Autor Thema: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e  (Gelesen 7600 mal)

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Online tartex

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Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #25 am: 7.09.2010 | 16:44 »
Was zur Antwort auf die Frage, was er von 4E gehalten hätte, auch nicht zu anderen Ergebnissen führt...  :P

Ich habe schon auf lange vorher geschrieben:
Zitat
Gary Gygax hat 3.x abgelehnt. Darauf hat er sich da bezogen. Aber die 4te hätte er wohl auch abgelehnt.

 :P  :P  :P
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Offline Arldwulf

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #26 am: 7.09.2010 | 18:32 »
Mhh...wenn man das mal so nimmt:

Zitat
Besides which, a good deal of the underlying elements of the true RPG have been excised in the new D&D games anyway. I refer to such matters as DM control of play, not rule-book rule; emphasis on group cooperation, not individual PC aggrandizement; freedom to select the ethical and moral views of the character being played; actual threat to PC viability without coddling; the called-for requirement for lengthy successful play for advancement in PC level; and avoidance of comic book superhero abilities for PCs.

Kein sklavisches sich an Regelbücher halten - "it's your game!"
Gruppen kooperation anstatt einzelne Charaktere glänzen zu lassen
Stärkere Freiheit bezüglich der Moral der Charaktere (goodbye Paladin alignment restrictions)

Ich denke bis hierhin könnte ihm die 4E noch gefallen, das liest sich eigentlich als ob es direkt aus dem DMG kopiert wäre. Dann wirds schon schwieriger. Warscheinlich hätte ihm noch halbwegs zugesagt das Power Level zu senken, und wenn ich mich recht erinnere waren ihm neue RPGs inzwischen auch zu komplex. Aber das ist dann schon sehr schwammig argumentiert  -  komplex ist die 4E ja auch, nur auf einer anderen Spielebene (eben deutlich weniger auf der Ebene der Charaktererstellung).

Und ein paar der Punkte widersprechen auch der 4E Designphilosophie, insbesondere das Spieler sich den Aufstieg ihres Charakters quasi "verdienen" müssen (anstatt einfach gemeinsam ein Abenteuer zu erleben) passt irgendwie eher in Richtung MMORPG anstatt in die 4E.

Und wer weiss ob ihm die Powers zu Comicmässig wären, das ist ja schon bei noch lebenden Diskutanten immer ein bisschen davon abhängig wie sie den zugehörigen Fluff interpretieren. Aber der Hauptpunkt ist natürlich: Man braucht Gygax nicht wirklich um sich zu diesen Punkten eine Meinung zu bilden - seine ist nur interessant zu hören und ein hübscher Ausgangspunkt für eine Diskussion.

Offline carthinius

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #27 am: 7.09.2010 | 18:39 »
Dieses Hören auf den schon toten Übervater ist doch auch... eher seltsam. Ich meine, fragen DSAler heutzutage noch ernsthaft: "What would Kiesow do?"
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #28 am: 7.09.2010 | 18:39 »
Zitat
The new D&D is too rule intensive. It's relegated the Dungeon Master to being an entertainer rather than master of the game. It's done away with the archetypes, focused on nothing but combat and character power, lost the group cooperative aspect, bastardized the class-based system, and resembles a comic-book superheroes game more than a fantasy RPG where a player can play any alignment desired, not just lawful good. Now, should I tell you what I really think?

Source Das war zu 3, jetzt kann jeder die 4 extrapolieren und zu einem anderen Schluß kommen...  8]
« Letzte Änderung: 7.09.2010 | 18:42 von Tearmaster »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Scylla

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #29 am: 7.09.2010 | 18:45 »
Spekulation bleibt Spekulation, und hat also solche in keiner Weise irgendeinen Einfluss auf die Wahl meines Systems, meine Spielweise etc. Das gilt übrigens auch für Meister Gygax´ Meinung, die ist zwar vielleicht an sich spannend sein mag, aber nichts, was ich heute mit Rollenspiel mache, berührt.

Sagen wir, Gygax mochte keine Pizza. Esse ich deswegen keine mehr, obwohl sie mir schmeckt? Nein.

Und angenommen, Gygax hasste D&D Version XY? Spiele ich es deswegen nicht mehr, obwohl es mir Spaß macht? Nein.

Offline Whisper666

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #30 am: 7.09.2010 | 18:47 »
1. Ich versteh nicht, wieso immer gesagt wird, dass GG die Edition 3.x nicht mochte, immerhin hat er doch fleißig Bücher mitentwickelt.

2. Ich finds jetzt natürlich nicht wieder, aber im Zuge der Ankündigung der neuen Edition hat GG mal nen Artikel geschrieben, in dem er sich durchaus positiv geäußert hat. Insbesondere die Verknüpfung von Pen&Paper und MMorpg ist auf seinem Mist gewachsen und war ihm ein großes Anliegen.

Offline Arldwulf

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #31 am: 7.09.2010 | 18:50 »
Ich denke das ganze sollte man auch weniger als "hören auf den Übervater" sehen, sondern als: Es gab bereits vor 6 Jahren Leute die gern was geändert hätten - darunter auch solche denen D&D sicher sehr am Herzem lag.

Einige seiner Punkte finden sich ja durchaus in aktuellen Designphilosophien wieder. Aber es gilt halt nicht für alle, vieles was Gygax gut fand erscheint mir heute auch schlichtweg veraltet.

Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #32 am: 7.09.2010 | 18:56 »
1. Ich versteh nicht, wieso immer gesagt wird, dass GG die Edition 3.x nicht mochte, immerhin hat er doch fleißig Bücher mitentwickelt.

Öh, welche denn?
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Offline Whisper666

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #33 am: 7.09.2010 | 19:00 »
Zitat
Meantime I am still working on some titles that have the D20 logo. Troll Lord Games is in process of publishing the Gygaxian Fantasy World series of reference books. These are basically generic works meant to assist GMs and authors in creating fantasy world settings and stories set in them. The initial book, The Canting Crew , has been released and it is doing quite well. Following it will be: World Builder , a descriptionary of terms and useful facts for creating a world setting. Then Living Fantasy , a work dealing with the socioeconomic classes, from nobles to knaves, secular and ecclesiastic government and interaction, everyday life and the who, what, where, when, why and how of it in the late medieval/renaissance fantasy milieu. Also in progress are Essential Places , Fantasy Names , Nation Builder and possibly other titles as well.Troll Lord Games has released The Hermit module, a dual system adventure for both the D20 and LA game systems.

Und:
Zitat
Mongoose has done quite well with the Slayer s Guide to Dragons , it being co-authored by Jon Creffield. Jon, whom I regard as a truly creative author and designer, has also co-authored with me the Slayer s Guide to Undead , the manuscript for which in now at the publisher s offices.Necromancer licensed the rights to my original module, Necropolis , written for the Mythus game. They converted it to the D20 system with only minimal input from me, expanded it somewhat and all together did a superb job of it. I understand it is doing very well. I have been asked by Necromancer to write a sequel to Necropolis . I am considering that
« Letzte Änderung: 7.09.2010 | 19:01 von Whisper666 »

Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #34 am: 7.09.2010 | 19:24 »
Die Bücher haben aber mit 3.5 nicht viel zu tun, auch wenn sie sich auf das d20-System stützen  und damit sicher auch unter 3.5 brauchbar sind. Aber für mich sind speziell die Bücher aus der Gygaxian Fantasy-Reihe vor allem dicht gepackte Informationsquellen (die teilweise direkt auf seine Lejendary Adventures verweisen).

Den Slayer Guide to Dragons kenn ich nun nicht, aber wenn der so ähnlich ist wie der mir bekannte SG to Goblins, ist das auch vor allem jede Menge Fluff.

Davon ab darf man das auch nicht überschätzen. Von Ed Greenwood weiss man ja auch, dass ihm die Entwicklung, die "seine" Realms genommen haben, in vielem nicht gefällt, was ihn aber nicht davon abhält, weiter Romane und Material dazu beizusteuern. Reich wird man in der Branche eh nicht, da überlegt man schon, ob man sich einem System quasi aus purem Trotz verweigert.

Nichtsdestotrotz wird aus dem zitierten Interview ja schon ziemlich klar, dass EGG mit 3.5 etwas auf Kriegsfuss steht.
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alexandro

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #35 am: 7.09.2010 | 19:33 »
Naja, einige der Voraussetzungen für "wahre" Rollenspiele (Charakterverbesserung - am Besten über Stufen, rigide Klassen, one-hit-kills) zeugen schon von einem Grad von Weltfremdheit.

Andere (Superhelden-Kräfte) wurden sogar von ihm selbst ignoriert (es wäre sogar nicht überraschend, wenn der Zauber "Bigbys Grasping/Crushing Hand" diekt durch einen gewissen grün gekleideten Helden inspiriert worden wären).

Da er noch nichtmal eine gültige Aussage über frühere D&D-Editionen treffen konnte, ist mir seine Aussage über die derzeitige (an der er nichtmal mitgearbeitet hat) herzlich egal.

Offline Whisper666

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #36 am: 7.09.2010 | 19:37 »
Zitat
Naja, einige der Voraussetzungen für "wahre" Rollenspiele (Charakterverbesserung - am Besten über Stufen, rigide Klassen, one-hit-kills) zeugen schon von einem Grad von Weltfremdheit.

Tja, der gute Gary war wohl ein wenig oldschool....  ~;D

Offline Glgnfz

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #37 am: 7.09.2010 | 19:41 »
2. Ich finds jetzt natürlich nicht wieder, aber im Zuge der Ankündigung der neuen Edition hat GG mal nen Artikel geschrieben, in dem er sich durchaus positiv geäußert hat. Insbesondere die Verknüpfung von Pen&Paper und MMorpg ist auf seinem Mist gewachsen und war ihm ein großes Anliegen.

Gygax hatte seit 1987 doch gar nichts mehr mit TSR zu tun (außer vor Gericht) - interessant, dass er Ende der 90er an der driten Edition (oder gar ab 2005 an der 4. Edition) mitgewerkelt haben soll...
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Online tartex

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #38 am: 7.09.2010 | 23:15 »
Gygax hatte seit 1987 doch gar nichts mehr mit TSR zu tun (außer vor Gericht) - interessant, dass er Ende der 90er an der driten Edition (oder gar ab 2005 an der 4. Edition) mitgewerkelt haben soll...

Naja, der d20-Lizenz konnte man so um 2002 nicht entkommen und er war doch mit Troll Lord Games (C&C) liiert, oder? Ich denke, solange ihm die Leute Respekt gezollt haben, und er bezahlt wurde, hat er sicherlich gerne an seiner Vision weitergewerkelt. Nach Dangerous Journeys hatte er wohl auch von komplexen Regeln genug. Lejendary Adventures hat er ja ursprünglich für ein Computerspiel entwickelt und das war trotzdem deutlich simpler. Er ist wohl in seinen letzten Jahren auf den Rules-light-Zug aufgesprungen.

Ich nehme mal an, dass andere Leute die Character- und Monster-Write-Ups für seine C&C-Module fabriziert haben, während er einfach mehr oder weniger systemunabhängigen Fluff geschrieben hat. (Hab das Zeug aber nie gelesen. Das Impressum sollte Aufschluss geben.)

 Es gibt ja genügend GG-Fanboys, die wirklich Exegese betreiben um den einzig WAHREN Rollenspielstil (ihr wisst schon, den nicht unsittlichen usw. ;D ) aus seinen Texten herauszufiltern. Ich persönlich kann Gygax ab 1980 nicht wirklich ernst nehmen und finde er hatte ein größeres Ego als es gut war. Designer im heutigen Sinn war er wohl nie so wirklich. Das kam wohl alles eher aus dem Bauch. Ameritrash statt Eurogame halt. (Ich mag Ameritrash eigentlich.)
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Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #39 am: 7.09.2010 | 23:59 »
Naja, der d20-Lizenz konnte man so um 2002 nicht entkommen und er war doch mit Troll Lord Games (C&C) liiert, oder?

d20 hat ja auch den großen Vorteil, dass man (per OGl) nicht allzu sklavisch an die 3.5-Vorlage gebunden ist. Ich weiss nicht, ob EGG sich dazu mal geäußert hat, kann mir aber gut vorstellen, dass er an dem ein oder anderen Retro-Klon ziemlichen Spass gehabt hätte. Vielleicht sogar True20?
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Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #40 am: 8.09.2010 | 09:37 »
Kein sklavisches sich an Regelbücher halten - "it's your game!"
...
Ich denke bis hierhin könnte ihm die 4E noch gefallen, das liest sich eigentlich als ob es direkt aus dem DMG kopiert wäre.
Klar steht das so im DMG, aber es stimmt halt nicht. Dass 4E im Sinne von "Rulings, not rules" sei, kann man zwar behaupten, aber es ist für jeden, der den direkten Vergleich hat, offensichtlich Quatsch.

Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #41 am: 8.09.2010 | 10:01 »
Ich hasse es ja, der 4E irgendwie beizustehen, aber das gilt ja nun wirklich auch für die 3. Edition und eigentlich auch für AD&D 2, wenn man nur aufs Regelwerk achtet.

Im übrigen kann ich mich nur zu gut daran erinnern, wie EGG im Dragon teilweise gegen Hausregeln gewettert hat, sofern sie offizielle Regelungen überschrieben. Da hieß es dann sofort: Das ist dann kein (A)D&D mehr. Da spricht er also ein bissl mit gespaltener Zunge.

Um zum ersten Satz zurückzukommen: Das Problem ist ja nicht, wenn ein Regelwerk Dinge formuliert, die man gerne anders machen würde. Zum Problem wird es erst, wenn man sich sklavisch daran festhält, weil irgendwelche selbsternannten Experten (speziell die im Internet) sofort aggressiv werden, wenn man seinen eigenen Kopf benutzt.

Wobei zugegebenermaßen die 4E nun wirklich keine 4E mehr ist, wenn man das Power-System rausschmeißt. :D
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Belchion

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #42 am: 8.09.2010 | 10:08 »
Naja, der d20-Lizenz konnte man so um 2002 nicht entkommen und er war doch mit Troll Lord Games (C&C) liiert, oder?
Er hat einige Bücher für Troll Lord Games geschrieben, ja. Allerdings hat Castles & Crusades nur sehr weitläufig Gemeinsamkeiten mit D&D 3, auch wenn beide irgendwie auf dem d20 System Reference Document beruhen.

Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #43 am: 8.09.2010 | 10:16 »
Ich hasse es ja, der 4E irgendwie beizustehen, aber das gilt ja nun wirklich auch für die 3. Edition und eigentlich auch für AD&D 2, wenn man nur aufs Regelwerk achtet.
Für die dritte auf jeden Fall. AD&D2 stecke ich jetzt nicht so drin.

Zitat
Um zum ersten Satz zurückzukommen: Das Problem ist ja nicht, wenn ein Regelwerk Dinge formuliert, die man gerne anders machen würde. Zum Problem wird es erst, wenn man sich sklavisch daran festhält, weil irgendwelche selbsternannten Experten (speziell die im Internet) sofort aggressiv werden, wenn man seinen eigenen Kopf benutzt.
Wer spielt denn 4E zum Beispiel ohne Battlemat? Oder ohne Powers? Es ist einfach eine ganz andere Liga, wenn man es mit ursprünglichen D&D-Varianten vergleicht, denn die waren - meiner Meinung nach unfreiwillig - so regelarm und unvollständig, dass man zum freieren Spiel unter Hoheit des DM geradezu gezwungen wurde.
Das merkt man in der Praxis meiner Erfahrung nach sehr deutlich, wenn man die Spielweise eines Retroklons oder Light-Regelwerkes mit dem von 3.5 oder 4E vergleicht. (In der Hinsicht nehmen sich 3.5 und 4E nichts.)
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 10:26 von Wulfhelm »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #44 am: 8.09.2010 | 10:21 »
Da hieß es dann sofort: Das ist dann kein (A)D&D mehr.
Es ist ja dann auch nicht mehr das offizielle (A)D&D sondern DEIN (A)D&D wenn du Sachen hausregelst die in den Regeln anders beschrieben sind.

Ob das jetzt gut oder schlecht (fuer wen ueberhaupt?) ist kann jeder fuer sich entscheiden.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Falke359

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #45 am: 8.09.2010 | 10:33 »
So, was machen wir aus dieser Diskussion?

Dass Gygax kein Fan der 4th Edition wäre, braucht, denke ich, nicht diskutiert zu werden und es ist lächerlich, Argumente herbeizubeschwören, die das Gegenteil suggerieren.

Aber ebenso könnte man fragen, was Carl Benz zu Hybridautos oder Goethe zu einem Roman von Herta Müller sagen würde. Inwiefern bringt uns das weiter? Destilliert sich dadurch "wahres" Rollenspiel heraus? Ziehen wir daraus Erkenntnisse, wie man in Zukunft "bessere" Rollenspiele macht?
Dafür würde sich dann ein eigenes Thema "Was ist wahres Rollenspiel" eignen, den es sicher schon gibt.

Wenn es aber so wäre, dass der Meinung Gygax´ in diesem Zusammenhang eine größere Bedeutung zukäme, hätten seine Spätwerke mehr Beachtung gefunden oder wir würden alle noch OD&D spielen.
Früher war mehr Lametta.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #46 am: 8.09.2010 | 10:40 »
Der Thread wurde nicht als eigener Thread gestartet sondern wurde (weil da noch unpassender) aus der "Wer spielt D&D 4?"-Umfrage getrennt.
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Offline Falke359

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #47 am: 8.09.2010 | 10:48 »
Der Thread wurde nicht als eigener Thread gestartet sondern wurde (weil da noch unpassender) aus der "Wer spielt D&D 4?"-Umfrage getrennt.

Schon klar, ändert nur an der Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Weiterführung nichts.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #48 am: 8.09.2010 | 11:45 »
Es ist ja dann auch nicht mehr das offizielle (A)D&D sondern DEIN (A)D&D wenn du Sachen hausregelst die in den Regeln anders beschrieben sind.

Den Unterschied hat er aber nicht gemacht. wobei er sich da durchaus an anderer Stelle widersprochen hat, das kam halt immer auch gerade darauf an, um was es ihm ging.

Wenn es aber so wäre, dass der Meinung Gygax´ in diesem Zusammenhang eine größere Bedeutung zukäme, hätten seine Spätwerke mehr Beachtung gefunden oder wir würden alle noch OD&D spielen.

nuja, ich denke, seine Spätwerke hätten deutlich mehr Beachtung gefunden, wenn nur "D&D" draufgestanden hätte. Für mich sind EGGs Gedanken einfach insoweit interessant, als ich vermute, dass sich D&D in eine deutlich mir genehmere Richtung entwickelt hätte, wenn er nicht von Leuten rausbefördert worden wäre, denen das Spiel an sich völlig egal war, solange man damit nur Geld verdienen konnte.

Und die bereits erwähnte Retroklon-Szene floriert ja durchaus. Auch der Erfolg von Paizo erklärt sich mit dadurch, dass diese wenigstens in inhaltlicher Sicht dieselben Traditionen hochhalten, die auch Gygax wichtig waren.

Insoweit halte ich seine Meinungen schon für mehr als nur aus historischer Sicht von Interesse. Allerdings bringen da Spekulationen über seine Meinung zur 4E recht wenig, insoweit wärs interessanter nachzuschauen, wie er sich denn über die Sachen geäußert hat, die er noch richtig miterlebte.
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Wulfhelm

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Re: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e
« Antwort #49 am: 8.09.2010 | 11:51 »
Schon klar, ändert nur an der Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Weiterführung nichts.
Ich hatte das auch lediglich als Einwurf auf die reichlich naive Behauptung, Gygax und Konsorten hätten 4E vermutlich wegen seiner angeblichen "Wargamigkeit" gemocht, ins Spiel gebracht.
Von Gygax' Geschmack, der sich ja nun auch in den Jahren geändert hat, braucht sich natürlich niemand beeinflussen zu lassen. Aber wenn die Antworten einfach "Na, dann hätte er's halt nicht gemocht, mir doch egal" gewesen wären anstatt "Nein, ich kann mir bestimmt irgendwie EGG's Segen zurechtkonstruieren!", wäre dieser Unterthread nicht entstanden...