sein muss. Deswegen ist Dungeon Crawl für mich nie gleich "stupide", nur eben, wenn es ein shlechter Dungeon Crawl ist.

@Tudor: gutes Beispiel.

[Chiungalla]

Auch wenn ich das Schema "Monster - Schätze - Raumbeschreibung" benutze, muss das doch nicht heißen, dass das Ganze stupide und sich wiederholend sein muss. Deswegen ist Dungeon Crawl für mich nie gleich "stupide", nur eben, wenn es ein shlechter Dungeon Crawl ist.

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich unter dem Begriff stupides "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"-Spiel verstehe. Weil ich weiß, dass es auch anderes gibt. Dafür würde ich dann aber nicht den Begriff Dungeon Crawl benutzen.

[Xemides]

Oehm, also kurz gesagt: Kein Storytelling.
Was die These des Widerspruch doch eher bestaetigt ^^;

Nei eben nicht, denn wir betreten in den seltensten Fällen ein Dungeon.

Nimm die ganzen Richter Di Abenteuer, Smaskrifter, etc. pp.

Da tauchen immer mal wieder sowas wie Dungeons auf, nur sind die nie Mittel zum Zweck und sie sind auch nicht immer zum Monster schnetzeln gedacht.

Viel häufiger sind kniffelige Rätsel.

Und die Dungeons sind auch immer zum Hintergund pasend gemacht und stehen nicht einfach in der Landschaft rum oder unterkellern die Welt.

[Teylen]

Nei eben nicht, denn wir betreten in den seltensten Fällen ein Dungeon.

Also wenn ihr wenig bis kein Charakterausspielen oder Stimmungsspiel und kein Dungeon Crawl macht bleibt doch nicht mehr viel uebrig? [Wobei Dungeon Crawl, fuer mich, bei entsprechender Monster dichte / Fokus, auch so etwas sein kann wie bei Sacred]

Die DSA Abenteuer kenne ich leider nicht ^^;

Viel häufiger sind kniffelige Rätsel.

Deswegen ist es ja nicht weniger ein Dungeon Crawl und die Dungeons muessen ja auch nicht unpassend sein. Nur wuerde ich Raetsel loesen in einem Dungeon nicht als Storytelling bezeichnen..

[Christoph]

Ich glaube mit Dungeons isses wie mit Powergaming. Der "echte"TM Rollenspieler fasst sowas nicht an, weil Vorurteile.