Autor Thema: Starship Troopers Ironisch?  (Gelesen 6993 mal)

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ErikErikson

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Starship Troopers Ironisch?
« am: 8.09.2010 | 21:35 »
Früher ein Streitthema bei uns. Ist ST mit seinem Por-Militär Zeug ironisch gemeint oder nicht? Ich war der Ansicht das nicht, aber mein philologisch studierter Kumpel meinte ja. Wiki sagt anscheinend nicht viel dazu, aber das muss ja nix heissen.

Humpty Dumpty

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #1 am: 8.09.2010 | 21:40 »
Den Roman von Heinlein habe ich nicht gelesen. Der Film jedenfalls ist klar ironisch überzeichnet. Ich habe damals im Kino Tränen gelacht.

ErikErikson

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #2 am: 8.09.2010 | 21:44 »
Stimmt ,der Film ist cool und ironisch. Das Buch ist teilweise mehr Lehrbuch als Story. Hab jetzt mal Wiki durchgelesen, und es scheint nicht ironisch gemeint zu sein.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #3 am: 8.09.2010 | 21:48 »
Es ist Satire, und letztlich vielleicht auch ironisch.
Erikson, mich wundert, dass du das nicht bemerkt hast.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Pyromancer

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #4 am: 8.09.2010 | 21:50 »
Früher ein Streitthema bei uns. Ist ST mit seinem Por-Militär Zeug ironisch gemeint oder nicht? Ich war der Ansicht das nicht, aber mein philologisch studierter Kumpel meinte ja. Wiki sagt anscheinend nicht viel dazu, aber das muss ja nix heissen.

In diesem Thread wurde da schon einiges dazu geschrieben:
http://tanelorn.net/index.php/topic,35454.25.html

Ach ja, das Buch ist sicher keine Satire. Der Film dagegen (kongenialer Weise) schon.

ErikErikson

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #5 am: 8.09.2010 | 21:58 »
Es ist Satire, und letztlich vielleicht auch ironisch.
Erikson, mich wundert, dass du das nicht bemerkt hast.


Mich wundert, dass es dich wundert, das ich es nicht bemerkt habe.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #6 am: 8.09.2010 | 22:05 »
Mir fiel letztens generell auf, dass deine Leitung generell recht lang ist. Mal so generell gesprochen.

Aber ja, Starship Troopers ist Satire.
Sowohl Film als auch Buch.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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ErikErikson

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #7 am: 8.09.2010 | 22:08 »
Na also, es geht doch. Ich war schon ganz verwirrt.

Jedenfalls ist die Frage etwas unklar, hier mal Zitat uas der Bewertung des Films:

Fabelhafte Verfilmung mit wenigen Makeln
„Starship Troopers“ darf man ruhigen Gewissens in die viel zu kleine Riege der gelungenen Literaturverfilmungen einreihen. Der beißend ironische Ton von Heinleins Roman wird in adäquaten Bildern umgesetzt und exakt getroffen, die Darsteller bringen jene wunderbare Naivität zur Geltung, die sie zu idealen Opfern der militärischen Gehirnwäsche macht.

Wenn man aber die Wiki liest steht da nischt von Satire oder Ironie.

Pyromancer

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #8 am: 8.09.2010 | 22:12 »
Weder der Wortlaut des Buches noch die Biographie Heinleins bieten einen schlüssigen Hinweis darauf, dass der Roman satirisch gemeint sein könnte.

Boni

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #9 am: 8.09.2010 | 22:28 »
Das Buch ist doch ganz klar eine Dystopie. Satire ist darin nicht zu erkennen.

Humpty Dumpty

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #10 am: 8.09.2010 | 22:33 »
Ich habe den Roman wie gesagt nicht gelesen. Es würde mich jedoch angesichts des sonstigen Werkes und der Person von Heinlein wirklich überraschen, wenn es sich um ein ausgesprochen satirisches oder ironisches Buch handeln sollte. Wahrscheinlicher erscheint mir da das Urteil von Pyromancer.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #11 am: 8.09.2010 | 23:06 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28film%29#Reception

Besonders den 2. Abschnitt, letzter Satz lesen.


Natürlich ist Starship Troopers Satire, was sollte es denn sonst sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28Film%29#Interpretations-_und_Versionsunterschiede

« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 23:08 von Heretic »
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #12 am: 8.09.2010 | 23:17 »
Utopie? (Es geht doch um das Buch oder? Ich kenn nur den Film der ist klar Satire.)

Heinlein soll Libertärer sein, das heißt in den USA häufig auch mal Militarist.

Boni

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #13 am: 8.09.2010 | 23:24 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28film%29#Reception

Besonders den 2. Abschnitt, letzter Satz lesen.


Natürlich ist Starship Troopers Satire, was sollte es denn sonst sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28Film%29#Interpretations-_und_Versionsunterschiede

Dir ist aber schon klar, das wir über den Roman reden? Da helfen Verweise zum Film nicht weiter. Der hat mit der Vorlage nämlich fast gar nichts gemeinsam, außer das Bugs und eine mobile Infanterie drin vorkommen.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #14 am: 8.09.2010 | 23:49 »
Schon klar.
Darf/kann Satire also eurer Meinung nach nicht subtil daherkommen?
Kann eine Spottschrift nicht auch ERNST sein?
Muss sie immer überzogen und humoristisch sein?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline carthinius

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #15 am: 9.09.2010 | 00:22 »
Das nicht, aber das Buch ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht satirisch gemeint, sondern stramme Military-SF mit faschistoidem Hintergrund. Ich hab es gelesen und bin mir sehr sicher, dass es keine Ironie enthält. Es geht auch nicht philosophisch mit seinem Hintergrund um oder thematisiert die Militärherrschaft derartig, dass man auf solch einen Gedanken überhaupt kommen könnte.

Der Film hingegen ist kongenial in seiner Aufbereitung des Themas, eben weil man ihn tatsächlich in beide Richtungen werten könnte. Aber er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Satire.
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Offline Feuersänger

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #16 am: 9.09.2010 | 00:58 »
Ich habe das Buch von Heinlein gelesen und einen Film gleichen Namens gesehen. Von einer Verfilmung des Buches kann man ja nicht wirklich sprechen.

Aber ja, der Film ist schon ziemlich satirisch.

Das Buch ist mitnichten satirisch. Ich würde es auch nicht als Utopie oder Dystopie bezeichnen. Es ist in erster Linie ein Gedankenexperiment, "Was wäre wenn unsere Gesellschaft so und so aufgebaut wäre" -- wobei ich nicht behaupten würde, das wäre Heinleins Wunschvorstellung gewesen. Seine Utopien findet ihr in Geschichten wie Space Cadet.

Das ganze Geballer und der Krieg gegen die Bugs ist im Buch eigentlich nur Kulisse. Eigentlich geht es wie gesagt um das Gesellschaftsbild; also Wahlrecht durch Dienst, Prügelstrafe statt Knast, all sone Sachen.
Die Bugs braucht er m.E. nur als Kontrastmittel. So denkt Rico ja an einer Stelle sowas in der Art von: die Bugs opfern bedenkenlos unzählige ihrer Artgenossen. Menschen riskieren dutzendweise ihr Leben um einen einzigen Kameraden zu retten. Da könnte unsere größte Stärke sein, oder unsere größte Schwäche.

(Ich find die Stelle grad nicht, daher nur halbwegs sinngemäß wiedergegeben)
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #17 am: 9.09.2010 | 01:27 »
Seine Utopien findet ihr in Geschichten wie Space Cadet.
Wie sieht denn seine Utopie da aus? Dann kann man ja auf seine Gesinnung schließen und wie er Starship Troopers eventuell gemeint hat.

Offline YY

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #18 am: 9.09.2010 | 02:09 »
Volle Zustimmung zu Feuersänger.


Darüberhinaus:

So richtig militaristisch will mir das Buch auch beim X-ten Mal lesen nicht vorkommen und ich kann viele diesbezügliche Aussagen zum Roman nicht nachvollziehen.

Da erzählt ein Soldat über seine Lebensumstände - oh Wunder, da geht es eben schwerpunktmäßig um militärische Inhalte.

Aber es finden sich auch einige Stellen im Buch, aus denen sich mMn recht gut ableiten lässt, dass das Militär gesamtgesellschaftlich bei Weitem nicht die Bedeutung hat, wie man das z.B. von einer "echten" Militärdiktatur oder auch nur einer militaristischen Gesellschaft erwarten würde.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Feuersänger

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #19 am: 9.09.2010 | 02:23 »
Space Cadet ist so n bißchen wie Star Trek.
Die Erde bzw. das Sonnensystem ist politisch mehr oder weniger vereint, unter den UN. Die einzelnen Länder behalten ihre kulturelle Identität und ihre Sprache; es gibt eine gemeinsame Kunstsprache ("Basic"?). Es gibt keinen Rassismus (aber einen ausgeprägten Patriarchismus).
Dennoch gibt es ein atomares Bedrohungsszenario: alle Atomwaffen sind unter Kontrolle der UN und können bei Bedarf jederzeit eingesetzt werden, falls irgendein Provinzgeneralissismo meint hier einen auf dicke Hose machen zu müssen. Die Aufgabe der Space Patrol ist es unter anderem, die orbitalen Atomwaffen regelmäßig zu warten und, theoretisch, im Ernstfall einzusetzen. Dann gibt es noch die Marines, deren Aufgabe es ist, Konflikte unter Kontrolle zu bringen, ohne das Atomwaffen eingesetzt werden müssen.

Auf der Erde rechnet Heinlein allerdings mit permanenter Nahrungsmittelknappheit -- interplanetare Torchships konnte er sich vorstellen, industrielle Produktion von Kunstdünger aber nicht. XD Allerdings wird die Nahrung weltweit gleichmäßig aufgeteilt, sodass zwar jeder von Rationen leben muss, diese aber für alle reichen und niemand Hunger leidet. (Das geht allerdings aus einer anderen Geschichte hervor, Farmer in the Sky.) Die Knappheit ist der Motor der solaren Kolonisation, da aus irgendwelchen Gründen auf Ganymed mehr Nahrung gedeiht als die Kolonisten verdücken können.

Die "Patrolmen" der Space Patrouille sind die Ritter in Strahlender Rüstung, sie sind die Creme de la Creme der Raumfahrer und gründlichst ausgebildet, auch in interplanetarer Etikette (es gibt Marsianer und Venerianer, mit denen freundschaftliche Beziehungen gepflegt werden), Sprachen, Diplomatie etc. So richtige Paladine irgendwie.

Also alles in allem keine 100%ige "alles in Butter" Utopie, aber immer nach dem Motto: es gibt Probleme, aber die Menschheit arbeitet zusammen und wird damit fertig.

Heinlein hat aber diverse verschiedene "Alternate Histories" entworfen. Die dystopischste, die ich kenne, wird in "Spaceman Jones" vorgestellt. Die Technologie der Menschheit (organisiert in einem "Imperium") ist in Sachen Transportmittel ins Unvorstellbare vorangeschritten: Raumschiffe mit Phantasieantrieb sind innerhalb eines Wimpernschlags vom Erdboden im Orbit und reisen innerhalb weniger Wochen zwischen den Sternen umher; auf der Erde selbst gibt es Hover-Laster und Antigrav-Züge die mit Hyperschall durch die Botanik rauschen -- aber andererseits müssen die Farmer ihr Land mit Maultieren bewirtschaften, nicht etwa Robotermulis sondern echte, und selbst die kann sich nicht jeder leisten sondern muss beim Nachbarn pumpen gehen. Entsprechend mies sind die Erträge, immer noch Nahrungsmittelknappheit. Ein noch so karger Bauernhof darf aber auch von Gesetz wegen nicht aufgegeben werden, weil man auf die Nahrung angewiesen ist. Aber den Farmern fortschrittliche Maschinen zur Verfügung zu stellen, auf die Idee kommt keiner.
Die Gesellschaft ist arg mittelalterlich organisiert, mit Gilden die alles kontrollieren, und in die man quasi nur durch Erbschaft eintreten kann. Die Astrogatorgilde z.B. hat eigentlich als einzige Daseinsberechtigung, dass sie Bücher (!) mit Tabellen zur Kursberechnung für interstellare Sprünge besitzt. Dieses "Geheimwissen" hütet sie eifersüchtig, dass nur ja niemand auf die Idee kommt, dass ja eigentlich jeder aus diesen Büchern ablesen kann.
Naja, und so zieht sich das durch. Dieses Zukunftsbild ist z.B. deutlich negativer als das in Starship Troopers.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #20 am: 9.09.2010 | 03:50 »
Habt ihr noch nie den Begriff "Realsatire" gehört?
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #21 am: 18.11.2010 | 17:00 »
Hmm, ich hab ST ein paar Mal gelesen, aber sorry - satirisch ist es mir nicht vorgekommen. Und ich habe auch Bücher von Heinlein gelesen, in denen er definitiv einen satirischen Ton anschlägt, das klingt dann aber sehr anders.

Ansonsten würde ich Heinlein trotzdem nicht als Fascho betrachten (in den Achtzigern wurde man für diese Aussage beinahe gesteinigt), in Space Cadets gibt es eine schöne Stelle, wo der PRotagonist überlegt, vom Sicherheitsdienst zu den Marines zu wechseln.
Darauf wird ihm von seinem Ausbilder mal verklickert, was der Unterschied zwischen Marines und Sicherheitsdienst ist. Dabei hatte ich den Eindruck eines vehementen Dementis Heinleins zu allem, was die Protagonisten in ST von sich geben.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #22 am: 18.11.2010 | 18:07 »
Vorsicht: Space Cadet und ST spielen _nicht_ im selben Setting! Entweder sind es völlig verschiedene Universen, oder aber zumindest radikal unterschiedliche Zeitabschnitte. Das merkt man ja schon an der Technologie: in SC haben sie Raumschiffe mit Fissionsantrieb, die mehrere Monate von einem Planeten zum anderen innerhalb des Sonnensystems brauchen.  Das ist sehr harte SF, in der die Technik auch eine große Rolle spielt. In ST jumpen sie mal eben von Stern zu Stern. Daraus folgt, wenn beide Settings im gleichen Universum spielen, ist ST bestimmt ein paar Jahrhunderte später angesiedelt.

Die Marines in SC haben auch nicht viel mit der MI in ST zu tun; vielmehr haben sie sich mir mehr so als Operettensoldaten dargestellt, die in Paradeuniformen mit italienischem Brimborium auftreten, ziemliche Pfauen halt.

Wie oben schon gesagt, denke ich, dass Heinleins eigentliche politische Einstellung durch SC deutlich besser reflektiert wird als durch ST.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #23 am: 18.11.2010 | 18:22 »
@Feuersänger:
Das habe ich auch nicht gemeint - ich hatte eher den Eindruck, daß Heinlein in eben diesem anderen Universum eine Relativierung der ST-Art, Militär darzustellen, vollzogen hat. Sprich, ironisches Selbstzitat mit geändertem Blickwinkel. Wäre Heinlein eben ein dumpf faschistisch-militaristisch denkender erl gewesen, wären in Space Cadet eben auch wieder die Marines und nicht der intelektuellere und selbstkritischere Sicherheitsdienst das Leitbild des Helden gewesen...
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Offline Feuersänger

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #24 am: 18.11.2010 | 18:40 »
Achso, ja, dann kommt das wohl hin. Ich hatte auch erst nicht geschnallt, dass du die Raumpatrouille als Sicherheitsdienst bezeichnest.
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