Autor Thema: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle  (Gelesen 26892 mal)

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Offline Senebles

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #100 am: 28.09.2010 | 10:43 »
(Es sei denn, die PCs haben soviele Informationen, einen festen Plan und sind so dizipliniert, daß sich nicht verfrüht 'zuschlagen', so daß er bis zu dem von ihnen gewählten Zeitüunkt 'vorspulen' kann.)

Aus Mangel an letzterem kulminiert bei DSA übrigens regelmäßig das Erzähltextdrama:
Seit "Im Zeichen der Kröte" waren die Helden an der Verhinderung von unzähligen finsteren Ritualen beteiligt. Solche Abenteuer sehen regelmäßig ausführliche Beschreibungen des Rituals vor, damit alle merken, wie finster das Ritual ist. Dummerweise ist gerade in dieser Situation Zuschauen die dümmste Lösung. Weswegen es bei gutem Spiel der Helden nie zu den finsteren Menschenopfern/schaurigne Gesängen/Auftreten des Erzdämons kommt.
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline korknadel

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #101 am: 28.09.2010 | 10:56 »
Hat diese Diskussion noch etwas mit dem Szenario zu tun?  ~;D

Der Threadtitel nennt als Thema ja auch: wie ich mir DSA-AB vorstelle, und diese Diskussion(en) passt/passen immerhin teilweise in diesen Komplex. Ich fand UW eben eine sehr schone Schablone für solche Überlegungen.

Wobei man natürlich wissen muss, was für die Spieler denn wichtig und spannend ist. Das Stirnzunzeln ist natürlich ein Extrembeispiel, aber auch Rituale und Feiern können einen Spieler interessieren, zumal wenn er selber Geweihter ist und das nicht nur als Figur mit speziellen Fertigkeiten" interpretiert.

Aber das meinte ich ja: Wenn es die Spieler interessiert, dann können sie ja fragen oder noch besser: dann tun sie vielleicht auch was, und dann kann man als SL ja eine Traumhochzeit aus dem Hut zaubern.

Auch in einem "Gottesdienst" kann man doch aktiv werden, indem man ein bekräftigendes "Amen!" durch den Tempel hallen lässt oder vorstürzt und von der Rondra-Geweihten einen Waffensegen erfleht, indem man sich zum Ministrieren meldet, indem man nebenher intrigiert oder Drogen handelt.

Man merkt doch beim Spielen schnell, was die Chars interessiert und was nicht und kann darauf eingehen, und wenn sie nicht aktiv werden und keine Details erfragen, dann kann man ein solches Ereignis doch auch in zwei Sätzen abhandeln.
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ErikErikson

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #102 am: 28.09.2010 | 11:37 »
Xermides hat mich gelehrt, das dies echt ne Geschmacksfrage ist. Es gibt nämlich zwei Sachen, die diese Vorlesetexte und das ganze System des Nicht-Eingreifens sinnvoll machen:

Erstens möchten manche Leute nicht aktiv eingreifen. Punkt. Das hat nichts damit zu tun, das sies nicht anders kennen, sondern ist Geschmackssache. Oft steht da das Bedürfnis, einfach die Welt kennenzulernen. Ich vergleiche das mal mit Filmen oder Büchern. Es gibt da viele, die sehr viel beschreiben und eine Atmosphäre aufbauen. Etwa der Anfang von "Bartimäus" oder das Silmarillion oder in Extremform Tierfilme, die meistens gar keine Handlung haben sondern aus atmosphärischen Szenen bestehen.  

Zweitens möchten manche einfach möglichst nahe an der Realität spielen. In der Realität hat der einzelne eben wenig Einfluss. Wir fangen auf der Hochzeit von Bekannten auch nicht an, auf den Stühlen zu tanzten oder die Braut zu verführen.

Mir persönlich gefallen die Mischformen davon nicht. Also beispielsweise wenn ich nicht einfach beschrieben bekomme, sondern wenn ich erst aktiv auf etwas zugehen muss, und dann kommt die Beschreibungsphase. Sobald ich nämlich aktiv auf etwas zugehe, aktiviert sich bei mir so eine "jetzt wird was gemacht" Haltung. Die dann umgehend ins Leere der langen Beschreibung läuft. Deshalb spiele ich auch keine Adventures mit ewig langen Beschreibungstexten, zum Glück gibts da kaum welche von. Dieses Problem kann man IMO durch klar abgegrenze Phasen von beschreibung und SC-Handlung lösen. Beispiel: Der SL sagt: "So Leute, jetzt führ ich euch erstmal ne halbe Stunde durch die Stadt. Da beschreibe ich einfach allles was es so gibt, ihr braucht nicht groß eingreifen, sagt einfach nur, wenn ihr was näher anschauen wollt. Später könnt ihr dann mit diesen Infos frei handeln."

Zum zweiten Punkt denke ich, das es häufig unterschiedliche Vorstellungen gibt, was ein SC kann und wieviel Einfluss er hat. Das ist oft nicht durch das Regelwerk geklärt. Dort steht meist: Eine einfache Aufgabe schafft man mit X% Wahrscheinlichkeit. Was ist eine einfache Aufgabe? Der eine sagt: "Ich bin ein Held Jungrauen retten mach ich mit geschlossenen Augen." Der andrere: "Ich bin ein leicht überdurchschnittlicher Mensch,  ich kann auch mit Pech beim Saubermachen von der Leiter fallen und sterben." Dieses Problem lässt sich aber IMHO leicht lösen. Man spielt einfach mit sehr starken und hochstufigen Charakteren. Die dann eben entsprechend Verbindungen, Glück und Können haben. Damit sind beide Fraktionen bedient. Es bleibt realistisch, und die SC bewirken was. Das wäre in etwa so, wie wenn man in der Realität Superstars, Megareiche oder Spitzensportler spielt.

 
« Letzte Änderung: 28.09.2010 | 11:48 von Thor »

Offline Private Baldrick

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #103 am: 28.09.2010 | 12:00 »
Erik: Fairerweise sollte man aber sagen, dass Vorlesetexte die Spieler benachteiligen, die nicht Xemides Meinung teilen. Abenteuer ohne Vorlesetexte nötigen dem SL, der gern Monologe hält, zwar ein bisschen mehr Improvisations- und Beschreibungstalent ab (was bei vielen Vorlesetexten aber auch nicht glänzt), sorgen aber dafür, dass die Spieler, die was tun wollen, es eben auch tun können - ohne Verlust von drölfzig Zeilen Monolog, die nicht mehr stattfinden, weil sich Alrik mit dem Schwert auf den Drachen stürzt, ehe dieser die Maid runterwürgt.

Und schließlich wieder:

Zitat
Etwa der Anfang von "Bartimäus" oder das Silmarillion oder in Extremform Tierfilme, die meistens gar keine Handlung haben sondern aus atmosphärischen Szenen bestehen. 

Dieser Vergleich zeigt zumindest meiner Meinung nach, dass am Medium Rollenspiel etwas noch nicht ganz verstanden wurde. Rollenspiel lebt davon, dass die Spieler mitmischen dürfen!
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ErikErikson

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #104 am: 28.09.2010 | 12:06 »
Vorlesetexte haben aber einen Vorteil. Da ist die von mir oben erwähne Abgrenzung schon mit drin. Ich beispielsweise schalte für gewögnlich automatisch ab, sobald ich den typischen Singsang eines Vorlesetextes wahrnehme. Sogar, wenn ich ihn selber vorlese. Das hat neulich zu der abstrusen Situation geführt, das die SC zu einem völlig irrelevanten Steinhaufen gelaufen sind, weil dieser im Text deutlicher beschrieben wurde, als die eigentlich interessante Festung. Das habe ich aber nicht bemerkt, weil ich meinem eigenen Gelaber nicht zugehört habe. 

Offline Private Baldrick

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #105 am: 28.09.2010 | 12:08 »
Ja. So gehts mir da leider auch. Was nicht *unbedingt* für die Qualität dieser Texte spricht.
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Offline korknadel

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #106 am: 28.09.2010 | 12:19 »
Erstens möchten manche Leute nicht aktiv eingreifen. Punkt. Das hat nichts damit zu tun, das sies nicht anders kennen, sondern ist Geschmackssache.

Bitte nehmt es mit nicht übel, denn ich kann mit die gehässige Bemerkung nicht verkneifen, weshalb man sich dann nicht gemeinsam ein Hörbuch reinzieht, wenn man gerade mal nicht so aktiv sein will?

Oft steht da das Bedürfnis, einfach die Welt kennenzulernen. Ich vergleiche das mal mit Filmen oder Büchern. Es gibt da viele, die sehr viel beschreiben und eine Atmosphäre aufbauen. Etwa der Anfang von "Bartimäus" oder das Silmarillion oder in Extremform Tierfilme, die meistens gar keine Handlung haben sondern aus atmosphärischen Szenen bestehen.

Erstens finde ich, dass der Vergleich mit Büchern und Filmen doch sehr hinkt, und zweitens: Was spricht denn dagegen, die Welt kennenzulernen oder Atmosphäre aufzubauen, indem man handelt? Ich habe Momente, in denen agiert wurde, immer atmosphärischer erlebt, als den Kirchenschlaf beim Vorlesen.

Wenn die Spieler zum Beispiel die Furcht nicht spielen, nicht agieren, die der Drache einflößt, dann brauche ich doch auch keine Vorlesetext-Andacht darauf verschwenden und vorbeten, wie fruchteinflößend er ist. DAS ist doch keine Atmosphäre. Atmosphäre ist doch etwas, was gemeinsam am Spieltisch geschaffen werden muss. Da kann der SL sicher Vorlagen geben, aber wenn das nicht bespielt wird, kann man es doch auch weglassen. 
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ErikErikson

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #107 am: 28.09.2010 | 12:34 »
Korknadel: Ich verstehe das auch nicht ganz. Ein besseres Beispiel ist vielleicht das Japanische Adventure. Das erfreut sich großer Beliebtheit. Ist im Prinzip ein interaktives Buch. Das Prinzip ist nicht gant einfach zu erklären, Wiki vielleicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisches_Adventure

Ich erinnere mich noch an die alten wie Runaway Story, da konnte man praktisch nur an 3 oder 4 Stellen tatsächlich mal ne Entscheidung treffen, alles andere war bloss Weiterklicken. Es gab sogar ein Spiel, hab den Namen vergessen, da konnte man nie was entscheiden, bis zum Schluss, da kam dann eine Reihe von für mich völlig unverständlichen Entscheidungen, nahm man die falsche war man tot.

Es gibt lange fast nix anderes in Japan, obwohl zu der Zeit schon viele Europäische Spiele auf dem Markt waren.

Offline Naldantis

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #108 am: 28.09.2010 | 13:28 »
Und vor allem, woher will der Autor wissen, dass die Spieler Interesse an einer fünfminütigen Szene haben, in der sie sich nicht Einmischen können? DSA-Spieler sind jedoch brav dazu erzogen, solche Videos über sich ergehen zu lassen.

Muß er nicht wissen - weiß ja oft genug auch der SL bis zur Session nicht, wie seine Spieler heute drauf sind...
...aber das merkt man dann ja und rafft die Text, läßt sie ganz weg, oder schmückt sie noch etwas aus.

Zitat
Ich sage das, weil ich diesem "Fehler" auch zu lange aufgesessen bin und meinen Spielern irgendwelche Rondra-Göttinnendienste vorzelebriert habe. Aber mittlerweile weiß ich, dass der Spielspaß ein größerer gewesen wäre, wenn ich Hochzeiten anderer Leute, Rituale und dergleichen einfach mit ein, zwei Sätzen abgetan hätte, solange die Spieler nicht aktiv mitwirken können.  

Dann können die Spieler ja sagen, daß sie keinen Bock auf die Erzählung haben "egal, spul bitte mal vor bis zum Amen"; oder ihre Charaktere weggehen bzw. gleich fernbleiben lassen.

Zitat
 
Abenteuer wie UW regen auf erfrischende Weise dazu an, nur das zu erzählen, was für die Spieler und das Spiel auch wichtig und spannend ist.

Aber genau damit nehmen sie den Spielern doch gerade die Entscheidung, was für sie oder ihre Charaktere interessant ist; denn wenn erst gar kein Ansatz da ist, eine Szene als interessant darzustellen, kommt auch kaum jemand auf die Idee, nach Details zu fragen.

Zitat
Wenn die SCs wissen wollen, ob die Harani von Sylla ein oder zwei mal pro Minute die Stirn runzelt, dann können sie das ja fragen. Und wo Leute mit ganzen Schrumpfkopfgirlanden rumlaufen, blinde Geisterseher durch mit Mumien möblierte Höhlen wandeln und ausgenommene Opferleichen an den Steilwänden hängen, brauche ich keine zusätzlichen Atmo-Bits, um die nötige Stimmung zu evozieren.

So funktioniert das doch nicht:
kein Spieler läßt seinen Charakter durch eine Stadt laufen und fragt an jeder Ecke alle Details ab "gibt es hier einen Markt, sehe ich Bettler, ist da ein Aufruhr, jagt die Stadtwache gerade einen Dieb die Gasse entlang, hat eine der Kneipen ein interessantes Schild, ..."  ad infimum;
wer ein tatsächliches, dringendes Anliegen hat, der fragt schon, ja, aber ansonsten schlendert man auch in RL durch die Gegend und die Eindrücke kommen von selbst, und bei Ungewöhnlichem stutzt man und die Aufmerksamkeit richtet sich automatisch dorthin - auch wenn man zuvor NIE auf die Idee gekommen wäre danach zu fragen.

Zitat
Was Akka und die anderen meinen, hat ja aber mit Szenen nichts zu tun, sondern mit Fakten zu Setting, NSCs usw. Wenn ich eine "Szene" habe, wo ich vorher schon weiß, dass der Ogerwirt die Helden aus der Kneipe prügeln wird, kann ich dies so vorbereiten, wie Du es dargestellt hast. Das möchte Akka aber nicht. Akka möchte lediglich wissen: wie ist der Wirt drauf, was hat er für Werte, denn er weiß, dass es ganz auf die Aktionen der Helden ankommt, ob sie nun von dem Wirt hinausgeprügelt werden oder mit ihm Bruderschaft trinken.

Und das kann man als SL nicht, wenn zudem da noch das Interior der Pinte, die Zusammensetzung der Kundschaft, Geschprächsfetzten, Preise für Getränke, und das Aussehen des Wirtes beschreiben ist?

Ich habe da eher das umgekehrte Problem -sprich, von mir wird erwartet, die Kneipe kurz zu beschrieben, und zwar bei jedem Mal wiedererkennbar konsistent, durchaus über mehrere Sessions hinweg.
Und ich mag mir nicht jedesmal etwas aus den Fingem saugen und dann Notizen machen müssen; damit habe ich dann nämlich ein Kreativitäts- und Gedächnisproblem.

Zitat
Und in diesem Fall kann es extrem lästig und zeit- und nervraubend sein, wenn man sich die "harten" Fakten ständig aus Vorlesetexten und Ähnlichem rausklauben muss.

In UW sind all diese Infos eben vorbildlich präsentiert und zudem so knapp, dass der SL sie auch während des Spiels tatsächlich schnell auffassen kann.

Sorry, aber bei den mir geläufigen, kurzen Fluff-Schnipseln in den üblichen Abenteuern 'lange' nach Fakten SUCHEN zu müssen, scheint mir merkwürdig zu sein...
« Letzte Änderung: 28.09.2010 | 14:08 von Naldantis »

Offline Naldantis

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #109 am: 28.09.2010 | 13:52 »
Aber das meinte ich ja: Wenn es die Spieler interessiert, dann können sie ja fragen oder noch besser: dann tun sie vielleicht auch was, und dann kann man als SL ja eine Traumhochzeit aus dem Hut zaubern.

Naja, meiner Meinung nach ist es viel aufwändiger, wenn 6 Leute nach allem fragne, was für ihre Charaktere evtl. interessant sein könnte, als wenn einer einen Überblick gibt und Besonderheiten vervorhebt..
...zumal letztere MEthode dem Erzählenden das Improvisieren erspart.

Zitat
Auch in einem "Gottesdienst" kann man doch aktiv werden, indem man ein bekräftigendes "Amen!" durch den Tempel hallen lässt oder vorstürzt und von der Rondra-Geweihten einen Waffensegen erfleht, indem man sich zum Ministrieren meldet, indem man nebenher intrigiert oder Drogen handelt.

Ja, sicher KANN, aber es gibt keinen ZWANG dazu - mann kann auch einfach einen Eindruck von dieser Kirche / Priesterschaft daraus mitnehmen, ...oder ein Nickerchen.

Zitat
Man merkt doch beim Spielen schnell, was die Chars interessiert und was nicht und kann darauf eingehen, und wenn sie nicht aktiv werden und keine Details erfragen, dann kann man ein solches Ereignis doch auch in zwei Sätzen abhandeln.

Ja, meine Rede...
...nur finde ich, kann man leichter etwas aus einem vorbereiteten Text weglassen wenn man merkt, daß kein Interesse vorliegt, als sich etwas aus den Fingern zu saugen, wenn es doch nachgefragt wird - vor allem, wenn man den Text nichtmal selbst vorbereiten mußte sondern das einem ein bezahlter Autor abgenommen hat.

Erik: Fairerweise sollte man aber sagen, dass Vorlesetexte die Spieler benachteiligen, die nicht Xemides Meinung teilen.

Warum das denn?

Zitat
Abenteuer ohne Vorlesetexte nötigen dem SL, der gern Monologe hält, zwar ein bisschen mehr Improvisations- und Beschreibungstalent ab (was bei vielen Vorlesetexten aber auch nicht glänzt),

Nein, SEHR VIEL MEHR Improvisations - und Beschreibungstalent!

Zitat
sorgen aber dafür, dass die Spieler, die was tun wollen, es eben auch tun können - ohne Verlust von drölfzig Zeilen Monolog, die nicht mehr stattfinden, weil sich Alrik mit dem Schwert auf den Drachen stürzt, ehe dieser die Maid runterwürgt.

Sorry, aber das ist IMHO Blödsinn:
Es hindert doch NICHTS den Spieler daran, aufzuspringen und zu rufen: "HALT! Bis hierher und nicht weiter! - ich ziehe blank und stürze mich auf die Bestie".
Die paar Zeilen Text, die der SL jetzt fallen lassen muß - die er ja in meinem Modell nichtmal selbst im Schweiße seiner Füße ausgebrütet hat - spielen da doch gar keine Rolle.

Ich finde die umgekehrte Situation viel unangenehmer:
Man verläßt sich als SL darauf, daß einem die Aktionen der Spieler einen Input liefern (die möglichen Ereignispfade einschränken), ...und nix passiert!

"Der Drache nähert sich der Edeldame mit triefenden Fängen..."
<erwarungsvolle Pause mit Blick auf die Spieler>
Gaukler: "Und? was passiert?"
Söldnerin: "Nun los, ich konnte die Schnepfe noch nie am Kopp haben"
Streuner: <Schulterzuckend> "Ich hatte sie schon, ...und so gut war sie nicht, daß sich das Risiko lohnt".
Druide: "hoffendlich holt sich das arme Vieh kein Sodbrennen - ist doch etwas pummelig, die Gutste -ihr wißt ja, das Drachen eine bedrohte Spezies sind..."

Zitat
Und schließlich wieder:

Dieser Vergleich zeigt zumindest meiner Meinung nach, dass am Medium Rollenspiel etwas noch nicht ganz verstanden wurde. Rollenspiel lebt davon, dass die Spieler mitmischen dürfen!

und wi(e)der: DÜRFEN, ja, MÜSSEN, nein!
« Letzte Änderung: 28.09.2010 | 14:09 von Naldantis »

Offline carthinius

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #110 am: 28.09.2010 | 14:05 »
Aber genau damit nehmen sie den Spielern doch gerade die Entscheidung, was für sie oder ihre Charaktere interessant ist; denn wenn erst gar kein Ansatz da ist, eine Szene als interessant darzustellen, kommt auch kaum jemand auf die Idee, nach Details zu fragen.
(...)
wer ein tatsächliches, dringendes Anliegen hat, der fragt schon, ja, aber ansonsten shclendert man auch in RL durch die Gegend und die Eindrücke kommen von slebst, und bei ungewöhnlichem stutzt man und die Aufmerksamkeit richtet sich automatisch dorthin - auch wenn man zuvor NIE auf die Idee gekommen wäre danach zu fragen.
Ähm... eine ausufernde Schilderung macht eine Szene nicht interessanter, wenn die Spieler sie nicht interessant finden. Wenn ich die Wahl hätte zwischen "meinen Spielern einen Gottesdienst schildern, weil das die nächste Station ist" und "wenn sie nicht in den Gottesdienst wollen, dann gibt es den auch nicht", würde ich jedesmal letzteres wählen.
Man sollte den Spielern schon zutrauen, dass sie das erfragen bzw. erspielen wollen, was sie interessiert. Das hat nichts mit "gar kein Ansatz" zu tun - natürlich brauchen sie eine Bühne. Aber die sollten sie auch selbst bespielen dürfen und nicht nur die Ecken, die das Abenteuer (eventuell sogar zwingend) vorsieht, und wenn möglich auch zu dem Zeitpunkt, den die Spieler gern hätten (und nicht das Abenteuer).
Da ist es auch fairer, das Plot-Event direkt anzuspielen als lang drumrum zu erzählen/vorzulesen bzw. das Plot-Event an Vorlesetexte zu knüpfen.
Wenn z.B. was Wichtiges im Gottesdienst passiert, kann ihnen das auch hinterher zugetragen werden (bzw. sie merken es auch, wenn sie nicht im Gottesdienst sind). Wenn es nichts ist, was zwingend mit dem Gottesdienst zu tun hat, kann man das auch davon unabhängig machen, erst recht, wenn die Spieler Gottesdienste nicht mal mit der Kneifzange anfassen würden (aus welchen Gründen auch immer - der Rastullahgläubige Novadi wird vermutlich kaum einen Hesindegottesdienst besuchen). Aber wenn der Vorlesetext das zwingend im Gottesdienst vorsieht und es auch nur im Vorlesetext erlebbar macht (sprich, es steht nur da drin), dann ist das halt schwierig für den SL, das da heraus zu extrahieren, erst recht nicht mal so en passant, während die Spieler planen, nicht in den Gottesdienst zu gehen.
Feedback gesucht für GNOME HUNTERS - das Rollenspiel für ganze (und halbe) Gnome auf dem Weg ins Abenteuer!

Offline korknadel

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #111 am: 28.09.2010 | 14:26 »
Nein, SEHR VIEL MEHR Improvisations - und Beschreibungstalent!

Sorry, aber das ist IMHO Blödsinn:
Es hindert doch NICHTS den Spieler daran, aufzuspringen und zu rufen: "HALT! Bis hierher und nicht weiter! - ich ziehe blank und stürze mich auf die Bestie".
Die paar Zeilen Text, die der SL jetzt fallen lassen muß - die er ja in meinem Modell nichtmal selbst im Schweiße seiner Füße ausgebrütet hat - spielen da doch gar keine Rolle.

Ich finde die umgekehrte Situation viel unangenehmer:
Man verläßt sich als SL darauf, daß einem die Aktionen der Spieler einen Input liefern (die möglichen Ereignispfade einschränken), ...und nix passiert!

"Der Drache nähert sich der Edeldame mit triefenden Fängen..."
<erwarungsvolle Pause mit Blick auf die Spieler>
Gaukler: "Und? was passiert?"
Söldnerin: "Nun los, ich konnte die Schnepfe noch nie am Kopp haben"
Streuner: <Schulterzuckend> "Ich hatte sie schon, ...und so gut war sie nicht, daß sich das Risiko lohnt".
Druide: "hoffendlich holt sich das arme Vieh kein Sodbrennen - ist doch etwas pummelig, die Gutste -ihr wißt ja, das Drachen eine bedrohte Spezies sind..."

und wi(e)der: DÜRFEN, ja, MÜSSEN, nein!


Jetzt bin ich geradezu bestürzt.

Wenn man erst einmal abwartet, was die Spieler machen, braucht man doch auch nicht im Schweiße seiner Füße irgendetwas auszubrüten, was dann fallen gelassen würde. Das ist ja genau der Punkt: Es ist sinnlos, sich vorher etwas zurecht zu legen.

Und das Beispiel mit dem Drachen: Was ist daran schlimm, die Spieler tun doch etwas! Und es ist doch ein Leichtes aus ihrer Reaktion als SL etwas zu machen: Drache verschlingt Burgfräulein. So etwas nennt sich Konsequenz von Spielerentscheidungen.

Ich finde nicht, dass es so wahnsinnig viel Beschreibungstalent braucht, um ein paar Atmo-Bits am Rande fallen zu lassen. Es läuft in der Tendenz aber wohl darauf hinaus, dass Du eher zu Gescriptetem neigst. Das DSA-Abenteuer, das ich mir wünsche, sieht eben anders aus, siehe UW, und ich bin in der Formulierung meiner Wünsche nun mal egoistisch. Die meisten Dinge, die Du vorbringst, haben mit meinen Bedürfnissen und Wünschen beim Rollenspiel eben kaum etwas zu tun, und ich will eben, dass Kaufabenteuer bittschön auch meine Neigungen befriedigen. Mit anderen Worten: Wir kommen nicht zusammen, und ich würde -- im Gegensatz zu Quendan, der es allen recht machen will/muss(?) -- nicht weinen, wenn Vorlesetextbefürworter künftig nicht mehr (in dem Maße) bedient würden. Wie gesagt, da spricht eben der Egoismus (des UW-Fans) aus mir.
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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #112 am: 28.09.2010 | 14:28 »
Ähm... eine ausufernde Schilderung macht eine Szene nicht interessanter, wenn die Spieler sie nicht interessant finden.

soweit d'accord.

Zitat
Wenn ich die Wahl hätte zwischen "meinen Spielern einen Gottesdienst schildern, weil das die nächste Station ist" und "wenn sie nicht in den Gottesdienst wollen, dann gibt es den auch nicht", würde ich jedesmal letzteres wählen.

Ich reden nicht davon, ihn umbedingt schildern zu müssen.
Ich rede davon, ihn für diese Eventualität vorbereitet mitzuliefern.

Zitat
Man sollte den Spielern schon zutrauen, dass sie das erfragen bzw. erspielen wollen, was sie interessiert. Das hat nichts mit "gar kein Ansatz" zu tun - natürlich brauchen sie eine Bühne.

Man sollte den Spieler schon zutrauen, sich von Szenen, die sie nicht interessieren, abzuwenden.

Zitat
Aber die sollten sie auch selbst bespielen dürfen und nicht nur die Ecken, die das Abenteuer (eventuell sogar zwingend) vorsieht, und wenn möglich auch zu dem Zeitpunkt, den die Spieler gern hätten (und nicht das Abenteuer).


Inwiefern hilft es dabei, wenn das Abenteuern den SL da alleine stehen läßt?

Zitat
Da ist es auch fairer, das Plot-Event direkt anzuspielen als lang drumrum zu erzählen/vorzulesen bzw. das Plot-Event an Vorlesetexte zu knüpfen.

Für mich ist es ein 'Anspielen' eine Beschreibung zu beginnen vorzutragen; es sthet den Spielern / Charakteren ja frei, darauf einzugehen oder eben nicht - ich kann da keinen Zwang entdecken.

Zitat
Wenn z.B. was Wichtiges im Gottesdienst passiert, kann ihnen das auch hinterher zugetragen werden (bzw. sie merken es auch, wenn sie nicht im Gottesdienst sind).

Möglicherweise...
...nicht alle Informationen laufen den charakteren hinterher.

Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat
Aber wenn der Vorlesetext das zwingend im Gottesdienst vorsieht und es auch nur im Vorlesetext erlebbar macht (sprich, es steht nur da drin), dann ist das halt schwierig für den SL, das da heraus zu extrahieren, erst recht nicht mal so en passant, während die Spieler planen, nicht in den Gottesdienst zu gehen.

Offline Xemides

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #113 am: 28.09.2010 | 14:34 »
Hallo,

ich sollte vielleicht noch mal meine Postion verdeutlichen, da sich scho verschiedene Schreiberlinge auf sie berufen.

Zum einen ist da die Tatsache dass ich nicht gerne improvisiere und deshalb Kaufabenteuer verwende bzw. die Texte größtenteils so übernehme. Dabei finde ich es praktisch, fertige Vorlesetexte zu haben. Die brauchen natürlich keine 3 Spalten lange Texte zu sein, wenn es sich um schlichte Informationen handelt und keine Athmosphäre vermittelt werden soll.
Da reicht dann in der Tat häufig ein Überblick über die Szenerie.

Ich kann mich noch dran erinnern, dass es irghendwo ABenteuer gab,m die bestanden aus einem Teil dessen, was die Spieler auf den ersten Blick sehen, einem Teil was die Spieler finden, wenn sie genauer suchen und einem SL Teil. Fand ich eigentlich sehr gut.

Dann gibt es die athmosphärischen Beschreibungen. Damit sind immer noch keine Beschreibungen gemeint, bei denen die Spieler eingreifen können oder auch nicht. Da geht es um die Vermittlung einer Stimmung für die Spieler. Die gruselige Burg, das ekelige Essen, Kälte, wärme, schwüle etc. pp. Da habe ich dann gerne eine detailleichere Beschreibung hinaus. Das ist dann mehr als die Krokodile im See. Eine Burg verursacht ja noch keinen Grusel, auch eine zerfallene Burg nicht unbedingt. Unheimliche Schatten schon eher. Ich denke ihr versteht, was ich meine.

Dann gibt es die athmosphätrischen Szenen wie Gottes dienste. Da kommt es immer drauf an, worum es geht.

Ich habe gerade das Turnier vom Jahr des Feuers im Sinn, bei dem vorweg ein Gottesdienst stattfindet. Der gehört für die Teilnehmer nunmal dazu. Spieler, deren SC am Turnier teilnehmen sollen, müssen also auch daran teilnehmen. Und zur Weltsimulation gehört das für mich dazu, auch solche Szenen mitzumachen, auch als stiller Beobachter. Ich muss da nicht unbedingt aktiv werden, wenn der SL es schafft, mir die Szene gut vor Augen zu führen. Hier bietet es sich ja auch nicht unbedingt an, was zu machen.

Wirklich schlimm sind natürlich Szenen, in denen wichtige Sachen oder Angriffe geschehen und die Spieler nichts machen können. Ich erinnere mich z:b an das Tal der Finsterniss (hiess das so ?), in dem wir auf Rophaja und Yppolita aufpassen mussten bei dem berüchtigen Konzert und natürlich von ihnen getrennt wurden, damit sie dann entführt werden konnten.

Oder bei Simyala Teil 1, als wir während der Jagd voneinander getrennt wurden und dann auf den Hirsch treffen mußten.

Andrerseits gibt es auch Szenen, in denen es sich nicht gehört einzugreifen, wie die Ansprache eines hohen Geweihten oder eines Kaisers. Man kann diese dann natürlich nur in Länge, Inhalt und Auswirkung zusammenfassen, oder wirklich eine Rede vorbereiten.

Kurzum, ein langes und vertraktes Klima, über das man keine einfache Meinung haben kann.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #114 am: 28.09.2010 | 14:37 »
Ich rede davon, ihn für diese Eventualität vorbereitet mitzuliefern.

Aber dass das für manche Verschwendung von wertvollem, weil begrenztem Platz ist, ist Dir doch klar, oder?
Wenn dafür eben ein Grundriss einer wesentlichen Location fehlt, dann muss ich mich fragen, ob das meine
Prioritäten widerspiegelt.

Wenn es zusätzlich zum Produkt online Fluffbeschreibungen zum download gäbe, meinetwegen.
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ErikErikson

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #115 am: 28.09.2010 | 14:38 »
Der Thread zeigt, das unterschiedliche Wünsche da sind. Inwiefern die vereinbar sind, das ist wohl die Frage. Ich denke sie sind vereinbar, wenn man die angrenzenden Fragen, namentlich die nach der Stärke des Einflusses der SC und die Anzahl der Alternativmöglichkeiten beantwortet hat.

Anders gesagt, wenn die SC großen Einfluss haben, dann können sie es sich erlauben, Vorlesetexte zu ignorieren. Genauso, wenn sie viele Möglichkeiten haben, ein Ziel zu erreichen. Wenn nicht, dann müssen sie logischerweise an jedem Wort hängen, um irgendwie die einzig mögliche Lösung zu extrahieren.  

Sind also diese zwei Bedingungen gegeben, dann kann man IMO mit Vorlesetexten jeglicher Coleur wenig falschmachen.

Der gehört für die Teilnehmer nunmal dazu. Spieler, deren SC am Turnier teilnehmen sollen, müssen also auch daran teilnehmen. Und zur Weltsimulation gehört das für mich dazu, auch solche Szenen mitzumachen, auch als stiller Beobachter.

Das ist der Teil, den ich nicht verstehe. Warum argumentiert man hier mit der Weltsimulation, die ja auch durch einen einzigen Satz noch erhalten bliebe?

Ich vermute mal, weil man eher von einer Genre-Simulation ausgeht. Ein Genre, das eben solchen Beschreibungen wie Hochzeiten wichtiger Leute usw. viel Platz einräumt. Aber dann ist es eigentlich nur die Frage: Welches Genre spielen wir?  

Das ist dann halt ein Genre, das an Agatha Christie oder Krieg und Frieden erinnert, mit starkem Fokus auf Atmosphäre, vielen Charakterstudien und starken externen Einflüssen.

Während ich mit den ersten beiden kein Problem habe, nervt mich der starke externe Einfluss gewaltig. Anders gesagt: ich komme mi bei sowas wie ein nebencharakter in Agatha Christie vor, der eigentlich keine Ahnung hat was abgeht und auch nix beeinflussen kann. Ich wär lieber Hercule Poirot.



« Letzte Änderung: 28.09.2010 | 14:53 von Thor »

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #116 am: 28.09.2010 | 14:41 »
Und deswegen würde ich mir unterschiedliche Produkte im Verkauf wünschen:

Abenteuer (die, die die Spieler "nur" Szenen ablaufen lassen)
Abenteuermodule (die das Setting, Hintergrund und Personen beschreiben und eine Handlung "anstoßen")
Szenariensammlung (das, was man als Anhang zur Regionalspielhilfe hat, nur Ideensammlung)

Welches Schweinerl hättens denn gern?
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ErikErikson

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #117 am: 28.09.2010 | 14:45 »

Dann gibt es die athmosphätrischen Szenen wie Gottes dienste. Da kommt es immer drauf an, worum es geht.

Ich habe gerade das Turnier vom Jahr des Feuers im Sinn, bei dem vorweg ein Gottesdienst stattfindet. Der gehört für die Teilnehmer nunmal dazu. Spieler, deren SC am Turnier teilnehmen sollen, müssen also auch daran teilnehmen. Und zur Weltsimulation gehört das für mich dazu, auch solche Szenen mitzumachen, auch als stiller Beobachter. Ich muss da nicht unbedingt aktiv werden, wenn der SL es schafft, mir die Szene gut vor Augen zu führen. Hier bietet es sich ja auch nicht unbedingt an, was zu machen.


Da verstehe ich, das es die Logik erfordert, das der Gottesdienst da ist. Aber: Warum kann der SL nicht einfach sagen: Vor dem Turnier ist nochn Gottesdienst. Punkt. Klar, weil die Spieler es ausführlich hören wollen. Aber wenn ein Spieler es nicht ausführlich hören will (ich), dann kann der sich in der Zeit doch auch ne Limo holen, oder? ich meine, man braucht doch keine Vorlesetexte, nur um die Logik der Spielwelt zu erhalten. Die wird doch auch durch einen Satz dargestellt. 

 

Offline carthinius

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #118 am: 28.09.2010 | 14:53 »
Ich reden nicht davon, ihn umbedingt schildern zu müssen.
Ich rede davon, ihn für diese Eventualität vorbereitet mitzuliefern.
Wie Yehodan schon sagt: Willst du dann für jede Eventualität einen Vorlesetext? Das KANN ein Abenteuer überhaupt nicht leisten. Oder wäre es nicht sinniger, dem SL an die Hand zu geben, was er für verschiedene Situationen bzw. Ortlichkeiten gebrauchen könnte in knappen Worten, damit er dann damit improvisieren kann? Dann kann meinetwegen auch im Anhang der typische Ablauf des Gottesdienstes geschildert werden, gerne auch zur Aufbereitung durch den SL mit ein paar Atmo-Schnipseln gewürzt (Gebete oder Segen würde ich z.B. nicht improvisieren wollen), aber das gehört doch nicht als (zwingendes) Kapitel ins Abenteuer.

Das Problem ist: Erwarten Spieler ernsthaft, dass ihr SL sowas wie einen Vorlesetext improvisiert? Oder reichen nicht ein paar atmosphärische Häppchen, um den gleichen Effekt zu erzielen? Wenn ich als SL natürlich sage "So einen Vorlesetext kann ich doch überhaupt nicht in der Qualität (dem Umfang, der Genauigkeit...) improvisieren", dann ist das Teil des Problems - denn das verlangt überhaupt niemand! Oder?
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Offline Xemides

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #119 am: 28.09.2010 | 14:58 »
Da verstehe ich, das es die Logik erfordert, das der Gottesdienst da ist. Aber: Warum kann der SL nicht einfach sagen: Vor dem Turnier ist nochn Gottesdienst. Punkt. Klar, weil die Spieler es ausführlich hören wollen. Aber wenn ein Spieler es nicht ausführlich hören will (ich), dann kann der sich in der Zeit doch auch ne Limo holen, oder? ich meine, man braucht doch keine Vorlesetexte, nur um die Logik der Spielwelt zu erhalten. Die wird doch auch durch einen Satz dargestellt. 

Ich habe diese Erfahrung nicht gemacht, weil wir alle auf beschriebene Szenen Wert legen, ich kann mir aber vorstellen, dass das die anderen stören könnte.

Das ist dann sicherlich eine Frage des "Gruppenvertrages", wie man spielen möchte.
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Offline korknadel

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #120 am: 28.09.2010 | 15:03 »
Wie Yehodan schon sagt: Willst du dann für jede Eventualität einen Vorlesetext? Das KANN ein Abenteuer überhaupt nicht leisten. Oder wäre es nicht sinniger, dem SL an die Hand zu geben, was er für verschiedene Situationen bzw. Ortlichkeiten gebrauchen könnte in knappen Worten, damit er dann damit improvisieren kann?

Jippie, genau da haben wir UW!

Dann kann meinetwegen auch im Anhang der typische Ablauf des Gottesdienstes geschildert werden, gerne auch zur Aufbereitung durch den SL mit ein paar Atmo-Schnipseln gewürzt (Gebete oder Segen würde ich z.B. nicht improvisieren wollen), aber das gehört doch nicht als (zwingendes) Kapitel ins Abenteuer.

Genau meiner Rede Sinn und wie ich es mir wünschen würde.

Das Problem ist: Erwarten Spieler ernsthaft, dass ihr SL sowas wie einen Vorlesetext improvisiert? Oder reichen nicht ein paar atmosphärische Häppchen, um den gleichen Effekt zu erzielen? Wenn ich als SL natürlich sage "So einen Vorlesetext kann ich doch überhaupt nicht in der Qualität (dem Umfang, der Genauigkeit...) improvisieren", dann ist das Teil des Problems - denn das verlangt überhaupt niemand! Oder?

Das hatten wir ja vor etlichen Posts schon mal. Und das ist es auch, was ich meinte, dass Atmosphäre nicht allein vom Text des SL abhängig ist. Spieler, die auf Atmo wert legen und keine Hörbuchfans sind, greifen doch auch weniger weitschweifige und eloquente Details auf und spielen entsprechend weiter.

Und gibt es nicht gerade bei DSA nicht schon genug Tips, wie man "schaurige Schatten" an die "verfallenen Wände" einer "düsteren" Burg wirft und sie gruselig-"panthergleich" flackern lässt? meine gewagte Therorie ist ja, dass die meisten SL einfach nur nicht wissen, dass sie das selbst können und vor allem, dass es dafür keine große zurechtgelegten Sätze und Texte, sondern lediglich ein paar Reizworte braucht.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #121 am: 28.09.2010 | 15:14 »
Das Problem sind ja nicht die Vorlesetexte. Man hat sie und wers nicht mag, lässt es halt weg.
Das Problem sehe ich tatsächlich eher in den fehlenden Informationen. Z.B. gibt es in den wenigsten Abenteuern sinnvolle Stundenpläne der Antagonisten: Womit beschäftigen die sich zu welcher Tageszeit? Gehört m.E. in jeden Krimiplot rein.

Wichtige, also atmosphärisch dichte Szenen, wie z.B. das geheime Treffen im Geburtshaus des hl. Gilborn in Punin (Simyalatrilogie) kranken dann auch wieder an Infos: Wie kann man das ausspähen, wo gibt es Hintereingänge, Fenster etc.? Statt dessen nur Atmogebrabbel.

Ich unterstelle also boshaft, dass mir wichtigere Infos zugunsten dieser Texte gekürzt oder weggelassen werden! Und das ist halt der Aufreger!  :)
« Letzte Änderung: 28.09.2010 | 15:21 von Yehodan ben Dracon »
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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #122 am: 28.09.2010 | 15:20 »
Ich unterstelle also boshaft, dass mir wichtigere Infos zugunsten dieser Texte gekürzt oder weggelassen werden! Und das ist halt der Aufreger!

Hört, hört!
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #123 am: 28.09.2010 | 15:20 »
Könnte nen Smiley vertragen, oder?
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Re: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle
« Antwort #124 am: 28.09.2010 | 15:26 »
Wieso, meinst Du das etwa nicht ernst?
Oder hast Du das auf meinen Post bezogen?

Dann reiche ich gerne nach :)
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