Autor Thema: Die Sünden von Wunderwirkern  (Gelesen 6335 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Die Sünden von Wunderwirkern
« am: 1.12.2010 | 12:01 »
So, bevor ich jetzt ins Bett gehe jammer ich noch ein bisschen über die Sünden beim Priester:
ICH FIND DAS SCHWER!

Die Sünden-Regelung hinterlässt bei mir sowieso einen schalen Beigeschmack. Es gibt bei SW das für mich bestechende Konzept, dass die Nachteile eines Charakters für den Spieler einen Spielanreiz bieten. Sie sollen - so verstehe ich das Design - im Spiel genau so viel Spaß machen, wie zB ein Talent.

Das Sündenregister ist insofern anders. Es wird nicht vom Spieler eingebracht, um seinem Charakter mehr Plastizität zu geben. Mir scheint, es begrenzt die Spielfreiheit und der ex-post-Konfliktlösungsmechanismus für die Beteiligten ist an dieser Stelle nicht besonders ausgereift. Das macht es vielleicht auch so schwer, ex-ante das verbotene Verhalten zu regeln.

Wie seht ihr das? Ich hab die Frage mal aus dem Smalltalk rausgelöst.

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #1 am: 1.12.2010 | 12:30 »
Ich kann deine Einschätzung nachvollziehen, weiß aber noch nicht, ob ich sie teilen kann - da wir bisher keinen Priester in der Gruppe hatten, fehlt mir dabei die Praxis.

Es gilt bei den Sünden aber zu bedenken:

- Der Spieler kann sich dazu entscheiden, Sünden zu begehen, was i.d.R. einen kurzzeitigen Vorteil bringen wird (die Sünde wird nicht ohne Grund begangen), aber einen längerfristigen Nachteil mit sich zieht.

- Bei der Auswahl der Sünden sollte man darauf achten, dass diese im Spiel auch eine gewisse Relevanz besitzen sollten. Niemand wird "du sollst keine grünen Unterhosen auf blinde Passanten werfen" als Sünde durchgehen lassen. MMn sollten ausschließlich Sünden gewählt werden, von denen man annehmen kann, dass ihr Begehen dem Priester irgendwann einmal im Spiel einen Vortel verschafft.

- Wenn man als Priester auf Nummer sicher gehen will, holt man sich Moralkodex als Nachteil und bekommt Bennies, wenn man der Sündenhaftigkeit nicht nachgibt.  ;D

Ich sehe durchaus Spielpotential in Sünden - wenn sie denn richtig designt sind und den Spieler des Priesters in Situationen bringen, in denen die Entscheidung zwischen Standhaftigkeit und Sünde schwer fällt.



« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 12:32 von Sphärenwanderer »
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #2 am: 1.12.2010 | 12:39 »
Die Sündentabelle ist DAS Gegengewicht zum Ausbalancieren von Wunderwirkern gegenüber Magiern.

Magier bekommen bei einer 1 auf dem Arcane Skill Die eins reingewürgt, Priester nicht (so sehr).

Wenn man sich nun in einem Setting KEINE Gedanken um den "spirituellen Überbau" der dortigen Götterwelt macht, dann sind die Priester nur "Rundum-Sorglos-Magier", aber KEINE Vertreter von Glaubensrichtungen oder Diener bestimmter Gottheiten.

Die Sündentabelle für jeden einzelnen Kult ist die BINDUNG des Arcane Backgrounds (Miracles) an die Spielwelt.

Und als Spielleiter hat man mit dem Sündigen ja ideale Möglichkeiten die jeweiligen Priestercharaktere in moralische Schwierigkeiten zu bringen. Das empfinde ich als Bereicherung des Rollenspiels eines religiösen Charakters.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #3 am: 1.12.2010 | 12:48 »
@Harlan
Danke ;)

also... schlimm find ich sie ja auch nicht, ist mal was anderes und wenn man einem Gott folgt, würde man sich ja auch ohne die Sünden mehr oder weniger "richtig" verhalten. Die Sünden packen das nur in ein Regelkonstrukt.
Mir fehlt da allerdings noch die Spielerfahrung...

Aber ich finde es schwer sie aufzustellen und mir auszudenken, ich habe ja jetzt schon raus gehört, dass sie so angelegt sein sollen, dass der ein oder andere Priester sich auch mal genötigt fühlt zu sündigen.
So hatte ich das z.B. noch gar nicht gesehen, bei einigen Göttern fällt es leichter nicht zu sündigen als bei anderen.
Jemand der sich rechtschaffend und moralisch gut verhalten soll, hat es manchmal schwieriger als jemand der einem Gott des Wissens folgt und der vielleicht nur darauf achten muss kein wissen zu zerstören - oder so.

Was mir auch so schwer daran fällt ist, dass ich eigentlich immer bemüht bin alles positiv zu formulieren, aber hier kommt man mit dem katholischen Zeigefinger: "Du sollst nicht..."
Es ist ja keine Beschreibung des Gottes, sondern ganz konkret Dinge, die der Gott bestraft... was davon ausgeht, dass prinzipiell alle Götter rachsüchtig und Nachtragend sind...
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 12:50 von Dragon »

Pyromancer

  • Gast
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #4 am: 1.12.2010 | 12:50 »
Meiner Erfahrung nach behindert die regeltechnische Anbindung eher moralisches Ausspielen. Während die gläubigen Nicht-Priester hin und wieder abwägen, ob sie bestimmte Dinge tun sollen oder nicht kommt vom Priester einfach: "Mach ich nicht, sonst krieg ich ja Abzüge!" So zumindest meine Erfahrung.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #5 am: 1.12.2010 | 12:52 »
Ah so, du meinst die Spieler versuchen gar nicht mehr ingame zu begründen warum das ihrem Glauben widerspricht, sondern sagen einfach "da steht das darf ich nicht" und damit ist die Sache für sie gegessen?

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #6 am: 1.12.2010 | 12:58 »
Ich hab mir auch Zwarts Sünden im WA angesehen, da kenn ich zumindest einige Götter ein bisschen, dass war auch hilfreich. Er hat ja immer da drunter noch "Mirakel: + auf dies und jenes"
hat da jemand Erfahrung mit?
Die Variante kleine Boni (sofern man in SW von kleinen Boni überhaupt reden kann) auf bestimmte Dinge zu geben die für den Gott besonders passend sind, finde ich eigentlich ganz gut und macht es noch etwas unterschiedlicher...
(auch wenn das jetzt nicht direkt mit den Sünden zu tun)
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 13:02 von Dragon »

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #7 am: 1.12.2010 | 12:59 »
Das ist doch der Sinn von Geboten, nämlich das der Priester so handelt, wie es ihm sein Gott gebietet.

Und warum sollte ein Priester einem potentiell Ungläubigen begründen, warum er dies oder jenes nicht tut?

Seht die Sündenliste eher als eine Gruppe von Hindrances (Vows) an, die ein normaler Charakter auch haben kann. Werden die Sünden angespielt, sprich ist es in gewisser Weise ein Nachteil für den Priester/Gruppe in der jeweiligen Situation, könnte man evtl einen Bennie vergeben. Damit kann man es einem Spieler uU versüssen sich auf moralische Dilemmas einzulassen.

;)
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #8 am: 1.12.2010 | 13:03 »
Ich hab jetzt mal frei von der Leber weg für die Demonwright Götter aufgeschrieben was mir so einfiel, was nicht einfach war, weil die Beschreibungen teilweise sehr kurz und schwammig sind.
Ich mach dazu gleich auch nochmal einen Thread auf.
Was mir aber wieder aufgefallen ist: wie sorgt man dafür, dass es fair ist? Also wenn ich Priester verschiedener Gottheiten nebeneinander stelle, dann ist es für einige als SC's viel schwerer nicht zu sündigen, als für andere...

Zitat
Seht die Sündenliste eher als eine Gruppe von Hindrances (Vows) an, die ein normaler Charakter auch haben kann. Werden die Sünden angespielt, sprich ist es in gewisser Weise ein Nachteil für den Priester/Gruppe in der jeweiligen Situation, könnte man evtl einen Bennie vergeben. Damit kann man es einem Spieler uU versüssen sich auf moralische Dilemmas einzulassen.
läuft man damit nicht Gefahr, das ein Spieler der knapp an Bennies ist extra sündigt um einen Bennie zu bekommen?

Ja klar können SC's die keine Priester sind, aber trotzdem an einen Gott glauben sich daran orientieren, aber es hat keine Nachteile für sie, wenn sie sich nicht daran halten...

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #9 am: 1.12.2010 | 13:27 »
Es geht nicht darum, dass er sündigt, sondern das ihm das moralische Dilemma zum Nachteil gereicht. Wie er sich letztlich entscheidet, ist da eher uninteressant.

Ja, ein Sündenregister zu erstellen ist schwer. Die Balance ebenso. Da hilft nur Erfahrung.

Da der Priester eine personifizierte Inkarnation des jeweiligen Gottes darstellt, ist es vielleicht eher angesagt, dessen 10 wesentlichsten Charakterzüge aufzuschreiben und diese dann zu negieren. "Der Gott ist mutig", wäre als Sünde etwa "flieht nicht im Angesicht eines unterlegenen Feindes". UU ist das einfacher?
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #10 am: 1.12.2010 | 13:38 »
Zitat
Da der Priester eine personifizierte Inkarnation des jeweiligen Gottes darstellt, ist es vielleicht eher angesagt, dessen 10 wesentlichsten Charakterzüge aufzuschreiben und diese dann zu negieren. "Der Gott ist mutig", wäre als Sünde etwa "flieht nicht im Angesicht eines unterlegenen Feindes". UU ist das einfacher?
ja so ungefähr hab ich das glaube ich auch gemacht...

So Thread ist offen:
http://tanelorn.net/index.php/topic,63829.msg1237958/topicseen.html#new

Zitat
Es geht nicht darum, dass er sündigt, sondern das ihm das moralische Dilemma zum Nachteil gereicht. Wie er sich letztlich entscheidet, ist da eher uninteressant.
Jetzt bin ich mir unsicher ob ich verstehe was du meinst...
Es geht also nur um das Dilemma, also das überlegen und abwegen an sich und wenn er sich dann entscheidet seinem Gott zu folgen, super.
Wenn er sich entscheidet zu sündigen, weil er das als richtig erachtet - auch gut...
so ungefähr?
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 13:40 von Dragon »

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #11 am: 1.12.2010 | 14:09 »
Ich sortier mal ein paar Punkte aus:

- Es ist völlig klar, dass der AH (Wunder) im Vergleich mit dem AH (Magie) mit einem eingebauten Nachteil kommen muss. Insoweit verstehen wir uns.
- Es ist auch klar, dass die Wunderwirker relevante Sünden in ihrem Register brauchen, denn sonst wird die eben gemachte Bedingung durch die Hintertür unterlaufen.
- Es ist auch klar, dass die Wunderwirker durch den konkreten Sündenkatalog eine spezifische Anbindung an das Setting bekommen.
- und das es nicht um die ingame Begründung geht, will ich auch gerne feststellen.

Zornhau meint nun, es gebe wegen des Sündenregisters rollenspielerische Anreize, sich mit moralischen Konflikten auseinanderzusetzen. Das ist gerade meine Frage. Sind diese Auseinandersetzung nicht zB mit einem Vow ebenfalls erreichbar? und bringen in dieser Gestalt soger noch mehr Spaß am Tisch?

Denn auch Pyromancer bestreitet, dass sich die Spieler von Wunderwirkern moralischen Konflikten besonders aufgeschlossen zeigen. Was bewirkt das Sündenregister also für spielerische Anreize?

Von Sphärenwanderer kommt der Vorschlag, das Register mit einem Vow zu koppeln, so dass es Bennies geben kann, wenn man nicht sündigt, und Strafen, wenn man es tut. Ähnlich ist die Idee von Kardohan, die Sünden sowieso als Vows anzusehen, so dass man einen Bennie melken kann, wenn man durch den Vow in der konkreten Situation behindert wird.

Aber das löst das Problem nicht. Der Spieler hat, soweit ich es sehen kann einfach keinen Anreiz, sich auf die moralischen Fragen einzulassen, weil ihm eine klare Grenze gesteckt wird. Links lockt das Heil (Bennies), rechts das Fegefeuer (-2 auf den Glauben, temporärer Verlust der PP, Verlust der PP bis zur Buße). Das ist ES einfach selten wert.

Dann noch etwas zu dem Problem des Entscheidungsverfahrens: ein Spieler mit dem Nachteil Vow kann in gewisser Weise daran mitwirken, die Grenzen dieses Nachteils zu bestimmen. Indem er nämlich feststellt, hier fühle sich sein Char gebunden, und hier nicht. Indem er es selber definiert, gibt er auch dem Spielleiter das Stichwort, eventuell einen Bennie locker zu machen, wenn die Selbstverpflichtung den Charakter regelmäßig in Schwierigkeiten bringt.  Der Spieler ist aktiv und der Spielleiter signalisiert mit dem Bennie: Geh, und mach Dich unglücklich.

Bei den Sünden läuft die Kommunikation etwas anders. Der Spieler fragt zunächst sich, und dann - um sicher zu gehen, den Spielleiter, ob die konkrete Handlung für seinen Char eine Sünde wäre - denn die Konsequenzen eines Irrtums möchte er natürlich nicht tragen. Wenn der Spielleiter jetzt bestätigt, dass es sich um eine Sünde handelt, dann wurde dem bis dahin passiven Spieler die gelbe Karte gezeigt: nicht weitergehen, sonst wird es teuer.

Zum Konfliktlösungsmechanismus: Habt ihr es noch nie erlebt, dass über die Auslegung von Sündenregistern zwischen Spieler und Spielleiter gestritten wurde? Das gehört für mich zu den frustrierendsten Rollenspielerlebnissen überhaupt. Diese Erfahrung beruht zwar nicht auf SW, aber ich sehe das Sündenregister als gestalterischen Sündenfall und als Einladung zu solchem Zwist.

Vielleicht seht ihr aber auch noch eine andere Möglichkeit, solche Situationen aufzulösen und dem Spieler die Initiative zurück zu geben? Ich bin gespannt.


« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 15:19 von Harlan »

Offline CaerSidis

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 553
  • Username: CaerSidis
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #12 am: 1.12.2010 | 14:41 »
Kann Harlan insoweit folgen, dass es das bei uns in anderen Runden auch gibt.

Der Priester hat bestimmte Vorschriften, handelt er dadegen, funktioniert die Magie für vom SL festegelegte Zeit nicht.

Oft sind so Vorschriften aber Auslegungssache. Ein Teil der Gruppe hat den Eindruck ein Spieler macht es sich zu einfach, ein anderer Teil sagt "das kann man so schon noch durchgehen lassen, wenn man es so und so begründet".

Letzlich liegt es dann am SL und der hat dann das Gefühl er bestraft den Spieler und ist eventuell zu streng (soll ja Spaß machen).

Mir ist das bei SW nicht negativ aufgefallen, da man es eben so von anderen Spielen auch kennt.

Aber eine positive Auflösung wäre in der Tat schöner. Da wird es dann wohl auch Diskussionen geben, aber im Zweifelsfall belohnt man da ja nen Spieler einmal zuviel, anstatt ihn (eventuell) einmal zuviel zu gängeln.

Aber eine konkrete idee für SW habe ich auch net.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #13 am: 1.12.2010 | 15:12 »
Zitat
mit einem Vow ebenfalls erreichbar?
vow?

ich fände eine etwas elegantere Lösung als den strafenden Zeigefinger des "Du darfst/sollst nicht..." auch schöner, aber die Erleuchtung kommt mir im Moment auch nicht. Allerdings fehlt mir im Gegensatz zu euch auch die nötige Praxis um die Glühbirne einzuschalten...

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #14 am: 1.12.2010 | 15:17 »

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #15 am: 1.12.2010 | 15:41 »
Es gibt eine Möglichkeit, dieses Problem zu lösen, was allerdings weiteres Balancing erfordern würde:

- Die negativen Auswirkungen beim Begehen einer Sünde sind nicht zu 100% sicher. Es besteht aber eine Chance, dass sie zum Tragen kommen. (die genaue Chance müsste noch festgelegt werden)

Das hat die Wirkung, dass man sich eher auf Sünden einlässt, da man die Möglichkeit hat, ungeschoren davon zu kommen. Doch selbst wenn man mit der Sünde regeltechnisch keine Auswirkungen erleidet, gilt das nicht unbedingt für die Moral des Charakters, der sich mit seinem schlechten Gewissen plagen muss.

Wenn diese Regel eingeführt wird, muss aber ein weiterer negativer Punkt für die Priester eingeführt werden. Z.B., dass nach dem Würfeln einer 1 alle Zauberproben um 1 erschwert sind (das Vertrauen in die Gottheit hat den Priester verlassen) bis der Priester 1 Woche Zeit hatte, sich im Gottesdienst seiner Gottheit wieder zu nähern oder bis ein gewaltiger Erfolg seinen Glauben zurück bringt.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 15:44 von Sphärenwanderer »
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #16 am: 1.12.2010 | 15:43 »
Mir ist das bei SW nicht negativ aufgefallen, da man es eben so von anderen Spielen auch kennt.

Ich glaube auch, dass es ein verbreitetes Prinzip ist, nur eben keines, das ich besonders mag. Mein Erfahrung beruht auf DSA. Und was ich da schlecht fand, wird in SW nicht besser.

Der Rückschlag für den Magier zB ist viel weniger invasiv, weil er lediglich ein für den Spieler kalkulierbares Risiko begründet.

Ich fände es wahrscheinlich besser, wenn auch die Priester einen Rückschlag erleiden würden, und man sich dann um eine situativ passende Auslegung bemüht: die Macht scheitert und daher wird das Kind ein Raub der Dämonen - Glaubenskrise. Die Macht scheitert tief im Dämonenland - Kopfschmerzen, das Böse hat den Charakter bei der Anrufung gestreift. Das einzige Problem sehe ich darin, dass der Magierrückschlag  - wegen der rohen Kraft - immer verletzend ist, und dass dies für einen Wunderwirker unter Umständen seltsamer Erklärungen bedarf.

Die Verankerung des Wunderwirkers in der Spielwelt bekommt man dann immer noch ausreichend (?) dadurch hin, dass man allen Wunderwirkern einen Schwur auferlegt, als Voraussetzung für den Erwerb des arkanen Hintergrundes (vgl. Old Ways Oath für Deadlands:Reloaded Schamanen), für den sie sich nach den allgemeinen Regeln noch etwas leisten dürfen.

Wenn man noch ein bisschen Verschiebebahnhof mit den Vorteilspaketen machen will, dann modifiziert man den Rückschlag für den Wunderwirker als stets nicht-verletzend und verpasst ihm noch einen Glaubens-Malus, und/oder man wertet den erforderlichen Schwur nur als leichtes Handycap, obwohl es schwerer wiegt.

Was spricht denn gegen eine solche Regel? Warum braucht es ein Sündenregister? Wäre es ohne, wie eben angedeutet, nicht sogar noch einfacher, noch mehr FFF?

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #17 am: 1.12.2010 | 15:46 »
- Die negativen Auswirkungen beim Begehen einer Sünde sind nicht zu 100% sicher. Es besteht aber eine Chance, dass sie zum Tragen kommen. (die genaue Chance müsste noch festgelegt werden)

Die Götter können ja auch wirklich nicht immer alles sehen o:)

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #18 am: 1.12.2010 | 15:57 »
Zitat
Was spricht denn gegen eine solche Regel? Warum braucht es ein Sündenregister? Wäre es ohne, wie eben angedeutet, nicht sogar noch einfacher, noch mehr FFF?
es wäre auf jedenfall einheitlicher... wenn einheitlicher FFF bedeutet, dann ist es das wohl und ich hätte mir das Kopfzerbrechen sparen können ;)

ABER dann ist es wieder für alle Priester gleich, na gut die Sache mit dem Schwur macht es dann wieder individueller... aber es ist dann eben nur EIN Schwur, was je nach Gottheit zu wenig ist... oder der Schwur lautet immer: ich folge den Gesetzen meines Gottes - wobei wir dann auch wieder nur bei positiv formulierten Sünden sind ;)

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #19 am: 1.12.2010 | 16:02 »
Zitat
ABER dann ist es wieder für alle Priester gleich, na gut die Sache mit dem Schwur macht es dann wieder individueller... aber es ist dann eben nur EIN Schwur, was je nach Gottheit zu wenig ist... oder der Schwur lautet immer: ich folge den Gesetzen meines Gottes - wobei wir dann auch wieder nur bei positiv formulierten Sünden sind Wink
Der Unterschied wäre aber, dass man von der sicheren Bestrafung eines Fehltritts zu der möglichen Belohnung der Einhaltung des Glaubenskodex wechselt. Ist in meinen Augen ein Mechanismus, der eher den Spielspaß fördert.

Außerdem denkt man sich dann als Spieler nicht "So eine Drecksgottheit, ich kann ja gar nichts machen, hätte ich mal lieber mal eine andere gewählt" sondern "Wie toll, dass ich so oft die Prinzipien meines Glaubens hochhalten kann."
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 16:04 von Sphärenwanderer »
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #20 am: 1.12.2010 | 16:16 »
ok, also den Schwur quasi nicht als Einschränkung betrachten, wie es die Sünden wären, sondern mehr als chance etwas richtig zu tun?
Aber was sind die negativen Auswirkungen? Außer das schlechte Gewissen des Chars? Läd man die Leute dann nicht dazu ein sich mehr oder weniger zügellos zu verhalten (eben wie nicht-Priester?) oder hofft man dann einfach auf den Willen des Spielers, dass er die Priester Sache auch wirklich ernst nimmt?
Das funktioniert bei einigen Spielern glaube ich schlechter als bei anderen...

Andererseits steht Religion und Gottheit ja auch bei Schwur extra als Beispiel bei. Nimmt das dann nicht sowieso jeder Priester? Wenn ich jetzt mal ganz powergamerisch denke, wäre das ja eh ein geschenktes mindestens leichtes Handicap
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 16:18 von Dragon »

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #21 am: 1.12.2010 | 16:25 »
ok, also den Schwur quasi nicht als Einschränkung betrachten, wie es die Sünden wären, sondern mehr als chance etwas richtig zu tun?
Aber was sind die negativen Auswirkungen? Außer das schlechte Gewissen des Chars? Läd man die Leute dann nicht dazu ein sich mehr oder weniger zügellos zu verhalten (eben wie nicht-Priester?) oder hofft man dann einfach auf den Willen des Spielers, dass er die Priester Sache auch wirklich ernst nimmt?
Das funktioniert bei einigen Spielern glaube ich schlechter als bei anderen...

Es gibt keine festen negativen Auswirkungen für das Brechen eines Schwurs, außer den situativen. Wer seinen Schwur bricht, der steht so da, wie jeder, der sich NICHT fies, rachsüchtig, gierig etc. verhält, obwohl er den betreffenden Nachteil hat: unverändert. Aber nur wer seinen Schwur einhält, obwohl es ihn etwas kostet, der wird mit Bennies belohnt (grundsätzlich).
Das ist positive Konditionierung ohne das nervige "Grenzen aushandeln", welches eine Strafdrohung aufgrund des Sündenregisters souffliert.

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #22 am: 1.12.2010 | 16:30 »
Andererseits steht Religion und Gottheit ja auch bei Schwur extra als Beispiel bei. Nimmt das dann nicht sowieso jeder Priester? Wenn ich jetzt mal ganz powergamerisch denke, wäre das ja eh ein geschenktes mindestens leichtes Handicap

Einerseits ja, das ist billig zu haben. Andererseits dienen die Nachteile aber eben auch dazu, dem Charaktere zusätzliche Facetten zu geben, die der Spieler einbringen kann. Wenn man als Spieler - unter den geltenden Regeln - ein Sündenregister kauft, dann kann er mit seinen Nachteilen auch andere Facetten des Charakters beleuchten. Will sagen, es könnte von Interesse sein, sich gerade nicht billig aus der Affäre zu stehlen, sondern spielfördernde Nachteile zu erwerben (wenn auch nicht zu viele, denn eigentlich besteht kein Limit an Nachteilen, sondern nur an den Verrechnungspunkten, die man dafür bei der Charaktererschaffung erwirbt).

Offline Ninkasi

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.454
  • Username: Ninkasi
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #23 am: 1.12.2010 | 16:43 »
Ich fände es wahrscheinlich besser, wenn auch die Priester einen Rückschlag erleiden würden, und man sich dann um eine situativ passende Auslegung bemüht:

Menschen und Co kanalisieren die göttliche Energie für ihr Wunderwirken und bei einer gewürfelten 1 ist der Körper halt mal überfordert mit der göttlichen Kraft, was sich auch in körperlichen Schaden auswirken mag.
Magier und Priester wären somit regeltechnisch gleich.

Alternativ überlegenswert wäre bei Scheitern des Wurfes, am Glauben zu zweifeln und einen Malus für den nächsten Wurf anzusetzen.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #24 am: 1.12.2010 | 16:44 »
Zitat
Will sagen, es könnte von Interesse sein, sich gerade nicht billig aus der Affäre zu stehlen, sondern spielfördernde Nachteile zu erwerben
ja MIR ist das klar, ich kenn aber auch Spieler bei denen im Vordergrund steht so billig wie möglich an Punkte zu kommen... (zumindest bei SR, aber ich denke die Leute werden ihre Einstellung bei SW nicht ändern).
Da musste ich für ein Wüstenabenteuer (!) auch schon mal sagen: "Nein, eine Allergie gegen Meerwasser gibt es nicht. Du kannst allergisch auf jedwede Art von Salz sein, oder gegen die Algen/Tiere what ever IM Wasser"...

Zitat
Alternativ überlegenswert wäre bei Scheitern des Wurfes, am Glauben zu zweifeln und einen Malus für den nächsten Wurf anzusetzen.
gefällt mir soweit ganz gut, auch die Sache mit dem "Priester müssen das Handicap "Schwur" nehmen in Bezug auf ihre Glaubensgrundsätze/Gottheit"
Also beim patzen (wäre jetzt die Frage nach 1 und doppel 1) passiert ja erstmal: nüschts... und das wiederum weckt halt Zweifel am Priester selbst "was hab ich falsch gemacht?" oder an der Gottheit "warum lässt du mich scheitern?", was eine mehr oder minder große Glaubenskrise hervorbringt, die den oder die nachfolgenden Würfel um x erschwert.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 16:50 von Dragon »

Offline Freierfall

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Freierfall
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #25 am: 1.12.2010 | 16:58 »
Mir gefiele ja ganz ehrlich gesagt die Lösung, dass man dem Priester fürs begehen seiner Sünden Bennies gäbe (trotz des Abzuges auf die Wunder) wenn er das entsprechend als Glaubenskriese verpackt. Dann hätte man da mehr zu überlegen, ob man jetzt mit den Konsequenzen leben kann^^

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #26 am: 1.12.2010 | 17:03 »
Zitat von: Dragon
Also beim patzen (wäre jetzt die Frage nach 1 und doppel 1) passiert ja erstmal: nüschts... und das wiederum weckt halt Zweifel am Priester selbst "was hab ich falsch gemacht?" oder an der Gottheit "warum lässt du mich scheitern?", was eine mehr oder minder große Glaubenskrise hervorbringt, die den oder die nachfolgenden Würfel um x erschwert.

Der Rückschlag tritt beim Magiewirker bei einer 1 auf dem Fertigkeitswürfel auf, egal was der Wilddie sagt.

Und dann ist bestimmt noch keine Glaubenskrise, wenn die Macht nämlich wegen des WildDie trotzdem wirkt ... dann würde ich eher, statt von einer Krise, von einer Entrückung durch karmalen Rausch sprechen wollen. Wie gesagt, bei der Rückschlagsregel für Wunderwirker ist etwas finetunig fällig, wenn man von der Magierregel (verletzend) abweichen will.

Und ja, einen Abzug auf die nächsten Glaubenwürfe nach dem Rückschlag meinte ich damit:
Zitat
dann modifiziert man den Rückschlag für den Wunderwirker als stets nicht-verletzend und verpasst ihm noch einen Glaubens-Malus
Spontan: -2 pro Fehlschlag während des laufenden Kampfes, bis der Charakter für eine Stunde ruhen konnte.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 17:09 von Harlan »

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #27 am: 1.12.2010 | 17:08 »
Mir gefiele ja ganz ehrlich gesagt die Lösung, dass man dem Priester fürs begehen seiner Sünden Bennies gäbe (trotz des Abzuges auf die Wunder) wenn er das entsprechend als Glaubenskriese verpackt. Dann hätte man da mehr zu überlegen, ob man jetzt mit den Konsequenzen leben kann^^

Das Problem dabei ist, dass der Spielleiter dann mit den Bennies und den Sündenabzügen widersprüchliche Botschaften aussendet: Soll sich der Char so sündig verhalten? Oder wieso wird der Spieler kompensiert, wenn der Char sich so nicht verhalten sollte?

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #28 am: 1.12.2010 | 17:29 »
Zitat
Der Rückschlag tritt beim Magiewirker bei einer 1 auf dem Fertigkeitswürfel auf, egal was der Wilddie sagt.
ja sorry ich war gedanklich beim Psioniker, da gibt es ja auch noch die doppel 1...
heißt das dem Magier passiert bei einer doppel 1 eigentlich nichts weiter? (dachte das wäre generell Patzer und krit. Patzer)

Zitat
von einer Entrückung durch karmalen Rausch sprechen wollen.
das klingt aber eher positiv als nach einem Fehlschlag... :D
ich würde das wirklich abstufen, ob nun doch noch ein Effekt eintritt (Wilddie) oder eben komplett versagt wurde...


Zitat
Das Problem dabei ist, dass der Spielleiter dann mit den Bennies und den Sündenabzügen widersprüchliche Botschaften aussendet: Soll sich der Char so sündig verhalten? Oder wieso wird der Spieler kompensiert, wenn der Char sich so nicht verhalten sollte?
Ja das gleiche Problem seh ich auch, das führt zu einem ständigen Abwägen was dem Spieler lieber/wichtiger ist, keine Abzüge oder Abzüge, aber Bennie... ich denke das verkommt dann mehr zu einem taktischen Abwägen, als zu einer wirklich ingame begründeten Entscheidung.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 17:31 von Dragon »

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #29 am: 1.12.2010 | 17:43 »
das klingt aber eher positiv als nach einem Fehlschlag... :D
Die Wirkung - angeschlagen sein - ist aber wirklich gar nicht positiv.

Offline CaerSidis

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 553
  • Username: CaerSidis
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #30 am: 1.12.2010 | 17:49 »
Also den Sündenkatalog positiv umzuschreiben in eine Art Schwur oder eben einen neuen Nachteil "Verhaltenskodex Gott X" oder so, der dann Pflicht für jeden Priester ist finde ich ganz gut.

Das würde ja bedeuten, wenn ich mich als Priester nach den Vorgaben richte und dadurch Nachteile im Spiel entstehen, kassiere ich einen Bennie.

Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Balancing im Vergleich zum Magier etc. Weil die ja dann fehlt.

Hier finde ich einen Malus oder gar Wunden (Rückschlag) nicht so schön.

Ich finde vom Flair passt es gut zu Priestern das ihre Magie eben (körperlich) sicherer ist als die unberechenbare Arkane Magie.

Was wäre denn, wenn man bei einer doppel 1 bei Zaubern einen Bennie verliert? Dann fließt eben ein Teil des guten Karmas zur Gottheit oder wie auch immer man das begründen will.

Der Spieler kann das für sich als "Hoppla da ist beim Zaubern was schief gelaufen, habe ich mich wohl nicht genug (um die Gottheit) bemüht" interpretieren.
Die Folge könnte sein das der Spieler sich noch mehr um den Schwur/Kodex bemüht und somit den Bennie wieder zurück erspielt.

Der Spieler der eher "Spieltaktisch" denkt. Der nimmt es eben als Nachteil seiner Magieart hin und hat eben einen Bennie verloren.

edit: Vorteil der Sache wäre eventuell auch noch, das man als Priester vorsichtig mit Zaubern umgeht. Das würde das "ich wirke eben Wunder" im Vergleich zu "Ich spreche einfach nur Zauber" unterstützen.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 17:54 von CaerSidis »

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #31 am: 1.12.2010 | 18:02 »
Zitat
Die Wirkung - angeschlagen sein - ist aber wirklich gar nicht positiv.
ja aber Entrückung durch göttlichen Rausch klingt nicht nach: du hast mist gebaut und bist angeschlagen ;)

Zitat
Was wäre denn, wenn man bei einer doppel 1 bei Zaubern einen Bennie verliert? Dann fließt eben ein Teil des guten Karmas zur Gottheit oder wie auch immer man das begründen will.
mmh... und was macht man, wenn der Spieler keine Bennies mehr hat?

Also fassen wir mal die Vorschläge zusammen:
  • Der Priester SC' muss das Handicap "Schwur" (oder Äquivalent) in Bezug auf seine gewählte Gottheit nehmen (also eine Art positive Sündenliste). Was den Vorteil hat, dass der Spieler sich dadurch (leichter) Bennies verdienen kann.
  • Bei einer 1 beim Fertigkeitswurf (unabhängig was der WD zeigt), ist der Priester angeschlagen, weil er durch göttlichen Rausch entrückt ist... oder so :D und erhält -2 auf seinen nächsten Glaubens-Wurf, bzw. sammelt diesen Malus kummulativ bis er in der Lage ist sich auszuruhen
  • Bei einer doppel 1 verliert der Priester einen Bennie, weil er z.B. etwas falsch gemacht hat und ihm etwas von seiner göttlichen Gunst entzogen wird oder so (hier bessere Erklärung einsetzten).
hab ich was vergessen?
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 18:04 von Dragon »

Offline CaerSidis

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 553
  • Username: CaerSidis
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #32 am: 1.12.2010 | 18:22 »

mmh... und was macht man, wenn der Spieler keine Bennies mehr hat?




Hm ich wußte die Frage kommt also hätte ich auch gleich was sagen können.
Ich würde sagen "Nem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen" zudem ist der genug gestraft.
Mag sein daß das manchen zu lasch ist. Aber es wäre eben wieder der Weg des "göttliche Magie ist bissle sicherer". Weil es eben Momente gibt wo man nix mehr zu verlieren hätte.

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #33 am: 1.12.2010 | 19:27 »
Bennie-Verlust als Folge von irgendwelchen Würfelmißgeschicken ist NICHT zu empfehlen!

Bennies-"Strafen" einzuführen ist bei der SW-Bennie-"Ökonomie" ein zu heftiger Eingriff. - Bennies kann man bei einem Doppel-Einser sowieso "abziehen", wenn die Effekte für einen kritischen Fehlschlag so schlimm sind, daß der Spieler eh einen Bennie einsetzt, um den kritischen Fehlschlag nachzuwürfeln.



Zur Sündenliste: Ihr geht das wirklich viel zu VERKOPFT und UMSTÄNDLICH an.

Außerdem würde ein Spieler eines Wunderwirkers wirklich GEARSCHT sein, wenn er die oben vorgeschlagenen KUMULATIVEN -2 auf den Faith-Wurf bekäme. Erst bekommt er weniger Mächte, dann noch nicht einmal die PP-Spar-Professional-Edges, und dann kassiert er bei einer 1 auf dem Faith Die (wie ein Extra!) auch noch den bei SW schon HEFTIGEN Malus von -2!

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was ihr für ein Problem mit der Sündenliste habt. - Diese stellt doch ABGESTUFTE Sanktionen für ein FEHLVERHALTEN des Charakters dar, das eben gerade NICHT einfach mal so ignoriert werden kann, wie dies bei Hindrances der Fall ist.

Wenn ein Charakter einen Schwur geleistet hat, dann kann er diesen ungestraft brechen. Er bekommt halt keine Bennies dafür.

Das balancierende Element bei AB: Miracles ist eben, daß es KEIN IGNORIERBARER Schwur ist, sondern ein "Schwur mit STETS wirksamen Konsequenzen", weil eben eine höhere Macht über dessen Einhaltung wacht - und als Gegenleistung dafür Wundermächte gewährt.

Viele Priester-Charaktere haben ZUSÄTZLICH noch Vow oder Orders Hindrances. Diese kann man, weil weltlich, leichter mal brechen und eben keinen Bennie für deren Einhalten auch unter Schwierigkeiten einfahren. - Aber die SÜNDEN, also das FEHLVERHALTEN, was derjenigen Gottheit, die einem die Wundermächte gewährt, EXTREM MISSFÄLLT und den Zielen der Gottheit ZUWIDER läuft, diese Sünden sind eben das eigentliche, unabstreitbare Gegengewicht, welches die Balance herstellt.

Ich kann Euch nur empfehlen mal einen Blick auf die Umsetzung der Sündenlisten in Hellfrost zu werfen. Da sieht man sehr gut, wie UNTERSCHIEDLICH und wie STIMMIG zu den Settinggegebenheiten, den Kulturen, den Göttern diese Listen aussehen können, und wofür ein Wunderwirker garantiert eins reingewürgt bekommen wird, wenn er sich derartiges Fehlverhalten gegen die Gottheit herausnimmt.

Man muß die Sünden halt nur KLAR und UNMISSVERSTÄNDLICH formulieren. Klare Kriterien erleichtern im Spiel die Bewertung von "grenzwertigem Verhalten".

Auch wichtig: Wenn man die Wunderwirker-SCs in moralische Konflikte bringt, dann sind das nicht solche lächerlichen Situationen wo der Spieler sagen kann "Na, dann sündige ich halt nicht, darf ich eh nicht, kein Problem!". - Ein moralischer Konflikt ist immer eine ZWICKMÜHLE. Was man macht, ist falsch. Nur WELCHE falsche Entscheidung wird man treffen? Die sündenfreie, aber den eigenen Zielen, den eigenen Werten, den eigenen Freunden, der eigenen Familie nur Ärger bereitende Entscheidung, oder doch eher die Sünde in Kauf nehmen und dafür nicht die eigene Familie in Schande kommen lassen, den besten Freund verraten, den eigenen Sohn umkommen lassen, usw.

Wenn man einfach nur ins "Brevier" schauen muß, um eine KLARE und auf jeden Fall in der Spielwelt und für den Charakter immer akzeptable Entscheidung treffen zu können, dann liegt KEIN KONFLIKT vor!

Wenn das EIGENTLICHE Problem darin besteht, daß es manchen Spielleitern schwer fällt seine Wunderwirker in spürbare moralische Konflikte zu stürzen, so daß sich deren Sündenliste auch tatsächlich als Hürde für nahezu beliebiges, moral-befreites, rein effizienzbestimmtes Verhalten auswirkt, dann helfen auch KEINE REGELÄNDERUNGEN!

Das ist eher eine Frage von Spielleiter-Praxis-Tipps.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #34 am: 2.12.2010 | 00:09 »
ich mag einfach diesen moralischen Zeigefinger nicht der mit "du darfst nicht..." daher kommt. Liegt vielleicht daran, dass mir damit DSA verprellt wurde :D
Natürlich könnte man sagen: dann spiel halt keinen Priester
aber unsere Charaktere existieren ja bereits und müssen jetzt in dieses Sündenkonzept passen oder "neu erfunden" werden, weil es dieses Konzept eben bei DW auch nicht gibt.
Davon abgesehen finde ich es eben wirklich schwer die einzelnen Götter untereinander zu balancen (ich hoffe ja noch darauf, dass sich jemand hier im Forum erbarmt und mal einen Blick auf die Liste wirft die ich zusammen geschustert habe, sieht ja eher so aus als wenn keiner Lust hätte soviel zu lesen :( )

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #35 am: 2.12.2010 | 01:45 »
ich mag einfach diesen moralischen Zeigefinger nicht der mit "du darfst nicht..." daher kommt. Liegt vielleicht daran, dass mir damit DSA verprellt wurde :D
Dann VERGISS deine "DSA-Traumatisierung" mal ganz schnell. Ob und wie schlecht etwas bei DSA umgesetzt wurde, kann doch völlig egal sein, wenn man ein neues Regelsystem und eine andere Spielwelt verwendet.

Natürlich könnte man sagen: dann spiel halt keinen Priester
Genau. - WENN es eine Art von Charakter-Archetyp gibt, der sich wirklich STÄNDIG mit "richtigem Verhalten", moralischen Fragen, Gottgefälligkeit, dem Beachten von Tabus, dem Einhalten von Regeln, dem Folgen einer dogmatischen Lehre, usw. befaßt, dann sind es die PRIESTER.

Wenn man also bewußt und freiwillig sagt "Ich will einen Priester spielen!", was für VORSTELLUNGEN und ERWARTUNGEN bezüglich des Archetyps Priester hat man denn dann?

Unmoralische, gewissenlose, gotteslästerliche Asoziale, die nur wegen ihrer schönen blauen Augen von GÖTTERN mit WUNDERMÄCHTEN ausgestattet werden?

Wohl kaum! (Oder der betreffende Spieler mit solch einem Priesterbild ist völlig merkbefreit oder selbst unmoralisch, gewissenlos, gotteslästerlich und asozial - könnte ja durchaus der Fall sein, was diese Fehleinschätzung ein wenig entschuldigen könnte.)

aber unsere Charaktere existieren ja bereits und müssen jetzt in dieses Sündenkonzept passen oder "neu erfunden" werden, weil es dieses Konzept eben bei DW auch nicht gibt.
Was für eine FUNKTION haben denn die Priester bei DW? - Bekommen sie von den GÖTTERN irgendwelche WUNDERMÄCHTE verliehen? Oder sind sie völlig unmagische Kult-Anführer, die vornehmlich ihre fanatischen Kultisten herumkommandieren, aber nicht wirklich eine ECHTE Verbindung zum Götterhimmel besitzen?

Falls sie auch bei DW ihre Wundermächte von Gottheiten verliehen bekommen, was ERWARTEN diese Gottheiten denn von einem ihrer Priester? Welche VERHALTENSWEISEN gelten bei den DW-Gottheiten als gottgefällig (gut) und welche als gotteslästerlich (böse)?

Irgendeine moralische Komponente werden doch auch DW-Priester aufweisen - sonst sind sie KEINE Priester oder DW VERSAGT völlig bei der Umsetzung von Religionen, Gottheiten und deren sterblicher Diener. - Was ist bei DW der Fall?

Wenn die Charakter bereits als DW-Charaktere bestehen, dann dürften doch deren Gottheiten, deren Kulte, deren Priesterschaften, deren Glaubensgebote, der Glaubensverbote, deren Moral und Ethik VÖLLIG KLAR sein.

Ich kann daher Dein Problem und Dein "Bedenkentragen" bezüglich des schriftlichen Fixierens der Glaubensverbote nicht nachvollziehen. ALLES, was Du zum Umsetzen der Sündenliste bei SW-Priestern bräuchtest, WEISST Du doch schon lange, wenn diese Priester-Charaktere bereits nach DW-Regeln bespielt wurden.

Davon abgesehen finde ich es eben wirklich schwer die einzelnen Götter untereinander zu balancen
Whoa, Tex!

NICHT die Götter sollen untereinander "ausbalanciert" werden, sondern nur die Arkanen Hintergründe!

Bei den Göttern eines polytheistischen Götterhimmels gibt es mächtigere und weniger mächtige Gottheiten. DIE Erdgottheit als Muttergottheit, Fruchtbarkeitsgottheit, usw. ist eine der mächtigsten Gottheiten in den meisten Götterhimmeln. Dagegen ist EINE von vielen verschiedenen Korn-Gottheiten, wie die Göttin des Roggens, nur sehr eingeschränkt in ihrem Zuständigkeitsbereich und damit auch in den Mächten, die sie an ihre Anhänger weitergeben kann.

Bei einer Setting-Adaption oder einer Conversion paßt man normalerweise eben nicht nur die Sündenliste an die jeweilige Gottheit an, sondern auch die von der Gottheit zur Verfügung gestellten Mächte.

Beispiel Hellfrost: Hier sind die einzelnen Gottheiten KEIN STÜCK gegeneinander "ausbalanciert". Es wäre ja auch völlig unstimmig, wenn alle Götter dieselben oder auch nur dieselbe Anzahl an Mächten gewährten!

Die Hauptgottheiten gewähren ihren Priester MEHR Mächte, STÄRKERE Mächte, MEHR Einfluß. Der Preis dafür ist oft: HÄRTER zu beachtende Tabus, SCHWERER zu vermeidende Sünden, BRUTALERE Folgen bei schwereren Sünden.

Die niederen Gottheiten gebieten nur über einen sehr eingeschränkten Machtbereich und gewähren WENIGER Mächte, SCHWÄCHERE/EINGESCHRÄNKTERE Mächte, WENIGER Einfluß. Dafür sind die Tabus oft so speziell, daß sie LEICHTER zu beachten sind, die Sünden sind LEICHTER zu vermeiden, die Folgen für das Sündigen sind MILDER.

Eine Gottheit sollte sich von einer anderen Gottheit eben schon DEUTLICH unterscheiden!

Das betrifft sowohl die Spielwelt, welche ja die Götterhimmel beinhaltet, als auch die Regelumsetzung, welche bei SW über die Auswahl der gewährten Mächte, der zulässigen Ausprägungen dieser Mächte, der Tabus/Sünden und deren Folgen erfolgt.

(ich hoffe ja noch darauf, dass sich jemand hier im Forum erbarmt und mal einen Blick auf die Liste wirft die ich zusammen geschustert habe,
Möchtest Du Kritik an Deiner Liste dort im Thread haben, oder hier in diesem Thread?

Ein Hauptpunkt, der generell bei Deinen Sündenlisten zutrifft: Die Einträge wirken so, als ob Du Dir wenig bis keine Gedanken darüber gemacht hast, WIE MAN SIE SPIELEN SOLL.

Beispiel: Eldir - Leichte Sünde: "Sich selbst (oder andere) belügen".

Wie spielt man "sich selbst belügen" eigentlich aus? Woran MERKT man als Spielleiter, daß sich der CHARAKTER gerade selbst belogen hat und somit eine Sünde begangen hat?

Mir fällt dazu nichts ein, was irgendwie konkret genug wäre, daß ich das als brauchbare = SPIELBARE  leichte Sünde betrachten würde.

sieht ja eher so aus als wenn keiner Lust hätte soviel zu lesen :( )
Nun, es geht um DemonWright. Das ist halt an sich nicht gerade prickelnd. Über die Regeln dieses müden D&D-Klons redet man besser nicht. Man könnte vermutlich das auch nicht gerade bemerkenswerte DemonWright-Setting IDEAL mit Labyrinth Lord spielen (das meiste gleich aus dem Grundregelwerk heraus, eben WEIL DemonWright so massiv von D&D "inspiriert" ist).

Ich schaue mir vornehmlich Conversions an, die mich entweder vom Setting her interessieren oder die für mich eine interessante Herausforderung bei der Umsetzung bestimmter Settingeigenschaften in SW-Regelelementen darstellen. Bei DemonWright ist beides leider nicht gegeben.

Hast Du Dir mal überlegt eine Conversion auf Barbarians of Lemuria oder auf Dungeonslayers 4 oder eben auf Labyrinth Lord vorzunehmen? Dungeonslayers und erst recht Labyrinth Lord sind für solche D&D-Klone geradezu IDEAL geeignet, da sie die gleiche "Denke", wie man eine Spielwelt und deren Charaktere in Klassen und Stufen umzusetzen hat, aufweisen, die auch DemonWright zugrunde liegt.

SW ist ziemlich ANDERS in der Herangehensweise und kann zwar auch für solche 08/15-Fantasy-Settings verwendet werden, doch ist schon allein aufgrund vieler regeltechnischer Besonderheiten (wie eben der Sündenliste) eine Umsetzung immer auch mit einem Verschieben des Brennpunktes dessen, was im Spiel "scharf gestellt" wird, verbunden. Savage DemonWright wird sich ANDERS spielen als DemonWright. Und genau das solltest Du Dir und Deinen Spielern bewußt machen. Denn die Priester-Charaktere in SW haben nun einmal ihre Sündenlisten, ihren je nach Gottheit eingeschränkten Mächte-Umfang, ihre vorgegebenen Ausprägungen für die Mächte, usw.

DemonWright stellt die Priester als sehr farblose Variante an "diffus gläubigen" ZAUBERERN dar. Auf eine kulturell stimmige, sich auch in regeltechnischen Elementen niederschlagende Umsetzung von Priestern, Religionen, Kulten, Gottheiten, usw. wird bei DW außerordentlich wenig Wert gelegt. Daher ist dieser Bereich in DW auch so flach, grau und leblos.

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #36 am: 2.12.2010 | 11:14 »
Lasst uns bitte die Demonwright-Conversion hier raus lassen. Dafür gibt es ja schon diesen thread.


Es geht hier nicht um die Sündenlisten in einem konkreten Setting, sondern um die Frage, welche Spielanreize von dem Vorhandensein eines Sanktionsmechanismus ausgehen.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #37 am: 2.12.2010 | 11:28 »
Lasst uns bitte die Demonwright-Conversion hier raus lassen. Dafür gibt es ja schon diesen thread.


Es geht hier nicht um die Sündenlisten in einem konkreten Setting, sondern um die Frage, welche Spielanreize von dem Vorhandensein eines Sanktionsmechanismus ausgehen.

hast vollkommen recht, ich habs rüber kopiert und meinen Beitrag hier gelöscht