Autor Thema: Ist Dungeon Crawl out?  (Gelesen 15383 mal)

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Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #50 am: 27.08.2010 | 12:57 »
Ich glaube mit Dungeons isses wie mit Powergaming. Der "echte"TM Rollenspieler fasst sowas nicht an, weil Vorurteile.
Jo, das sind so irrationale Berührungängste, die durchaus noch aus der frühesten Rollenspielsozialisation kommen könnten. Gibts andersherum aber genauso. "WAS? Du drehst Würfel beim Rollenspiel? Du nichtswürdiger, räudiger, betrügerischer, nichtsnutziger Sohn einer" etc.pp.

Offline Oberkampf

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #51 am: 27.08.2010 | 12:58 »
In meinen Augen schließen sich Dungeoncrawling und Storytelling komplett aus.

Storytelling verläuft anhand einer vorgelegten Schiene. Eindeutige Aufträge geben eine Erzählrichtung vor. Unsichtbare Wände (GM-Fiat) verhindern das Abweichen von dieser Schiene. Aus jeder Szene gibt es meistens nur einen sinnvollen Ausgang. Im Grunde ist es ein Schlauch, durch den die Spieler vom Spielleiter durchgeführt werden. Charakterspiel findet nur als theatralisches Darstellen der Gefühle angesichts des immer dichter werdenden SL-Plots statt. Vom Umland her ist Storytelling meistens auf das städtische Umfeld beschränkt. Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es wenige (meistens nur der Lebensgeschichte zuhören, selten mal social skills würfeln), dafür gibt es viele NSCs, die man ansteuern darf. (Mit Glück gibts zwischendurch optionale Cow-Quests zur Auflockerung.) Die NSCs haben alle ein striktes Handlungsprogramm, dass die Spieler abrufen bzw. die Spielleiter ablaufen lassen können, um im Schlauch weiter zu kommen. Ein Bisschen wie bei PC-Spielen, wo man halt die langen Textpassagen liest oder wegklickt. Kämpfe sind ebenfalls vorprogrammiert, teilweise mitsamt ihrem Ausgang. Zufallsbegegnungen finden nicht statt, Risiko ist nicht vorhanden (wenn man nicht gegen alle Chancen auszubrechen versucht). Dass Storytellingabenteuer manchmal kurze "Dungeons" enthalten, widerspricht dem garnicht, denn das sind Storytellerdungeons, in denen es nur eine Richtung gibt. Deshalb sind sie auch so kurz.

Dungeoncrawling ist in fast allen Fragen das genaue Gegenteil. Eindeutige Aufträge sind optionales Beiwerk, man arbeitet mehr mit Hooks oder geht von einer intrinsischen Spielermotivation aus: "Hey, da vorn ist eine Ruine, ob da wohl ein Abenteuer ist?" Das Vorankommen ist spielerbestimmt. Es gibt sichtbare Wände, die aber manchmal überwunden werden können (z.B. mit Auflösungszaubern). Aus den Räumen/Höhlen ("Szenen") gibt es fast immer unterschiedliche Ausgänge (Türen), die zu unterschiedlichen Folgen führen. Dungeons sind eher ein Baumdiagramm als ein Schlauch. Charakterspiel besteht oft darin, Entscheidungen zu treffen, von denen der weitere Verlauf des Abenteuers abhängt. (Entscheidungen bedeuten aktives Charakterhandeln, Theaterspiel ist die Darstellung von passiven, kontemplativen Verhalten.) Vom Umfeld her sind Dungeons in eine bewohnte Umgebung und eine Wildnis eingebunden, deshalb gehört zum Dungeoncrawl der klassische Dreiklang (Stadt, Land, Dungeon) dazu (siehe mein obiger Beitrag im Thread). Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es viele verschiedene, allerdings spielt das Kämpfen eine wichtige Rolle. Interaktion mit der nicht-vernunftbegabten, belebten oder unbelebten Umwelt ist weitaus bedeutender als im Storytelling. Kämpfe sind teils vorgegeben, teils abhängig von Spielerentscheidungen. Ein Risiko ist immer präsent. Unter anderem deswegen und wegen der Zufallsbegnungen haben Dungeons eine "taktische", planerische Komponente, die Storytelling einfach nicht hat. Gute Dungeons sind schwer zu basteln, weil sie so hohe Ansprüche stellen.

Dungeons machen nicht jedem Spaß und können Spieler frustrieren - vor allem, weil der garantierte Erfolg eines Storytellerabenteuers nicht gegeben ist.
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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #52 am: 27.08.2010 | 13:07 »
Meinen Ersten Dungeon Crawl hatte ich auch erst vor etwa einem Jahr.. mit LabLord. Da bin ich dann auch mit der stupiden Vorstellung rein gegangen, wir metzeln und plündern. Diese Vorstellung hat den ersten Feindkontakt nicht überlebt. 4 Charaktere und einem abschließenden TPK später hatte ich dann eine ganz andere Vorstellung wie sowas läuft.
Mir ging es ziemlich ähnlich und habe über jahre Dungeons links liegen gelassen. Doch vor 5 Jahren im Zuge der Dungeon Crawl Classics habe ich meine Meinung radikal ändern müssen und entdeckt, wieviel Spielspaß in den Dingern steckt. Wahnsinn!

Guckt man sich z.B. den Erfolg von Dungeonslayers an (oder auch der DC-Hillfsmittelhersteller auf RPG Now), bin ich mir ziemlich sicher, dass Dungeon Crawling alles andere als out ist.
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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #53 am: 27.08.2010 | 13:10 »
Ich teile die Einschaetzung Tuempelritters nicht.
Heisst Storytelling verlaeuft nicht auf Schienen, eher im Gegenteil man beschaeftigt sich ja nur mit der Geschichte.

Wohingegen beim Dungeon Crawling kein Weg an dem Dungeon [unterirdisch oder oberirdisch] vorbei fuehrt, weil es andernfalls kein Dungeon Crawling waere.
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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #54 am: 27.08.2010 | 13:18 »
Storytelling verläuft auf Schienen, wenn der SL seine Geschichte, die er sich vorher ausgedacht hat, durchdrücken will.

Dungeoncrawl findet unter der Prämisse statt im Dungeon stattzufinden, kann ansonsten aber sehr frei sein,  es sei denn der SL will die Spieler hier auch in irgendeine vorherdefinierte Handlungsabfolge reindrücken.
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Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #55 am: 27.08.2010 | 13:20 »
Wasn das für eine bescheuerte Definition von Storytelling? Das ist doch dann ein synonym für Railroading übelster Sorte. Kein Wunder, dass tümpelritter Storytelling scheiße findet.

Chiungalla

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #56 am: 27.08.2010 | 13:22 »
Das dachte ich auch.

Offline Oberkampf

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #57 am: 27.08.2010 | 13:24 »
Ich teile die Einschaetzung Tuempelritters nicht.

Hehe, hätte mich auch gewundert  ;D

Heisst Storytelling verlaeuft nicht auf Schienen, eher im Gegenteil man beschaeftigt sich ja nur mit der Geschichte.

Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen? Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...

Wohingegen beim Dungeon Crawling kein Weg an dem Dungeon [unterirdisch oder oberirdisch] vorbei fuehrt, weil es andernfalls kein Dungeon Crawling waere.

Deswegen: Dreiklang! Stadt, Land, DUNGEON. Natürlich führt da kein Weg am Dungeon vorbei, nur im Dungeon gibts nochmal viele, viele Wege zum Ziel - wenn nicht sogar viele, viele Ziele. Und dass bitte nicht verwechseln mit den Storytellerdungeons, die genauso schlauchartig aufgebaut sind wie andere Storytellerabenteuer, bloß dass da die Wände sichtbar sind.
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Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #58 am: 27.08.2010 | 13:27 »
Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen?
Natürlich nicht!

Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...
Schlechte Runden. Schau mal beim GROSSEN rein. Da kannste wirklich viele gute Storyteller in Aktion sehen. Ebenso kannste zwar natürlich auch an weniger begnadete Runden geraden und so Deine schlimmen Erfahrungen bestätigt finden, aber so ist die Welt nun mal: groß und bunt  ;)

Chiungalla

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #59 am: 27.08.2010 | 13:28 »
Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen? Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...

Tja, so Du es nicht selbst so wolltest, hattest Du wohl einfach Pech mit Deinen Spielrunden.

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #60 am: 27.08.2010 | 13:30 »
Ach, irgendwie ist doch alles Dungeon. Wenn ich mir ansehe, was Glgfzn, der olle Oldschooler, so macht und ich, der ranzige Storyteller, so mache, sehe ich da im EE keinen all zu großen Unterschied.

Offline Teylen

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #61 am: 27.08.2010 | 13:35 »
Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen? Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...
Gerade wenn man sich mit der Geschichte beschaeftigt kann es in keinem Schlauch bzw. Tunnel verlaufen. Das heisst ich habe noch keine Storyteller Runde erlebt bei der man sich mit der Geschichte beschaeftigen konnte und wo diese vorgeben war. Was mit daran liegt das wenn sie vorgegeben ist eine wirkliche Beschaeftigung flach faellt.

Zitat
Deswegen: Dreiklang! Stadt, Land, DUNGEON. Natürlich führt da kein Weg am Dungeon vorbei, nur im Dungeon gibts nochmal viele, viele Wege zum Ziel - wenn nicht sogar viele, viele Ziele.
Es heisst aber Dungeon Crawling.
Nichts mit Dreiklang. Wenn man sich das Kobolds Guide durchliesst sieht man auch das die Staedte bestenfalls so etwas sind wie Einkaufsorte. Und das ein Stadtabenteuer beim Dungeon Crawling eher etwas total ungewoehnliches ist, eigentlich nicht existiert. Respektive das ein Dungeon als Stadt oder Land getarnt wird.

Nun und gerade wenn der Dungeon eine tatsaechliche Hoehle ist ist sie in sofern ein Schlauch als das die Interaktionsmoeglichkeiten aufgrund der Natur der Map stark deterministisch sind und letztlich einen Schlauch darstellen.
Schlauch = Gesetzte, Ueberschaubare Umgebung welche man nicht verlassen kann bzw. die fest definierte Grenzen hat.
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Offline Oberkampf

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #62 am: 27.08.2010 | 13:35 »
Wasn das für eine bescheuerte Definition von Storytelling? Das ist doch dann ein synonym für Railroading übelster Sorte. Kein Wunder, dass tümpelritter Storytelling scheiße findet.

Stimme ich nicht 100% zu (wen wunderts?)

Railroading setzt voraus, dass Spieler Schienenlegen unangenehm empfinden - davon habe ich nichts geschrieben. Das Beschriebene kann auch Illusionismus oder Partizipationismus sein.

Anstatt Storytelling hätte ich auch ein anderes Wort nehemen können, das diesen Spielstil beschreibt, der eben real besonders häufig bei einem bestimmten Storytelling-System aus den 90ern auftrat (und evtl. noch bei DSA) - wenn mir eines zur Verfügung gestanden hätte. RR passt nicht (subjektive Leidenskomponente fehlt), Erzählspiel passt m.E. nicht (gibt Erzählspiele mit viel offener Herangehensweise an die sich entwickelnde Geschichte), im Threat wurde ST dem Dungeoncrwaling schon als Gegenmodell gegenübergestellt (nicht zuerst von mir) und in dem Wort ist alles enthalten: Story + Teller.



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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #63 am: 27.08.2010 | 13:39 »
Du meinst Erzählonkelspiel. Aber auch das hat nichts mit Dungeon Crawl oder nicht zu tun. Es gibt auch durchaus Erzählonkel-Dungeons.

Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #64 am: 27.08.2010 | 13:45 »
Na gut, dann betreibe ich halt Dungeoncrawling ohne in Dungeons zu gehen. Das ist mal ne Logik. Parallel möchte ich bittebitte nie in einer Storytellingrunde nach Deiner merkwürdigen Definition mitspielen müssen.

Offline Teylen

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #65 am: 27.08.2010 | 13:46 »
Ich glaube das die Diskussion nun a bisserl OffTopic ist?
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Offline Joerg.D

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #66 am: 27.08.2010 | 13:46 »
Ich denke eher das es ein kulturelles Phänomen in diesem Forum ist, das Dungeons out sind.

In meinem Bekanntenkreis abseits des Forums und auf diversen Cons wo ich rumhüpfe sind Dungeons weiter sehr verbreitet.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Ein

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #67 am: 27.08.2010 | 13:50 »
Naja, ich glaub, wenn man sich die Metastrukturen ansieht, lassen sich viele Abenteuer auch als Dungeon verstehen. Selbst offenes Intrigenspiel.

Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #68 am: 27.08.2010 | 13:53 »
Ich glaube das die Diskussion nun a bisserl OffTopic ist?
Naja, geht so. Wenn Dungeoncrawling hier so definiert wird, dass nur Vollidioten was anderes betreiben, kann Dungeoncrawling gar nicht out sein, bevor das Hobby tot ist.

Sinnvoll wäre nach meiner Ansicht, Dungeoncrawling ein wenig intuitiv eingängiger zu definieren, nämlich so, dass spezifisch damit Runden gemeint sind, die durch Dungeons (und vergleichbare Örtlichkeiten) crawlen. Und da würde ich mich dann Jörg anschließen: das Tanelorn ist mit Sicherheit kein klassisches Örtchen, an dem sich solche Leute tummeln. Insofern gibts hier eine systematisch niedrigere Sympathisantenquote. Aber "out" sind Dungeons damit noch lange nicht. Allerdings bezweifle ich ebenfalls, dass ein Meinungsbild von Cons aufschlussreich ist, weil dort klassischer Weise ja in relativ kurzen Slots was bewirkt oder demonstriert werden soll. Und das lässt sich mit Dungeons prima bewerkstelligen, so dass ich auf Cons einen höheren Dungeonanteil als an privaten Spieltischen vermute.

Naja, ich glaub, wenn man sich die Metastrukturen ansieht, lassen sich viele Abenteuer auch als Dungeon verstehen. Selbst offenes Intrigenspiel.
Stimmt. Das ist dann aber für mein Gefühl ähnlich wie bei Tümpelritters Anmerkung keine für die Fragestellung sinnvolle Definition von Dungeoncrawl mehr.

Offline Haukrinn

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #69 am: 27.08.2010 | 13:55 »
Ich denke eher das es ein kulturelles Phänomen in diesem Forum ist, das Dungeons out sind.

Glaube ich nicht, gerade hier im Forum sollte es eigentlich relativ viele Dungeoncrawler geben. Eigentlich ist das hiesige Thema auch falsch benannt (Hey Moment, ich hab den ersten Post, ich ändere das mal). Sie sind nicht out, sondern überall zu finden. Und viele Leute finden das toll, unter anderem ich.   :)

PS: Aber das wirklich sinnig an Zahlen festzumachen ist mal wieder müssig, weil jeder hier unter Dungeon Crawl etwas anderes versteht.
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Humpty Dumpty

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #70 am: 27.08.2010 | 14:00 »
Ich glaube ja, dass die steigende Präferenz für Dungeon Crawls eine falsch verstandene Schlussfolgerung aus den Debatten um ergebnisoffenes Spiel ist. Und wenn dann am Schluss Definitionen wie die obigen übrigbleiben, dann finde ich das etwas deprimierend.

Ich glaube ansonsten, dass es immer mal wieder Pendelschläge zwischen Offenheit und Geschlossenheit von Systemen gibt. Aktuell geht der Ausschlag in die offene Richtung mit all seinen Vor- und Nachteilen. Vorher wars deutlich geschlossener, ebenfalls mit Vorzügen und Kröten, die zu schlucken waren. Systeme oszillieren also zwischen den Polen, weil die Nachteile nach gewisser Zeit den Nutzen der Vorteile überwiegen.

Offline OldSam

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #71 am: 27.08.2010 | 14:01 »
Ich würde nicht so sagen, dass Dungeon-Crawl out ist -- ich beobachte an mehreren Stellen sogar wieder eine retro-mäßige, nostalgische Rückkehr zum guten alten Klischee-Fantasy mit lustigem Monster-Slashing und Tavernenprügeleien ohne große Denkanstrengungen - dafür mit viel Humor und Augenzwinkern... ;)
Es gibt ja auch (v.a. in den USA) einige Spielsysteme, deren Verkaufszahlen einen gewissen (Retro-)Trend in dieser Richtung durchaus nahelegen, ich denke da etwa an das Wargaming-fokussierte D&D4 oder auch die GURPS:Dungeon Fantasy-Reihe.

Kommt denke ich sehr darauf an, welche Spielertypen man in's Auge fasst... Klar, gerade auch hier im Forum gibt's sehr viele ErzählspielerInnen und bei etlichen davon wird derartiges Hack'n'Slay-Gaming wohl auf wenig Gegenliebe stoßen schätze ich mal :P
Ich sehe das immer differenziert, ab und an macht es mir Spaß sowas zu spielen, aber dann mit Leuten die <wissen>, dass es klischeemäßiges, augenzwinkerndes "Fun"-Gaming ist, aber auf anderen Seite liebe ich eben auch story-zentrierte Erzählspiele, wenn sie gut gemacht sind.
Nerven würde mich auf jeden Fall Dungeon Crawling mit Leuten, die das Ernst nehmen, bzw. nix anderes kennen...
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 14:05 von OldSam »

Offline Oberkampf

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #72 am: 27.08.2010 | 14:03 »
Schlechte Runden. Schau mal beim GROSSEN rein. Da kannste wirklich viele gute Storyteller in Aktion sehen. Ebenso kannste zwar natürlich auch an weniger begnadete Runden geraden und so Deine schlimmen Erfahrungen bestätigt finden, aber so ist die Welt nun mal: groß und bunt  ;)

Schlechte Runden? Sehe ich anders. Hochrangigen, übermächtigen und unverwundbaren DSA-NSCs beim politischen Intrigieren zuzusehen kann unterhaltsam sein. Nicht immer mein Geschmack - schon eher. Aber das Qualitätsmerkmal ist unabhängig von der Spielform. Schlechte "Dungeonmaster" (s.u.) gibt es genauso wie schlechte "Storyteller". Ich würde eher nach Vorlieben gehen: ein Method Actor hat wahrscheinlich mehr Spaß an dem, was ich Storytelling nenne (Oh, dieser Schmerz, diese Tragik, diese Angst...), während ein Power-Gamer in einem Dungeoncrawl besser aufgehoben ist.

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Wenn man die Stadt nur als Vorratslager ansieht, hat man es mit einem schlechten Dungeonabenteuer zu tun. Gibts auch (s.o.). Aber die Anforderung ist eigentlich, dass in der Stadt Erkundigungen über das Dungeon eingezogen werden, damit man vorbereitet ist. Da gibt es notwendiges Wissen (wo liegt das Dungeon? wie öffnet man es?), fluffige/untermalende/spielbereichernde (Geschichte: was war die Ruine ursprünglich? Wer hat sie erbaut?) und taktisch/strategisch/politisch relevante (wer bewohnt es jetzt? wie stehen die untereinander? welche Kampftaktiken haben sie?) etc.

Ich stimme gerne zu, dass ein Dungeoncrawl kein "Stadtabenteuer" ist - wenn man ein Stadtabenteuer spielt, das mit seinen Entscheidungsmöglichkeiten wie ein Dungeon aufgebaut ist, hat man mMn etwas eigenständiges (einige Warhammerabenteuer, teilweise auch Midgardabenteuer gehen in diese Richtung).
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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #73 am: 27.08.2010 | 14:08 »
Schlechte Runden? Sehe ich anders. Hochrangigen, übermächtigen und unverwundbaren DSA-NSCs beim politischen Intrigieren zuzusehen kann unterhaltsam sein. Nicht immer mein Geschmack - schon eher. Aber das Qualitätsmerkmal ist unabhängig von der Spielform. Schlechte "Dungeonmaster" (s.u.) gibt es genauso wie schlechte "Storyteller". Ich würde eher nach Vorlieben gehen: ein Method Actor hat wahrscheinlich mehr Spaß an dem, was ich Storytelling nenne (Oh, dieser Schmerz, diese Tragik, diese Angst...), während ein Power-Gamer in einem Dungeoncrawl besser aufgehoben ist.
Hm, wenn Du meinst. Aber wie gesagt: nach Deiner Defintion gibt es in diesem Forum dann keine oder zumindest nur extrem wenige Storyteller. Da das nicht meinem Gefühl der Realität entspricht, halte ich Deine Definition für Unfug. Das soll und kann Dich aber natürlich nicht von der weiteren Nutzung abhalten.

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #74 am: 27.08.2010 | 14:11 »
Zitat
Stimmt. Das ist dann aber für mein Gefühl ähnlich wie bei Tümpelritters Anmerkung keine für die Fragestellung sinnvolle Definition von Dungeoncrawl mehr.
Naja, was wir brauche sind räumliche Sinneinheiten ("Räume"), Gegner ("Monster") und eine Belohnung ("Schatz").

Ich sehe da sehr viel Freiraum für dungeoneske Strukturen, in dem man die Begriffe in Klammern einfach durch andere Begriffe ersetzt, z.B. Konzerngebäude, Wachen und Informationen; Herrenhäuser, Attentäter und Grafentitel; Domänen, Ghule und Blut; Planeten, feindliche Raumschiffe und Handelseinkommen etc.

Dabei fällt auf, dass es eigentlich nur einen Unterschied zwischen Storytelling und Dungeon Crawl gibt, und zwar die zugrunde liegende Verörterung.

Storytelling-Abenteuer sind in Szenen organisiert, wobei man nicht zu einer Szene zurückkehren kann, die man verlassen hat. (zeitliche Organisation)

Dungeon Crawls sind in Räume (geographische Einheiten) organisiert, zwischen denen man hin und her wechseln kann.

Die Unterteilungen des Spiels schließen sich aber nicht gegeneinander aus und tun es im Regelfall auch nicht im Rollenspiel.